Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4983226 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61470 : Август 13, 2019, 23:11:48 »
Цитировать
Не простужается, жрет такое, чем человек может капитально отравиться.
 
Это например?
Цитировать
Про Кирдана вообще неведомо ничего.
Кстати. Если Бильбе так хотелось бы путешествовать куда глаза глядят, ничего не мешало ему съездить в Гавани. Туда заметно ближе, чем до Ривенделла, а местность ничуть не менее обжитая и гораздо более безопасная, поскольку никаких орков и прочей нечисти не водится. Однако ж не поехал.
Цитировать
Нет, кто-то оказал Бильбо тоже протекцию. Но кто и зачем - пока непонятно.
Гэндальф. И я догадалась, анакойхер.
В порядке версии: затем же, зачем и Фродо - как свидетель. Гэндальф задумался над планом имитации, и пока то и се, решил пристроить Бильбу в Ривенделл. Там надзор и догляд, там Бильбо сохранится в целости и сохранности, оттуда не удерет на поиски новых приключений. Максимум сам околеет от старости, но от этого никак не обезопасишься.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61471 : Август 13, 2019, 23:15:56 »
Спать хочу нимагу, завтра буду иметь сказать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61472 : Август 13, 2019, 23:17:04 »
Цитировать
Нет, кто-то оказал Бильбо тоже протекцию. Но кто и зачем - пока непонятно.
Кроме Гендальфа некому. Во-первых, больше общих знакомых у Бильбо и Элронда нет, во-вторых, больше на Элронда повлиять никто не может.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61473 : Август 13, 2019, 23:27:21 »
Цитировать
ВЫ хотите сказать, что Фродо этак-то вот оп! и за пару лет все провернул?
 
Вы так говорите "всё провернул", будто он дочь одесской тёти Хаи с Привоза за сына Рокфеллера выдавал. Так, как я себе это представляю, Фроде пршлось делать очень мало. Я уже это несколько раз расписывала в подробностях сегодня, сколько можно повторять одно и то же?
Цитировать
Ну канеееешна! Вы хотите сказать, что дочь главы Баклэнда (а это почти независимая часть Шира) вышла замуж с приданым в три шалаша и два забора? Серьезно? И папаша Фроды, старший из двух сыновей своего папаши (дочь одна, та самая Дора, незамужняя), единственного сына своего папаши, тоже Бэггинса, ничего не унаследовал? Вот правда?

Ну, и где всё это? Допустим, продал. Но о этом знал бы весь Шир, и тогда версия, будто Фродо продаёт Бэг Энд, потому что денег нет, не канает. Там вообще речь идёт только о том, что Бильбо оставил. Почему никто не вспоминает, что у Фродо своё наследство?
Цитировать
В смысле физической возможности, конечно, способен любой. Для этого требуется только умение говорить. Но физически я вот убить кого-нибудь могу, однако же не убиваю.
Вы тут вообще ни при чём.
И я понять н емогу, почему Вы так активно сопротивляетесь этой возможности, хотя абсолютно ничего невероятного в ней нет. Пустяки, дело житейское. Если смотреть н авещи просто, а не пытаться углядеть некие коварно сплетённые интриги ловким манипулятором Фродо Бэггинсом.  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61474 : Август 13, 2019, 23:27:34 »
Цитировать
Это например?
Насекомые. Среди них есть весьма ядовитые. Майки, скажем. И многоножки. Голлум трескал еще и земноводных, а у тех уж точно есть ядовитые железы, и кожа содержит активные вещества.
Цитировать
Гэндальф. И я догадалась, анакойхер.
В порядке версии: затем же, зачем и Фродо - как свидетель. Гэндальф задумался над планом имитации, и пока то и се, решил пристроить Бильбу в Ривенделл.
У меня была мысль, что Гендальф с целью изоляции носителя информации.
Но мне почему-то прикинулось разбирать канонный вариант, в котором Дедуля не знал, что за колечко.
Но если считать, что Гендальф замыслил свой номер с мистификационным походом в Мордор, то, конечно, Бильбо надо изолировать и держать под контролем. Ведь Дедушке надо еще и детали с Сауроном обговорить: куда тому выслать посты, чтоб кольценоситель точно добрел до Ородруина.
И главное: в этом случае Бильбо уж точно не должен возвращаться в Шир. а то припрется и потребует у Фродо кольцо обратно. Шум-гам, который противопоказан при тайных операциях.
А представьте себе: Бильбо отобрал или стащил кольцо у племянника и снова куда-то побрел.
Конечно, можно быстренько соорудить еще одно Кольцо Всевластия и помочь Фродо его "найти" где-нибудь в саду. И, конечно, застращать, чтоб не надевал. А то может обнаружить, что это кольцо невидимым не делает. Ну а Бильбо вдруг начнет звонить, что настоящее кольцо из пещеры - у него. Опять ненужный шум.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61475 : Август 14, 2019, 07:09:44 »
Цитировать
Вы так говорите "всё провернул", будто он дочь одесской тёти Хаи с Привоза за сына Рокфеллера выдавал. Так, как я себе это представляю, Фроде пршлось делать очень мало. Я уже это несколько раз расписывала в подробностях сегодня, сколько можно повторять одно и то же?
 
