Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4919205 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #58110 : Июнь 07, 2019, 19:19:26 »
Цитировать
Катальпа в этом году цветет как безумная. Она с начала двухтысячных как-то сделалась популярной у нас в городе, и много где посажена.
А, так это дерево зовётся катальпа! У нас такие я помню с раннего детства и сажали их до 80-х, в новых районах, сейчас молодых деревьев я не вижу. Было любопытно, как его зовут, но когда знаешь только внешний вид, искать трудно.
А дерево правда красивое: и цветёт хорошо, и семена прикольные - эти длинные тонкие палочки-стручки, и лист широкий, тень хорошую даёт.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #58111 : Июнь 07, 2019, 19:33:30 »
Цитировать
А, так это дерево зовётся катальпа!
У нас пока что такого не развелось. Вот белая акация еще с довоенных времен живет. Одно дерево очень старое, говорят, немцев перестрояло.
И еще растет в первых заводских кварталах серебристый лох. Эти растения высаживали в микрорайоне под названием Соцгород (новостройки заводские 1938-1940 годов для рабочих химкомбината), потому что там земля - почти сплошной песок. И разрослись себе.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #58112 : Июнь 07, 2019, 19:38:39 »
Цитировать
Ну а дальше идет история, похожая на восстание сатархов против Боспорского царства, поддержанное их сородичами по языку – «царскими скифами». Не знаю, дошли ли до Профессора серьезные исследования о восстании на Босфоре, или он прочитал пару строчек в школьном учебнике. Скорее, второе.
По-моему, Вы оба раза преувеличиваете. Все оставшиеся зубы даю за то, что Профессор и понятия не имел об этом самом восстании. Что такое это Боспорское царство, чтобы упоминать его в школьных учебниках или в учебниках для непрофильных вузов?!
Цитировать
Вот: про огромные клубы дыма над поселениями боспорян и внезапное появление конницы в тылу.

Просто совпадение. События не уникальные, прямо скажем.
Цитировать
Ну а воюющие против Калимехтара и Ондохера описаны прямо как те самые сказочные гунны. Даже точно так же давят числом. Ну а гондорские военачальники обрисованы неумехами, не знающими, как остановить в поле конницу. За столько тысяч лет не научились наскоро создавать малозаметные препятствия. Видимо, «величие Нуменора» испортило соображалку.
Ну, знаете, в реальном мире тоже не все и не везде, и не всегда могли и умели останавливать конницу. Собссно, если бы все это умели, конница бы и не воевала - ибо а нафига? Так что "величие Нуменора" тут ни при чем абсолютно.
Цитировать
Историю с посылкой просьбы о помощи от Кириона к Эорлу за тысячи километров можно считать фанфиком летописца.

Обасалютно. Кажется, мы даже это разбирали... надо посмотреть.
Цитировать
А они, скорее всего, выглядели так, что эотеод без всякого призыва начали движение на юг всем народом. Под давлением врага и, возможно, ухудшения климата.
Бинго!! Причем в черновиках-то к "ВК" (см. гл. "Фарамир", она в Хранилище закинута) первоначальная версия была именно такая:

"А затем туда пришли люди с Севера, [Horse-marshals, Маршалы лошадей > ] Рохир. И мы уступили им поля [Рохана >] Эленарды [написано сверху: Кален(арда)], что с той поры называются Рохан (прим. 18), ибо мы не могли противостоять их грубой силе, и они стали нашими союзниками и всегда оказывались верными, и они учат наши предания и говорят нашей речью".