Да хоть бы Вы еще стопиццот раз это расписали, Вы же не думаете, что достаточно было поддакнуть дядюшке разок-другой, ну максимум десяток, чтобы он подхватился действовать? Или думаете? Прям вот как будто сиди и поддакивай с недельку - и этого достаточно. Ага, блин!
Цитировать
Ну, и где всё это? Допустим, продал. Но о этом знал бы весь Шир, и тогда версия, будто Фродо продаёт Бэг Энд, потому что денег нет, не канает.

Эта версия не канает даже в случае отсутствия у Фроды собственного имущества. Потому что а куда делись? Куда он растратил даже одни только дядюшкины деньги? Живет умеренно, на карты, выпивку и продажных женщин не тратится, не женился, детей нет, черную икру с моря Рун не заказывает. С чего бы деньгам иссякать?
Цитировать
Там вообще речь идёт только о том, что Бильбо оставил. Почему никто не вспоминает, что у Фродо своё наследство?

Да, может, Фродо собственное имение реализовал еще лет 15 назад. Кто больно помнит, что там 15 лет тому было?
Цитировать
И я понять н емогу, почему Вы так активно сопротивляетесь этой возможности, хотя абсолютно ничего невероятного в ней нет. Пустяки, дело житейское. Если смотреть н авещи просто, а не пытаться углядеть некие коварно сплетённые интриги ловким манипулятором Фродо Бэггинсом.  :D

Да потому что если, как Вы говорите, вот так вот просто сидеть и поддакивать - Фродо до сих пор сидел бы и поддакивал. Потому что Бильбу все бы устраивало: он занимается тем, чем нравится - мечтает. У него есть благодарный слушатель, вон как внимает и мечтать помогает. Полнейший комфорт и уют. Зачем Бильбе нужно что-то менять?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61476 : Август 14, 2019, 07:25:50 »
Цитировать
Насекомые. Среди них есть весьма ядовитые. Майки, скажем. И многоножки.
Ну и каких же ядовитых жуков и сколопендрий Голлум достоверно съел?
Цитировать
Голлум трескал еще и земноводных, а у тех уж точно есть ядовитые железы, и кожа содержит активные вещества.
Ядовитые железы есть не у всех. И ободрать кожу ничто не мешает. А то этак можно жителей Юго-Восточной Азии в нечеловеки записать - змей и пауков едят, а они же ядовитые.
Цитировать
У меня была мысль, что Гендальф с целью изоляции носителя информации.

Да как носитель информации Бильбо и в ширском болотце надежно изолирован.
Цитировать
Но если считать, что Гендальф замыслил свой номер с мистификационным походом в Мордор, то, конечно, Бильбо надо изолировать и держать под контролем. Ведь Дедушке надо еще и детали с Сауроном обговорить: куда тому выслать посты, чтоб кольценоситель точно добрел до Ородруина.

Да Гэндальфу еще до черта дел переделать надо для подготовки этой имитации! И для вообще завершения своих дел. Если после имитации он должен будет уехать, ему тут надо вообще все дела закрыть. Вот хотя бы старые счеты свести хоть с тем же Саруманом. И подготовка всего этого тоже требует времени. Тем более, в мире, где всех средств связи - это "ногами пошел, ртом сказал".
Цитировать
Шум-гам, который противопоказан при тайных операциях.
Да шум и гам в том же болотце и затихнет. Кому в обширном мире есть дело до того, что там происходит в каком-то Шире?
Бильбо просто и элементарно может упасть и шею свернуть или от гриппа умереть - и пропал свидетель.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61477 : Август 14, 2019, 09:53:32 »
Цитировать
Да хоть бы Вы еще стопиццот раз это расписали, Вы же не думаете, что достаточно было поддакнуть дядюшке разок-другой, ну максимум десяток, чтобы он подхватился действовать? Или думаете? Прям вот как будто сиди и поддакивай с недельку - и этого достаточно. Ага, блин!
 
А это от состояния Бильбы зависит. Может, ему как раз  и не хватало небольшого толчка извне. Сплошь и рядом бывает: кто-то что-то говорит, но окружающие ноль или просто дежурно кивают, и всё остаётся, как есть. Но вот кто-то поддержал искренне и заинтересованно, и говорящий вскидывается: "Правда? Ты тоже так думаешь? Пожалуй, мне и вправду стоит этим заняться!" И не то, чтобы вот взял да и побежал сразу, но какое-то качественое изменение в мозгах происходит.
Зависит от того, из каких побуждений человек говорит. Если так, язык почесать, то его пинками с места не сдвинешь. А если желание искреннее, но мешает масса обстоятельств, мешает собственная инертность, то поддержка извне показывает, что дело не такое уж невыполнимое. Бильбо с какого-то момента реально хотел уйти. Может, виновата прохудившаяся крыша, может, просто дозрел. Но это ещё не значит, что он реально ушёл бы. Увидел, что никто не хочет, чтобы он уходил, или что все считают затею бредом - посомневался бы и мог остаться. Но, раз кроме него, ещё и любимый племянник считает, что ему в самом деле стоит тряхнуть стариной, то, значит, не так уж глупо он решил.
Цитировать
Куда он растратил даже одни только дядюшкины деньги? Живет умеренно, на карты, выпивку и продажных женщин не тратится, не женился, детей нет, черную икру с моря Рун не заказывает. С чего бы деньгам иссякать?
Дядюшка на тот пресловутый праздник растратил, например. Земли заложил, в долги влез. Фродо бился-бился, чтобы дела в порядок привести, но из него хозяйственник хреновый, вот и не смог вернуть растраченное.
Это как вариант.
Цитировать
Да, может, Фродо собственное имение реализовал еще лет 15 назад. Кто больно помнит, что там 15 лет тому было?
При той скудности новостей, что у них наличествует, там ещё 25 лет будут помнить, а не 15.
Цитировать
Да потому что если, как Вы говорите, вот так вот просто сидеть и поддакивать - Фродо до сих пор сидел бы и поддакивал. Потому что Бильбу все бы устраивало: он занимается тем, чем нравится - мечтает. У него есть благодарный слушатель, вон как внимает и мечтать помогает. Полнейший комфорт и уют. Зачем Бильбе нужно что-то менять?
Значит, Бильбу устраивало не всё, какой-то зуд мешал жить спокойно. И тогда картина меняется: мечты покоя не дают, по ночам дальние дороги снятся, а горящие глаза слушателя только подстёгивают и растравляют воспоминания. Искушают...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61478 : Август 14, 2019, 12:42:25 »
Цитировать
Ну и каких же ядовитых жуков и сколопендрий Голлум достоверно съел?
А кто мог это посчитать? Питался в отдалении, да и Фродо с Сэмом вряд ли в болотной живности разбирались. Но знаю, что живет там предостаточно существ, которыми отравиться насмерть нельзя, а расстройство пищеварения получить - гарантировано. Однако же не замечено, чтоб у Голлума пузо болело. Или хотя бы чтоб он оставлял неоспоримые признаки расстройства. В пещерах или глухом лесу эти признаки бы так воняли, что и куряки-хоббиты почувствовали бы.
Цитировать
Ядовитые железы есть не у всех. И ободрать кожу ничто не мешает. А то этак можно жителей Юго-Восточной Азии в нечеловеки записать - змей и пауков едят, а они же ядовитые
.
А чем ободрать? Ножа у Голлума не наблюдается. А если зубами - вот и порция яда. Разве что он в каждом случае себе новый чоппер откалывал.
В тексте Сэм замечает, что у Голлума физиономия илом запачкана после кормежки. Значит - зубами разделывал добычу? Да и рыбу он в озере на глазах у Фродо и Фарамира лопает с чешуей. А это даже не всем хищникам подходит.
Нет, не соответствует Голлум человеческим или хоббичьим признакам.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61479 : Август 14, 2019, 13:02:04 »
Цитировать
А это от состояния Бильбы зависит. Может, ему как раз  и не хватало небольшого толчка извне.
 
Но Вы настаиваете на целенаправленной деятельности юного Фроды. Это вот он должен был заметить и понять, что дядюшка не просто так языком мелет, а ему толчка небольшого не хватает. И начать дядюшкино состояние раскачивать в нужном для себя направлении. Блин, и это Фродо?! Да я Вас умоляю!
Цитировать
Дядюшка на тот пресловутый праздник растратил, например. Земли заложил, в долги влез. Фродо бился-бился, чтобы дела в порядок привести, но из него хозяйственник хреновый, вот и не смог вернуть растраченное.
Это как вариант.
Да полноте! Этот праздник - единственная крупная трата Бильбо за десятилетия. А так, по жизни, его доходы должны были существенно превышать расходы. Да еще он и с собой из путешествия кой-чего привез. Так что не последнее на этот праздник отдал, имения не закладывал.
Цитировать
При той скудности новостей, что у них наличествует, там ещё 25 лет будут помнить, а не 15.

О какой скудности речь? Новостей у них полно. Ничуть не меньше, чем у нас с Вами. Только эти новости не попадают в поле нашего зрения, потому что нам такие вещи неинтересны. Новости типа "куда пошел Ванька", "с кем говорила Манька" и т.п. Заодно всегда есть новости о погоде, об урожае, скотине и т.п. бытовых делах. Вот как начало "За спичками" (я имею в виду повесть, а не фильм):



Вот просто хрестоматийный образец. У кого корова отелилась, у кого свинья опоросилась, сколько поросят принесла и т.п. Новостей у них хватает, и что там было 15 лет назад - ну, может, кто-то и помнит и даже, может, о том и говорит, но не все дружным хором, и нам стенограммы всех разговоров жителей Шира не приводят.
Цитировать
Значит, Бильбу устраивало не всё, какой-то зуд мешал жить спокойно. И тогда картина меняется: мечты покоя не дают, по ночам дальние дороги снятся, а горящие глаза слушателя только подстёгивают и растравляют воспоминания. Искушают...
В таком случае незачем вводить дополнительную сущность в виде интригана-манипулятора Фроды. Бильбо и без него ушел бы на все четыре стороны.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61480 : Август 14, 2019, 13:27:21 »
Цитировать
А кто мог это посчитать? Питался в отдалении, да и Фродо с Сэмом вряд ли в болотной живности разбирались.
 