И я еще когда это переводила еще в первое чтение ВК, думала себе: вот это гораздо больше похоже на правду.
Цитировать
У Кириона сложилась ситуация: на границах нависают целых два противника, сильный и слабый. Оба желают отхватить себе земли Гондора. Причем слабый противник имел исторические связи с Гондором. [и дальше]

Волчик, очевидно, выспался и теперь демонстрирует потрясающее здравомыслие!!
Цитировать
Получается, что Каленардон был отдан потому, что не было сил его удержать. О какой экспансии на запад можно говорить в таких условиях.
Так я не про сейчас. Сейчас (и во времена Кириона), понятно, для экспансии возможностей уже не было. Но это последние 500 лет. А Гондору, слава те, три тыщи с гаком. И в предыдущие 2,5 тысячи почему не было экспансии на запад? И если и была, то в результате чего были потеряны западные территории?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #58113 : Июнь 07, 2019, 19:46:54 »
Цитировать
А, так это дерево зовётся катальпа! У нас такие я помню с раннего детства и сажали их до 80-х
Так у вас-то юг. А до нас вот только лет двадцать как добралось.
Цитировать
в новых районах, сейчас молодых деревьев я не вижу.
Чой-т вдруг?
Цитировать
Было любопытно, как его зовут, но когда знаешь только внешний вид, искать трудно.
Угу, вот у нас в лесу в одном месте (во влажной лощине вблизи родника) растет одно травянистое и красивоцветущее, которое я никак не могу определить. Вот хоть тресни.

Вот сорванный и привезенный домой образец:



Цветет в конце лета, растения около метра высотой.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #58114 : Июнь 07, 2019, 19:54:02 »
Цитировать
Угу, вот у нас в лесу в одном месте (во влажной лощине вблизи родника) растет одно травянистое и красивоцветущее, которое я никак не могу определить. Вот хоть тресни.
Да недотрога это!
Правильное название не знаю. Сродни бальзамину.
Бывает мелкая, с желтыми цветочками и маленькими стручками - недотрога обыкновенная. Лекарственное растение.
А вот это - недотрога бальзаминовая. По жирным полупрозрачным стеблям родство с горшечным бальзамином очевидное.
У нас растут оба вида. Желтая - в садах, как сорняк. А вот такая, бальзаминовая по оврагам. Плеваться семенами тоже умеет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #58115 : Июнь 07, 2019, 20:09:39 »
Цитировать
У нас пока что такого не развелось.
У вас еще не настолько потеплело.
Цитировать
Вот белая акация еще с довоенных времен живет. Одно дерево очень старое, говорят, немцев перестрояло.
А какие у нас могучие белые акации в центре! Вровень с взрослыми-старыми вязами и ясенями.
Цитировать
И еще растет в первых заводских кварталах серебристый лох. Эти растения высаживали в микрорайоне под названием Соцгород (новостройки заводские 1938-1940 годов для рабочих химкомбината), потому что там земля - почти сплошной песок. И разрослись себе.
Да чо ему сдеется. Орочье дерево, как есть орочье.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #58116 : Июнь 07, 2019, 20:10:21 »
Цитировать
У нас пока что такого не развелось. Вот белая акация еще с довоенных времен живет. Одно дерево очень старое, говорят, немцев перестрояло.
 
*занудно* Это называется робиния ложноакациевая.
И не знаю, как в ваших широтах, но у нас дерево в возрасте около 40 лет - уже очень старое, до 70 вряд ли дотянет.
Цитировать
И еще растет в первых заводских кварталах серебристый лох. Эти растения высаживали в микрорайоне под названием Соцгород (новостройки заводские 1938-1940 годов для рабочих химкомбината), потому что там земля - почти сплошной песок. И разрослись себе.
Эти у нас почему-то растут единичными экземплярами в нескольких местах.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #58117 : Июнь 07, 2019, 20:18:00 »
Цитировать
Да недотрога это!
Правильное название не знаю. Сродни бальзамину.
Бывает мелкая, с желтыми цветочками и маленькими стручками - недотрога обыкновенная. Лекарственное растение.
А вот это - недотрога бальзаминовая. По жирным полупрозрачным стеблям родство с горшечным бальзамином очевидное.
Нет, не она. Погуглила - сильно-много отличается. Но направление было задано, и это оказался другой вид рода Недотрога: Недотрога железконосная или железистая.