Но раз никто не видел, то с чего Вы взяли, что Голлум всяких ядовитых гадов ест?
Цитировать
Но знаю, что живет там предостаточно существ, которыми отравиться насмерть нельзя, а расстройство пищеварения получить - гарантировано. Однако же не замечено, чтоб у Голлума пузо болело.
Вот типичный случай, по которому бритва Оккама плачет. Вместо того, чтобы просто сделать вывод, что Голлум этих существ не ест, Вы начинаете умножать сущности, придавая Голлуму какие-то экстраординарные свойства.
Цитировать
А чем ободрать? Ножа у Голлума не наблюдается.
Вообще предполагать отсутствие ножа (и прочих мелких, но нужных вещей) - это просто нелепо. Голлум не лесная обезьяна. Он разумное существо, ничуть не глупее людей. Где-то там в юности он жил тоже не в диком лесу среди папуасов, а среди оседлого народа, занимавшегося с/х и рыбной ловлей (бггг! Типа, хоббиты ужас как боятся воды, а Голлум хоббит? Ога). Где в ходу давно и прочно были ножи и прочие инструменты. Так с чего вдруг Голлум должен прекратить пользоваться тем, чем с детства привык, и перейти на какие-то каменные топоры, для которых у него и умений и навыков нет, и вообще сама эта идея ему чужда?
Цитировать
Да и рыбу он в озере на глазах у Фродо и Фарамира лопает с чешуей. А это даже не всем хищникам подходит.
Мы вообще сочли итилиенский эпизод с Фарамиром выдумкой и позднейшей вставкой.
Цитировать
Нет, не соответствует Голлум человеческим или хоббичьим признакам.
Но это не означает, что ему можно приписать что угодно, в т.ч. питание черт знает чем.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61481 : Август 14, 2019, 14:53:56 »
Цитировать
Но Вы настаиваете на целенаправленной деятельности юного Фроды. Это вот он должен был заметить и понять, что дядюшка не просто так языком мелет, а ему толчка небольшого не хватает. И начать дядюшкино состояние раскачивать в нужном для себя направлении. Блин, и это Фродо?! Да я Вас умоляю!
 
Я настаиваю, что Фродо, слушая дядюшкины разглагольствования, думал: а хоть бы он в самом деле ушёл!
И, движимый этим желанием, стал ему активно поддакивать и поощрять в его стремлении уйти. Не надо тут ничего замечать, он был движим просто соственным желанием: дядя, хватит болтать, иди уже!
Так получилось, что действия Фроды возымели своё действие. Но не потому что Фродо такой умный и хитрый, а просто ему повезло.
Цитировать
В таком случае незачем вводить дополнительную сущность в виде интригана-манипулятора Фроды. Бильбо и без него ушел бы на все четыре стороны.
Вы достали меня словами "манипуляция" и "манипулятор". Сами же делаете из Фроды невесть что, а приписываете это мне! С моей точки зрения, Фродо выступает  лишь как катализатор уже существующих идей. Без разговоров с ним Бильбо мог и не решиться на уход, а с этими разговорами - решился.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61482 : Август 14, 2019, 15:05:28 »
Цитировать
Я настаиваю, что Фродо, слушая дядюшкины разглагольствования, думал: а хоть бы он в самом деле ушёл!
В порядке версии - ради бога. Но настаивать?! А на каком основании? В каноне нет ни тени подтверждения.
Цитировать
И, движимый этим желанием, стал ему активно поддакивать и поощрять в его стремлении уйти. Не надо тут ничего замечать, он был движим просто соственным желанием: дядя, хватит болтать, иди уже!
Так получилось, что действия Фроды возымели своё действие. Но не потому что Фродо такой умный и хитрый, а просто ему повезло.
Одно из двух: либо Фродо действует осознанно, либо нет. Так вот если нет, то это случайное совпадение, и Бильбо сам себе злобный Буратино. А если осознанно, то Фродо манипулятор.
Цитировать
Вы достали меня словами "манипуляция" и "манипулятор". Сами же делаете из Фроды невесть что, а приписываете это мне!

А что я могу поделать, если то, что Вы описываете, называется именно так? У меня нет другого русского языка.  :dntknw:
Цитировать
С моей точки зрения, Фродо выступает  лишь как катализатор уже существующих идей. Без разговоров с ним Бильбо мог и не решиться на уход, а с этими разговорами - решился.
Тогда не приписывайте Фроде намерений.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61483 : Август 14, 2019, 17:05:20 »
Цитировать
В порядке версии - ради бога. Но настаивать?! А на каком основании? В каноне нет ни тени подтверждения.
 
Это Вы сказали, что я настаиваю на том-то, а я возразила, что не на том, а на этом, если уж на то пошло.
Цитировать
Одно из двух: либо Фродо действует осознанно, либо нет. Так вот если нет, то это случайное совпадение, и Бильбо сам себе злобный Буратино. А если осознанно, то Фродо манипулятор.

Естественно, он действует осознанно, он же не впал в маразм, чтобы не отдавать отчёта своим действиям. Да, он хочет подтолкнуть дядю, но из этого не следует, что дядя - безвольная кукла, которой  ловко манипулируют. Дядя и сам как бы не против, но, БЫТЬ МОЖЕТ, без Фродиного влияния его пожелания так и остались бы пожеланиями.
Цитировать
Тогда не приписывайте Фроде намерений.
Да почему, ёлкин корень?????
Намерение намерению рознь!!!
Ещё раз рассмотрим предполааемую картину.
Фроду забодал стареющий дядюшка - своими причудами, своей болтовнёй, своим гадким характером. И вдруг дядя выражает желание снова отправиться в путешествие. Фродо, естественно, понимает, что если тот уедет, то он, Фродо будет избавлен от его общества как минимум на год. И у него возникает страстное желание, чтобы тот уехал. Своё желание он выражает тем, что поощряет дядю в его намерениях. То есть у дяди есть намерения, а племянник его ещё и поощряет, усиливая эти самые намерения.
Что в этой картине невероятного, не могущего произойти на самом деле, идущего в разрез с характерами? Именно в этой картине, а не в коварных кознях, затеянных десять лет назад или ещё бог весть в чём.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61484 : Август 14, 2019, 17:10:28 »
По поводу завещания Бильбы.
Мы тут много копий по этому поводу сломали и склоняемся к выводу что Бильбо должен был оставить дарственную, а не завещание. Но давайте вспомним, что в Шире есть закон, согласно которому хоббит, в течение года не подававший о себе вестей, считается умершим. Из-за этого имущество Бильбо и пустили с аукциона после его Путешествия. Но та же картина произойдёт и в этот раз. Год Фродо будет жить в Бэг Энде просто потому, что он там и раньше жил, а Бильбо пока считается живым и не оставил на этот счёт распоряжений, чтобы Фроду выселить. А через год, согласно ширским законам, Бильбо признают умершим, вот тут и вступит в силу завещание, и Фродо станет полновластным владельцем, невзирая на отсутствие мёртвого тела.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61485 : Август 14, 2019, 17:20:03 »
Цитировать
Естественно, он действует осознанно, он же не впал в маразм, чтобы не отдавать отчёта своим действиям.
А при чем тут маразм? При чем тут неотдавание отчета в своих действиях? Фродо может и не подозревать, что его слова производят такое действие. Он может поддакивать дядюшке по сотне причин: из вежливости; чтобы отвязаться; да, в конце концов, ему могут нравиться дядюшкины рассказы... И во всех этих случаях Фродо и мысли не будет иметь, что он, оказываеццо, дядю к чему-то подталкивает.
Цитировать
Да, он хочет подтолкнуть дядю, но из этого не следует, что дядя - безвольная кукла, которой  ловко манипулируют.
Не следует. А что, это кто-то утверждал?
Цитировать
Да почему, ёлкин корень?????
Намерение намерению рознь!!!

Да потому что опять демагогия. Можно подумать, что вот если намерение такое, то это намерение, а если сякое, то какбэ и не намерение. Ага, щас.
Цитировать
Ещё раз рассмотрим предполааемую картину.
Фроду забодал стареющий дядюшка - своими причудами, своей болтовнёй, своим гадким характером. И вдруг дядя выражает желание снова отправиться в путешествие. Фродо, естественно, понимает, что если тот уедет, то он, Фродо будет избавлен от его общества как минимум на год. И у него возникает страстное желание, чтобы тот уехал. Своё желание он выражает тем, что поощряет дядю в его намерениях. То есть у дяди есть намерения, а племянник его ещё и поощряет, усиливая эти самые намерения.

И снова демагогия. Подмена понятий. Выражать желание снова отправиться в путешествие ни разу не означает намерения туда отправиться. Но Вы непринужденно подменяете одно другим.
Цитировать
Что в этой картине невероятного, не могущего произойти на самом деле, идущего в разрез с характерами?