Вот, прямо оно самое и есть:

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #58118 : Июнь 07, 2019, 20:19:03 »
Цитировать
Чой-т вдруг?
Ну, не знаю. Сейчас модно сажать розовые каштаны и клёны с тёмно-красными листьями. А новопроложенную аллейку, ведущую к пляжу в прошлом году с двух сторон обсадили молодыми деревцами, которые подозрительно напоминали шелковицу. В этом году смотрю - мама дорогая, точно! Вы представляете, что будет, если выживет хотя бы половина деревьев и они разрастутся?! Аллея в сотню метров длиной, шириной меров десять - а с двух сторон ряды чёрной шелковицы! Да у нас за соседним домом одно старое дерево стоит - вокруг же места живого нет, всё в чёрно-синих кляксах. Под ним не проходишь, а пролетаешь стрелой, чтобы ничего упасть не успело. Какой-то понаехавший машину поставил. Светлую. Красота неземная! Плюс мухи и осы.
Цитировать
Вот сорванный и привезенный домой образец:

Красиво! У нас такого я не видела.
А монитор, похоже, у Вас такой же, как у меня.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #58119 : Июнь 07, 2019, 20:22:48 »
Цитировать
Ну, не знаю. Сейчас модно сажать розовые каштаны и клёны с тёмно-красными листьями.
Фу, как это пошло!
Цитировать
А новопроложенную аллейку, ведущую к пляжу в прошлом году с двух сторон обсадили молодыми деревцами, которые подозрительно напоминали шелковицу. В этом году смотрю - мама дорогая, точно! Вы представляете, что будет, если выживет хотя бы половина деревьев и они разрастутся?! Аллея в сотню метров длиной, шириной меров десять - а с двух сторон ряды чёрной шелковицы!

Ну чо, надевать что не жалко и ходить собирать. Я б ходила.
Цитировать
А монитор, похоже, у Вас такой же, как у меня.
Это не мой, это супружеский. У меня древнее и размером меньше - меня такое большое поле утомляет глазами по нему бегать, я и на своем-то браузер на весь монитор не разворачиваю.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #58120 : Июнь 07, 2019, 20:23:10 »
Тоже полезла в гугл.  А вот недотрога бальзаминовая у нас на клумбах растёт, видела.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #58121 : Июнь 07, 2019, 20:42:28 »
Цитировать
Да чо ему сдеется. Орочье дерево, как есть орочье.
Вот у меня в одном старом фанфике он как раз в Мордоре растет. И бегают там дикие собаки. Только не рыжие дхоле, а светлорыже-коричневые, пестрые. Как африканские, только покрупнее и поплотнее сложением.
Цитировать
И в предыдущие 2,5 тысячи почему не было экспансии на запад? И если и была, то в результате чего были потеряны западные территории?
Об том, чтоб Гондор владел Дунландом и Минсириатом, нигде не упомянуто. Только указано, что Гландуин и Гватло были границей между Севером и Югом, Арнором и Гондором.
И надо думать, что территории надежно контролировались постоянно до исчезновения северных королевств. Потому что там проходит важнейшая дорога из Гондора аж до Митлонда. Ну и с ответвлением в Аннуминос в прошлом, конечно.
Потом, значит, войны, увядание Севера и заброс территорий. По карте там все ничейное, печальное, ненаселенное. Хотя по карте земли должны быть весьма удобны и привлекательны для заселения.

В реальном мире что толкало народы на экспансию?
Во-первых и в-главных, недостаток ресурсов на месте прежнего жительства.
Во-вторых, поиск новых источников доходов.
Жители Залесья начали движение в Дикое поле именно потому, что населенность прежних мест переуплотнилось. А южнее земля плодороднее, лето дольше и так далее.
Впрочем, для гондорцев, как и для народа Московской Руси Дикое поле, земли за Гватло не должны были казаться совсем чужими. Русские помнили былинные времена, гондорцы - нуменорские.
Еще вариант экспансии - движение новгородцев на восток, за пушниной и серебром. Гондорцы тоже могли осуществлять торговую экспансию в земли, населенные разными там Людьми Тени.
Вопрос, осуществляли ли они ее.
Мне кажется, что такая экспансия была. Вот та самая дорога через Тарбад и до Бри - она же наезженная. А раз дорога существует и эксплуатируется, вдоль нее не могут не стоять деревни. Откуда они взялись? Кто обеспечивает безопасность проезда по территории вроде бы вовсе диких и злобных людишек?
И думается мне, что когда-то эти земли если не принадлежали, то тяготели к Гондору. И такие же небольшие гарнизоны, как в Ангреносте, охраняли ее и придорожные поселения. Остатки населения, причислявшего себя к потомкам нуменорцев естественно желали бы защиты именно нуменорского государства. Кажется, от Нан-Курунир до Тарбада дорога была проезжей именно потому, что новопоселенцам была выгодна она, и существовало негласное соглашение с Гондором об ее неприкосновенности.
Но вот причиной, по которой эти территории вышли из-под юрисдикции Гондора, для меня остаются именно действия тех же дунландцев. Пришли и поселились, никому не подчиняются.
Вообще, государство - орган защиты населения. Когда оно справляется с этой задачей, ему платят налоги и идут в его армию. Если же государство не в силах осуществлять защиту, от него откалываются.
И вот, прежнему постнуменорскому населению Гондор защиты оказать не мог. И жителям выгоднее стало платить дань пришлым князьям и жить под их защитой. Так и произошло медленное "истаивание" западных владений.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #58122 : Июнь 07, 2019, 20:51:12 »
Цитировать
Вот, прямо оно самое и есть:
Значит, железковая.
Она у меня и под балконом растет. И во всех оврагах вокруг города. Вот такая водянистая, но любит освещенность. В жару вешает листочки.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #58123 : Июнь 07, 2019, 21:37:30 »
Цитировать
Вот у меня в одном старом фанфике он как раз в Мордоре растет.
Во всяком случае, расти там он определенно может.
Цитировать
Об том, чтоб Гондор владел Дунландом и Минсириатом, нигде не упомянуто. Только указано, что Гландуин и Гватло были границей между Севером и Югом, Арнором и Гондором.
И надо думать, что территории надежно контролировались постоянно до исчезновения северных королевств. Потому что там проходит важнейшая дорога из Гондора аж до Митлонда. Ну и с ответвлением в Аннуминос в прошлом, конечно.
Потом, значит, войны, увядание Севера и заброс территорий. По карте там все ничейное, печальное, ненаселенное. Хотя по карте земли должны быть весьма удобны и привлекательны для заселения.
Значит, как говорится, обратимся к Марксу.

В примечании №76 к "О гномах и людях" писано бысть:

"The Enedhwaith (or Central Wilderness) was shared by the North and South Kingdoms, but was never settled by Númenóreans owing to the hostility of the Gwathuirim (Dunlendings), except in the fortified town and haven about the great bridge over the Greyflood at Tharbad. [The name Gwathuirim of the Dunlendings has not occurred before. ]".

"Энедвайт (или Центральная Дикая Местность) был разделен Северным и Южным королевствами, но никогда не был заселен нуменорцами из-за враждебности Гватуирим [Gwathuirim] (дунлендингов), за исключением укрепленного города и гавани вокруг большого моста через Greyflood в Тарбаде. [Название Гватуирим дунлендингов ранее не встречалось. ]"

Также сказано там в примечании №72:

"This may have been one of the reasons why the Númenóreans failed to recognize the Forest-folk of Minhiriath as ‘kinsmen’, and confused them with Men of the Shadow".