Да то, что Фродо нигде на протяжении туевой хучи страниц не обнаруживает ничего похожего в своем поведении.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61486 : Август 14, 2019, 17:26:11 »
Цитировать
А через год, согласно ширским законам, Бильбо признают умершим, вот тут и вступит в силу завещание, и Фродо станет полновластным владельцем, невзирая на отсутствие мёртвого тела.
Кстати, а зачем вообще завещание? Если Фродо Бильбе приемный сын, то по идее он наследник первой очереди и должен все унаследовать и без всякого завещания. Или в Шире приемные дети не имели таких же прав, как родные?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61487 : Август 14, 2019, 18:47:51 »
Цитировать
Кстати, а зачем вообще завещание? Если Фродо Бильбе приемный сын, то по идее он наследник первой очереди и должен все унаследовать и без всякого завещания. Или в Шире приемные дети не имели таких же прав, как родные?
Завещания ведь пишут даже когда есть один бесспорный наследник. Наверное, чтобы облегчить процедуру вхождения в наследство. Чтобы тому же Фроде не пришлось доказывать, что он - единственный наследник.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61488 : Август 14, 2019, 19:01:39 »
Цитировать
Фродо может и не подозревать, что его слова производят такое действие. Он может поддакивать дядюшке по сотне причин: из вежливости; чтобы отвязаться; да, в конце концов, ему могут нравиться дядюшкины рассказы... И во всех этих случаях Фродо и мысли не будет иметь, что он, оказываеццо, дядю к чему-то подталкивает.
Может. Но может и прекрасно сознавать, что ему мешает? Нет подтверждений ни за, ни против, так почему бы и не?
Цитировать
Да потому что опять демагогия. Можно подумать, что вот если намерение такое, то это намерение, а если сякое, то какбэ и не намерение. Ага, щас.

Да, это демагогия. С Вашей стороны. Потому как я не утверждаю, что разные намерения - это НЕ намерения. Это Вы мне приписываете то, чего я не утверждаю. Но бывают намерения со злым умыслом, а бывают и без оного. Бывают сознательные и рассчитанные, а бывают вроде бы как между прочим. То есть если человеку назвать вещи своими именами - ты, мол, своим поведением толкаешь человека на то-то и то-то, он очень удивится, потому что полагает, что всего лишь одобряет его слова.
Цитировать
И снова демагогия. Подмена понятий. Выражать желание снова отправиться в путешествие ни разу не означает намерения туда отправиться. Но Вы непринужденно подменяете одно другим.

Вы задрали, чесслово! Вот так выскажешь предположение между делом, а потом три дня воюешь за каждое сказанное слово. Всё желание пропадает, ей-ей. Ведь прекрасно уже поняли, что я имею в виду, потому как вроде бы тупой Вас не назовёшь,  и развлекаетесь просто потому, что любите оставить за собой последнее слово.

Вот откуда Вы знаете совершенно точно, что бильбина трепотя не означает намерения отправиться снова? Откуда? С каких пирожков Вы это взяли? Если учесть, что в конце концов он отправился!
Тем более, что я уже писала: поначалу он, возможно, просто трепался, а потом мог произойти перелом. Хотя бы потому что с годами крыша потекла. Но Вы сделали вид, что этого не увидели и вопите "подмена понятий!"

Всё, я Вам больше на эту тему не отвечаю. Всё, что я хотела сказать, я сказала, больше не хочу. И вообще ничего не хочу. С такими темпами можно одну главу до Нового года обсуждать. Лучше эту энергию да в мирных целях.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61489 : Август 14, 2019, 19:02:55 »
Ну все, лафа кончилась. И началась жара. Прогноз хоть не смотри. А сей момент влажность 50%, абсолютный штиль и температура растет. В 16:00 было +27, казалось бы, к вечеру должно пойти на спад, но сейчас уже +30.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61490 : Август 14, 2019, 19:33:38 »
А у нас обещанные на субботу 9 мм урезали до 1,6 мм. Но поскольку до субботы время есть, могут урезать и остатки.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61491 : Август 14, 2019, 20:05:22 »
Блин, реально как в бане!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61492 : Август 14, 2019, 20:10:37 »
Тут еще интересный момент. А почему Бильбо решил именно исчезнуть из сборища на собственном дне рождения?
Если ему просто приспичило проветриться на старости лет, что бы не уехать по-нормальному: когда все гости разойдутся, а он сам выспится, позавтракает, распрощается с племянником...
Зачем вдруг исчезать у всех на глазах?
Нет, я понимаю, что на самом деле он уважает соседей не больше, чем птичек в саду: есть - ладно; пропадут - не сразу заметишь. Или даже ему хочется по-мелкому (по-крупному нет возможностей) им всем досадить. Вот так оставить в дураках, как са Бильбо это понимает. Не просто удивить, а привести в недоумение и даже некоторое смятение.
Ну и попользоваться напоследок своим колечком. Гендальф ведь вдолбил ему мысль оставить колечко племяннику.
Но получилось, что они с Фродо расстаются на неопределенное время (самолетов не существует) вот таким странным образом. Это вызывает сомнения в такой уж близкой сердечной дружбе между ними. Вроде как Бильбо в составе отряхнутого с лап праха числит и племянника.  Опять же по-нормальному тому стоило дядюшку и проводить хотя бы на полдня пути верхом.
Дело выглядит, как если бы Бильбо сбегал из Шира, а Фродо прикрывал его исчезновение. Но причин у джентльмена старшего Бэггинса для бегства вроде бы совсем нет
Неужели весь спектакль только для того, чтоб досадить соседям и родичам?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61493 : Август 14, 2019, 20:31:23 »
Цитировать
Вроде как Бильбо в составе отряхнутого с лап праха числит и племянника.  
 