"Возможно, это [какие-то языковые отличия] было одной из причин, почему нуменорцы не смогли признать Лесных людей Минхириата "родичами" и смешали их с Людьми Тени".

Теперь о дороге: эта самая Северо-Южная Дорога (она же Королевская Дорога - привет, Дарий!) была построена еще аж нуменорцами во Вторую Эпоху.

Счас еще подумаю.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #58124 : Июнь 07, 2019, 22:17:49 »
Цитировать
Мне кажется, что такая экспансия была. Вот та самая дорога через Тарбад и до Бри - она же наезженная. А раз дорога существует и эксплуатируется, вдоль нее не могут не стоять деревни. Откуда они взялись? Кто обеспечивает безопасность проезда по территории вроде бы вовсе диких и злобных людишек?
И думается мне, что когда-то эти земли если не принадлежали, то тяготели к Гондору.
Чо-то никак мысли в связную кучку не соберу. Но видится мне, что экспансии как раз не было. Или были попытки, но они провалились.

Потому что, очевидно, проблемы с этими регионами были еще у нуменорцев. Ведь странная складывается картина: на севере беглые Правоверные основывают Арнор - не на пустом же месте, на месте своих уже существующих колоний. На юге они же основывают Гондор - тоже на месте своих колоний. Они же - нуменорцы, то есть - контролировали все побережье. А вот посередине - никак. Дорогу, конечно, проложили, но местное население решительно против посажения над собой пукка-сахибов и их тут расселения. И вот на территории Гондора аборигенов к ногтю пукка-сахибы прижать сумели, а в Энедвайте и Минхириате чо-т вот не.

И у меня упорно напрашивается вывод, что на этих территориях были какие-то достаточно сильные государственные образования. Понятно, не одно, а несколько. Потому что только этим можно объяснить, почему нуменорцам и их потомкам так и не удалось прибрать эти территории к рукам. Географически местность никаких сложностей не содержит. В основном безлесные равнины, на которых нет серьезных препятствий, на которых не надо знать каких-то тайных путей и хитрых проходов - иди да воюй их. Однако не воюют. Значит, что-то было.

Опять же, в отрывке, известном нам под названием "Тал-Элмар" (какая жалость, что Профессор бросил это писать!!), мы ясно видим, что во Вторую Эпоху где-то там в районе побережий местные темные аборигены уже живут оседло и имеют деревни и города. В скобках: а заодно видим этих милых пукка-сахибов и их способы обращения с туземцами. Какая прелесть!!
Ну так вот. Значит, какие-то ну пусть протогосударства, пусть на уровне городов древнего Ближнего Востока, существовали уже тогда. Но не могло же все это никак не развиваться на протяжении следующих тысяч лет!! Ну, вот, видимо, и развилось.

Что же касается дунлендингов из того примечания №76, то у меня стойкое ощущение, что речь идет о разных народах. Что одним словом "дунлендинги" пукка-сахибы называют минимум два разных народа (а может, и больше), ибо пукка-сахибам неинтересно разбираться в сортах... повидла. Одни дунлендинги - это те, которых мы видим в ВК: живут в Дунланде, куда были согнаны пукка-сахибами с территории еще будущего Каленардхона, от племенного строя ушли недалеко. А другие - это вот эти гватуирим. Которые живут в Энедвайте и дают как следует прикурить пукка-сахибам, коль скоро те ничего не могут с ними поделать.

Вот что-то такое у меня вырисовывается.