Бильбо эгоцентрист и эгоист, это ещё в Хоббите было видно. И привязанности свои ценит по сорок копеек пучок. Вспомним, когда он в Хоббите думает про гномов: ладно, так и быть, выручу вас ещё раз. Этакий оттенок пренебрежительности. Хотя гномы в то время уже считали его товарищем, и тащили на спине, когда было надо, и выручали, не считаясь.
Бильбо взял к себе Фроду, когда ему, возможно, вдруг стало скучно жить одному. Но теперь, когдаон уходит, а Фродо остаётся, то превращается в отработанный пар, и более Бильбо им не интересуется.
Цитировать
Неужели весь спектакль только для того, чтоб досадить соседям и родичам?
Я бы несколько смягчила выражение. Не досадить, а просто разыграть, уйти эффектно, заставить говорить о себе долго.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61494 : Август 14, 2019, 20:32:38 »
Цитировать
Тут еще интересный момент. А почему Бильбо решил именно исчезнуть из сборища на собственном дне рождения?
Если ему просто приспичило проветриться на старости лет, что бы не уехать по-нормальному: когда все гости разойдутся, а он сам выспится, позавтракает, распрощается с племянником...
Зачем вдруг исчезать у всех на глазах?
По-моему, это жажда эффекта. Вот сейчас он так эффектно исчезнет - и это будет сенсация! тема для разговоров! он войдет в историю! и будет знаменит!
А то жил практически одиноким чудаком, которому мало вслед пальцем у виска не крутили.

И в общем-то у него получилось.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61495 : Август 14, 2019, 20:34:12 »
Цитировать
Бильбо взял к себе Фроду, когда ему, возможно, вдруг стало скучно жить одному.
И чтобы насолить Саквилям, зуб даю. Чтобы наследство им не обломилось никоим образом.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61496 : Август 14, 2019, 20:39:18 »
А Фродо все же сам себе злобный Буратино. Вон он поначалу жил-жил себе счастливо, а к сорока годам появилось у него беспокойство-сожаление, потянуло его в чужие края - причем не то чтобы потянуло, а так, мечтательность обострилась. И особенно это у него усиливалось осенью. Ну, все понятно. Осеннее обострение. А от пятидесятилетия он и вовсе ждал невесть чего.
Так вот он сам унавозил почву для Гэндальфа.

И собирал он слухи и сплетни у мимохожих странников.

Что говорит нам вдобавок о том, что движение через Шир было как полагалось.

Но странники эти - это туши свет и выноси святых.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61497 : Август 14, 2019, 20:46:58 »
Цитировать
И чтобы насолить Саквилям, зуб даю. Чтобы наследство им не обломилось никоим образом.
А, ну и это, конечно, тоже.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61498 : Август 14, 2019, 20:49:51 »
Цитировать
А от пятидесятилетия он и вовсе ждал невесть чего.
 
Так ведь и дождался же, чо!  :D
Цитировать
Но странники эти - это туши свет и выноси святых.
В смысле?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61499 : Август 14, 2019, 21:18:55 »
Итак, странники и вести.

"Elves, who seldom walked in the Shire, could now be seen passing westward through the woods in the evening, passing and not returning; but they were leaving Middle-earth and were no longer concerned with its troubles. There were, however, dwarves on the road in unusual numbers. The ancient East-West Road ran through the Shire to its end at the Grey Havens, and dwarves had always used it on their way to their mines in the Blue Mountains. They were the hobbits' chief source of news from distant parts - if they wanted any: as a rule dwarves said little and hobbits asked no more. But now Frodo often met strange dwarves of far countries, seeking refuge in the West. They were troubled, and some spoke in whispers of the Enemy and of the Land of Mordor.

That name the hobbits only knew in legends of the dark past, like a shadow in the background of their memories; but it was ominous and disquieting. It seemed that the evil power in Mirkwood had been driven out by the White Council only to reappear in greater strength in the old strongholds of Mordor. The Dark Tower had been rebuilt, it was said. From there the power was spreading far and wide, and away far east and south there were wars and growing fear. Orcs were multiplying again in the mountains. Trolls were abroad, no longer dull-witted, but cunning and armed with dreadful weapons. And there were murmured hints of creatures more terrible than all these, but they had no name".