А дорога - ну, дорога. То, что потомки нуменорцев вынуждены были мириться с существованием унтерменшей, не означает соблюдения деловых интересов. В конце концов, от движения по этой дороге выигрывают все.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #58125 : Июнь 07, 2019, 22:49:46 »
Цитировать
Дорогу, конечно, проложили, но местное население решительно против посажения над собой пукка-сахибов и их тут расселения.
А чему будет радо местное население, что со времен Алдариона  нуменорцы там весь лес порубили? А высаживать и не подумали. Небось эрозия началась.
Цитировать
И у меня упорно напрашивается вывод, что на этих территориях были какие-то достаточно сильные государственные образования.
Меня на мысль, что до прихода нуменорцев народы Эннора нормально и спокойно развивались, наводят упоминающиеся в тексте ВК неведомо чьи сооружения. Эта Стезя Мертвецов - в смысле, некие сооружения в ущелье, Пукколы, лестница Кирит-Унгола.
Кто это все строил, дунэдайн неведомо. А это все сооружения, требующие труда коллективного и технологичного.
Но вот где могли размещаться эти архаические протогосударства? Во Вторую эпоху уже существовал Эрегион относительно близко от предполагаемых территорий их размещения. И существовала Мория. И там о близких соседях не знать не могли.
Нуменорский летописец просто проигнорировал не соответствующую заказу информацию?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #58126 : Июнь 07, 2019, 23:00:08 »
Опять при взгляде на карту соображения.
Боромир переправлялся через Гватло до того, как Гендальф покинул Изенгард. После его отбытия туда вроде бы заявились назгулы. От Изенгарда отправились они в Шир через Тарбад. Там столкнулись со Следопытами и побили их к лешему.
Вроде как через Тарбад, хоть мост и был разрушен, караваны продолжали проходить. Значит, переправа годилась для повозок, а не только конных. Дело было той же самой сухой и теплой осенью, когда хоббиты шлепали по Ширу. То есть ни о каком половодье речи не шло.
Как же Боромир, под которым была явно не водовозка, сумел остаться без лошади и спутников? Не по вине ли этих самых Следопытов?
Ну и хороша эта Серая дружина по боевым качествам, заодно замечу!
У Эовин в биографии одни турниры и скачки, но она в поединке срубает Ангмарца.
Эти замечательные Следопыты только тем и занимаются, что сражаются с чудовищами, но их компанию без труда сносят и разгоняют назгулы.
Причем указано, что некоторые побежали искать Арагорна, но их догнали и прибили назгулы.
Представляю себе: несутся эти доблестные дунэдайн по кустам и орут: "Арагорн!!!"  Натыкаются на него, тот вскакивает, видит назгулов и кричит: "Гендальф!!!!!"
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #58127 : Июнь 07, 2019, 23:03:51 »
Цитировать
А чему будет радо местное население, что со времен Алдариона  нуменорцы там весь лес порубили?
Нуменорцы там не только лес рубили, но и аборигенов гоняли, так что когда Саурон пришел в Эриадор, аборигены его встречали чуть ли не цветами - ну, Люди Тьмы, чо с них взять.

Не перестает меня это умилять, ей-богу!! Люди Сумерек или Люди Тьмы - сортировка происходит по отношению к богоизбранным. Но богоизбранные не делают ничего, чтобы к ним хорошо относились. Нет, ради бога, внутрисюжетно такая сортировка имеет право на существование - ну, богоизбранные ведь сортируют-то. Но автор эти результаты подает как объективность!! Что Люди Тьмы плохие и ужасные, с ними воевать и приводить их в покорность - это Добро и Свет.
Вот всякий раз фигею я с этой незамутненности.
Цитировать
Но вот где могли размещаться эти архаические протогосударства?

Да практически где угодно. Вычеркиваем территории, занятые эльфами (а таковых во Вторую Эпоху было много больше, чем в Третью), - и пажалста, на любом месте теоретически.
Цитировать
Во Вторую эпоху уже существовал Эрегион относительно близко от предполагаемых территорий их размещения. И существовала Мория. И там о близких соседях не знать не могли.
Нуменорский летописец просто проигнорировал не соответствующую заказу информацию?
Да мы о самом Эрегионе знаем шиш да маленько!! У нас вообще настолько отрывочные сведения о Второй Эпохе, что отсутствие сведений - это даже не довод.

Еще кстати: на момент действия ВК эти гипотетические государства Энедвайта и Минхириата тоже могут уже развалиться, прийти в упадок и т.д..  - им тоже ведь никто не гарантирует стабильного процветания.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #58128 : Июнь 07, 2019, 23:20:19 »
Цитировать
Боромир переправлялся через Гватло до того, как Гендальф покинул Изенгард. После его отбытия туда вроде бы заявились назгулы. От Изенгарда отправились они в Шир через Тарбад. Там столкнулись со Следопытами и побили их к лешему.
Нет, не там. У Тарбада Следопытов не было и следов (кстати, интересно: а кто там был? Канон утверждает, что никто, но это канон как обычно). Назгулы вынесли этих Следопытов у Сарнского брода.
Цитировать
Вроде как через Тарбад, хоть мост и был разрушен, караваны продолжали проходить. Значит, переправа годилась для повозок, а не только конных.

Ага, при этом канон пишет, что брод на месте моста был прям песец какой опасный и непроходимый - и тот же канон утверждает, что злодей Лото продавал на юг дофига всякого товара. Так этот товар через реку по воздуху, что ли, перелетал?

Да и то сказать: канонически этот мост был разрушен уже после 2050 г. Т.Э.. Но не мог же он столько веков стоять сам по себе, без присмотра и ремонта!! Кто-то, значит, все это делал. И это были не дунэдайн. А кто? Такие вещи силами одной деревни не сделаешь.
Цитировать
Как же Боромир, под которым была явно не водовозка, сумел остаться без лошади и спутников? Не по вине ли этих самых Следопытов?
Нет. См. выше: их там не было.

Но лошадь вернулась потом в Рохан.
Цитировать
Ну и хороша эта Серая дружина по боевым качествам, заодно замечу!
У Эовин в биографии одни турниры и скачки, но она в поединке срубает Ангмарца.
Эти замечательные Следопыты только тем и занимаются, что сражаются с чудовищами, но их компанию без труда сносят и разгоняют назгулы.

Именно! Ну и чего стоит эта охрана Шира, о которой нам так дудит канон?
Цитировать
Причем указано, что некоторые побежали искать Арагорна, но их догнали и прибили назгулы.
Представляю себе: несутся эти доблестные дунэдайн по кустам и орут: "Арагорн!!!"  Натыкаются на него, тот вскакивает, видит назгулов и кричит: "Гендальф!!!!!"
Клевещете Вы на Эльфийского ДеБерилла. Он вон тех назгулов одной горящей веткой разогнал на Заверти. Гэндальф не смог разогнать своими файерболами, а Арагорн просто веткой смог. Ну ирой ироический!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #58129 : Июнь 07, 2019, 23:35:43 »
И пойду я спать, пока можно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #58130 : Июнь 07, 2019, 23:48:53 »
Цитировать
Еще кстати: на момент действия ВК эти гипотетические государства Энедвайта и Минхириата тоже могут уже развалиться, прийти в упадок и т.д.. - им тоже ведь никто не гарантирует стабильного процветания.
Во всяком случае, на совете в Имладрисе никто не вспоминает об их существовании. Хотя вроде бы проявляют заботу о Шире. В случае же нахождения неподалеку каких-то государств, следовало бы налаживать с ними отношения. При случае они-то как раз и могут отрезать дорогу  в Митлонд желающим отбыть на 101 километр Благословении.
Цитировать
Так этот товар через реку по воздуху, что ли, перелетал?
Да еще будто .s Саруман закупал в Шире тайно табак (моль травить). А с таким товаром вплавь не пустишься.
Цитировать
Такие вещи силами одной деревни не сделаешь.
Собственно непосредственную починку могли и простые мужики сделать. Но вот чтоб содержать в порядке опоры, требуются квалифицированные мастера.
Но если этот мост принадлежал какому-нибудь местному княжеству, никаких Следопытов к нему бы не подпустили. Плата за проезд должна идти владельцу, а не шаромыжникам.
Цитировать
Но лошадь вернулась потом в Рохан.
Получается, что под Боромиром была роханская лошадь, и он ехал, меняя по дороге коней.
Но не одна же она у него должна быть! Минимум две! Выходит, вторую все же убили у переправы. Причем, подседельную. Домой побежала заводная.
Цитировать
Клевещете Вы на Эльфийского ДеБерилла. Он вон тех назгулов одной горящей веткой разогнал на Заверти. Гэндальф не смог разогнать своими файерболами, а Арагорн просто веткой смог. Ну ирой ироический!!
 