Эльфы, кто редко ходили в Шире, могли теперь быть видимы проходящими через леса вечером, проходящими и не возвращающимися; но они покидали Средиземье и больше не были обеспокоены его заботами. Однако на дороге были гномы в необычном количестве. Древняя Восточно-Западная Дорога пролегала через Шир к своему концу в Серых Гаванях, и гномы всегда использовали ее на своем пути к своим рудникам в Синих Горах. Они были хоббитским главным источником новостей из отдаленных уголков - если те [хоббиты] хотели каких-либо [новостей]: как правило, гномы говорили мало, а хоббиты спрашивали не больше. Но теперь Фродо часто встречал чужих/странных гномов из дальних стран, ищущих убежища на Западе. Они были обеспокоены, а некоторые говорили шепотом о Враге и о земле Мордор.

Это имя хоббиты знали только в легендах о темном прошлом, как тень на задворках их воспоминаний; но оно было зловеще и тревожно. Казалось, что злая сила/власть в Мирквуде была изгнана Белым Советом только для того, чтобы вновь обрести бОльшую силу в старых твердынях Мордора. Темная Башня была восстановлена, говорили. Оттуда сила/власть распространялась повсюду, и далеко прочь на востоке и юге были войны и растущий страх. Орки снова умножались в горах. Тролли были повсюду, уже не тупые, но хитрые и вооруженные ужасными оружиями. И бормотались намеки на существ, более страшных, чем все эти, но у них не было имени".

Написано, конечно, внушительно. Вообще так-то еще один образец того, как надо писать (в чисто техническом смысле). Малым количеством простых слов создается и общая картина, и впечатление, которое подается по нарастающей. И все это стилистически безупречно.
Уж что было Профессору дано, того не отнять.

Но, как писал Маяковский, "эх, к такому платью да еще бы голову!"
Вот к этому умению писать тексты да еще бы хоть немножко умения думать - мы бы умерли все от восторга, читая канон! А так живы. Может, это уберег нас господь?

В этом фрагменте одно плохо: все это неправда. В рамках канона неправда. Вот прям с самого начала:

1. Почему эльфы идут сквозь леса и вечерами? Я понимаю, что ах! эээээльфы! лес! звездный свет! романтика! и изрядно навязший в зубах средиземский штамп. Но даже эльфам удобнее путешествовать по дороге, а не буераками. И даже им удобнее ночью спать, а не шататься по лесам. Эльфы все-таки больше своим удобством озабочиваться должны, а не тем, настолько красиво и эстетично они выглядят со стороны (к тому же там, где на них и глядеть-то некому).

2. А с чего вдруг на Дороге необычайно много гномов? Откуда они вдруг взялись? Какие такие "чужие/странные" гномы? Из каких краев? И что, Фродо так хорошо разбирается в гномах, что может отличить чужих от... от каких? Одних чужих от других чужих?
Так что за гномы-то? На всей видимой части Средиземья гномы обитают только в двух местах: в Эреборе и в Синих Горах. И все эти гномы принадлежат в основном к роду Длиннобородых, и есть еще остатки двух других родов, но и они давно привычные и местные. Все. Больше до самого края карты - а это почти три тысячи километров! - гномов нет. Так откуда же прибежали эти гномы?!
И на каком языке Фродо с ними разговаривает? Неужели и там, далеко за краем карты, тоже в ходу Всеобщий?!

3. И от какого же такого ужасного зла драпанули эти дальние гномы? Какие могут быть беженцы за две с лишним тысячи километров?! Да боже ж мой, в мире, где все передвижения осуществляются на ногах, либо собственных, либо животных, никто, никто не станет массово бечь за тысячи километров! Максимум отбегут на сотню-другую. Да и бегут-то беженцы в подавляющем большинстве случаев только из-за непосредственной угрозы жизни. От угрозы имуществу не бегают, потому что бегство само по себе уже потеря имущества: много с собой не унесешь.

4. И почему эти гномы говорили о Мордоре шепотом? Да господи боже ты мой, прям скажи какие робкие газели! В Гондоре эти имя и название произносят бестрепетно, хотя там-то действительно война, а гномы (гномы!!), вишь, прям аж произнести боятся.

5. А в каких темных легендах хоббитов вообще мог упоминаться Мордор? Автор сам написал нам, что самые древние легенды их восходят не дальше, чем к Дням Странствий. Но к началу этих Дней Мордор уже тысячу лет как был разгромлен в Войне Последнего Союза. Какого бы лешего хоббиты омрачали свои легенды Мордором? Да им и слова-то этого неоткуда было уже знать.

6. Насчет троллей повсюду - опять живая брехня. Вон хоббиты странствуют буераками и ни одного даже следов не встречают. Где же эти тролли повсюду? И что за ужасные у них оружия?! Базуки, что ли? Или интернет? Они проникли в него и теперь орудуют там повсюду, да.

7. Намеки на более страшных существ - это и вовсе анекдот. Ну кто они? Что это за страшные существа такие? И почему, черт возьми, о них не говорят прямо? Почему шепотом намекают, как в дешевом фильме ужасов?

В общем, со всех сторон фигня.

И еще один вопрос, который уже не о фигне. Гномы, несомненно, по Тракту ходят. Но куда и откуда?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".