Это потому, что назгулы уже почти лопались от смеха, представив себе, какого колеса по болотам дал Арагорн, чтоб все равно оказаться на той же дороге.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #58131 : Июнь 07, 2019, 23:51:55 »
Цитировать
И пойду я спать, пока можно.
И я тоже, потому как завтра у меня опять рабочий день и опять на улице.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #58132 : Июнь 08, 2019, 07:07:15 »
Пока работает интернет. У меня все хорошо и всем довольна. Люблю :)
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #58133 : Июнь 08, 2019, 07:37:48 »
Цитировать
Пока работает интернет. У меня все хорошо и всем довольна. Люблю :)
Что ли в Казани уже?  ;)  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #58134 : Июнь 08, 2019, 07:46:53 »
Осподи, сидела никого не трогала - в ночи правоверный отзыв прилетел. И без ответа оставлять нельзя (не хочу, чтобы под моей работой такая глупость висела без возражений), и время тратить на стопиццотое повторение очевидного неохота тоже. Причем пользователь незарегистрированный - т.е. навара с него вообще никакого. Т.е. даже из корыстных соображений с ним разговаривать незачем.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #58135 : Июнь 08, 2019, 08:15:41 »
Цитировать

Что ли в Казани уже?  ;)
Пока нет, еще два часа ехать. Но поезд замечательный. Если в таком, то я ездить обожаю :) В таком и сутки прекрасно проедешь.
На какую работу правоверный отзыв? Неужели на последнюю?  :lol:  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #58136 : Июнь 08, 2019, 08:22:13 »
Ой, и Снуппи прибегал! Жив-здоров, значит. Но весь зарылся, наверное, в дела снуппят.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #58137 : Июнь 08, 2019, 08:23:52 »
Цитировать
Пока нет, еще два часа ехать. Но поезд замечательный. Если в таком, то я ездить обожаю :) В таком и сутки прекрасно проедешь.
Что за поезд такой волшебный?
Цитировать
На какую работу правоверный отзыв? Неужели на последнюю?  :lol:
Щаз! На "Точки над "и"". Копирую сюда:


Я себе чело дланью отбила уже и изоржалась вся.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #58138 : Июнь 08, 2019, 08:35:51 »
Цитировать
канон утверждает, что злодей Лото продавал на юг дофига всякого товара.
 
А канон не утверждает, где злодей Лото это дофига брал?
Цитировать
Ну и чего стоит эта охрана Шира, о которой нам так дудит канон?

Она вполне стоит завесы Мелиан! Тоже много шуму и тоже сквозь неё ходят все, кому надо и не надо.
Цитировать
Ну ирой ироический!!
Херой хероический!
Это не ругательство, а с немецким акцентом.  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57387
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #58139 : Июнь 08, 2019, 08:41:01 »
Цитировать
А канон не утверждает, где злодей Лото это дофига брал?
Так ruffians же прибыли, чтобы это дофига отбирать у мирных жителей.
Цитировать
Херой хероический!
Это не ругательство, а с немецким акцентом.  :D
Да я Вас умоляю! Какой он на хер херой?!  :lol:  :lol: В смысле хероя у него ни хера нет.  :lol:  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".