Перекресток-2

[Илиндэль]

Ну, если они так круто предвидели про ниспровергателя ФЕаноро и взялись изводить Мириэль? Если они так заранее в курсе всего были,  чего ее раньше было не пришибить, еще во время похода? С горы свалилась, конь понес- упала, ну и про грибы Кроки говорила. Там вообще никто  ради нее надрываться не стал. Это в Валиноре она королева, жена короля - а там еще пока такая же как все. Так чо так сложно то все тем валар надо было городить?

Ничего они заранее не предвидели. Весь Сильм об этом. Не знают они будущего так же, как и остальные.  

[Serena]

Но дети одних и тех же родителей не обязательно прям все одинаковые. Вон у Финголфина Фингон и Тургон - это вообще как так получилось?! Как у Финголфина и Анайрэ мог родиться и вырасти этот подлый норный сиделец?!

Ага! Или у тишайшего Арафинвэ получиться весьма напористая и бойкая Галадриэль (ну, как ее пытался показать автор) и ее брат Аэгнор, который у своего брата Финрода совета спрашивал, что ему с любовью всей жизни делать. Сам решить не мог, ага..

[Serena]

Ну, если они так круто предвидели про ниспровергателя ФЕаноро и взялись изводить Мириэль? Если они так заранее в курсе всего были,  чего ее раньше было не пришибить, еще во время похода? С горы свалилась, конь понес- упала, ну и про грибы Кроки говорила. Там вообще никто  ради нее надрываться не стал. Это в Валиноре она королева, жена короля - а там еще пока такая же как все. Так чо так сложно то все тем валар надо было городить?

Ничего они заранее не предвидели. Весь Сильм об этом. Не знают они будущего так же, как и остальные.

Так а с чего такие массовые версии про то, что Мириэль уморили, зная, что она народит весьма бойкого Феанора. Или еще много таких ФЕанорчиков?

если валар ничего не знали и не предвидели - на кой им об ту Мириэль руки марать?

[Krakodil]

Кракодил, выше самого большого первого яруса могло не быть рынков, если город расширялся, то рынок мог автоматически переноситься к внешним воротам.

Здрааассьте! Кто Вам такое сказал? Неужели Вы думаете, что в крупном городе, столице крупного государства, был только ОДИН рынок?! И вот за каждой морковкой несчастная кухарка откуда-нибудь с шестого яруса бегала на первый? (и по дороге пять паролей еще знать надо было, ага). Да рынки были в каждом районе. В каком-то Таллине - уж никак не мегаполис даже по средневековым меркам - в старом городе было минимум три рынка. Может, и больше, я не в курсе. Про три точно знаю.

Тем более рынок - это в первую очередь площадка для торговли сельских жителей. И тем,  как раз, удобно в Город не углубляться.

А это с чего Вы взяли?! Из пригородов, с того же Пеленнора, кто-то и приезжал, но систему перекупщиков придумали еще до потопа. Вот Вы современный городской житель явно, и с/х труд от Вас далек как обратная сторона Луны. Сельский житель, фермер не мог и сейчас не может позволить себе каждый день или через день таскаться продавать на рынок. В с/х сезон он пахал (и сейчас пашет) как вол, от рассвета до заката, каждый божий день. А если и случались какие-то перерывы, то, блин, ему и отдохнуть надо, не машина ведь. Поэтому рынки в сельской местности были раз в неделю, в определенный базарный день. Когда сезон подходил к концу - вот тогда крестьянин/фермер мог отправиться на какую-то ярмарку (которые бывали вообще сезонно), чтобы лично продавать, а заодно и купить чего-то себе в обиход. А в города, где рынки функционировали постоянно, товары (в т.ч. и продукты) возили те, кого сейчас кличут перекупщиками. И они не злодеи-кровопийцы, а необходимое звено в системе.  

[Эстелин]

Да и этикет должен был существовать, и пищу слуги не только на стол, но и в тарелки подавали, так что перепутать вряд ли было возможно.

Наместнику и его жене за обедом должны по статусу прислуживать не простые слуги, а пажи. Денетору так вообще крайчий и оруженосец.

[Ruswe]

Чего то я все эти версии с Мириэль прочитала - и у меня вопрос возник: а чо вообще тем валар тех ельфов в Валинор было тащить? Ну, если они так круто предвидели про ниспровергателя ФЕаноро и взялись изводить Мириэль?

За себя скажу моя версия уморили что-бы просто свою протеже пропихнуть, ни каких далеко идущих планов не было.  Раньше этого не сделали, потому-что не предвидели не чего.
И еще после родов, странное желание не возвращаться можно было объяснить изнемогла и т.д. поэтому несчастный случай и не подходил.  

[Илиндэль]

Но дети одних и тех же родителей не обязательно прям все одинаковые. Вон у Финголфина Фингон и Тургон - это вообще как так получилось?! Как у Финголфина и Анайрэ мог родиться и вырасти этот подлый норный сиделец?!

С этим соглашусь.
Тургон и Фингон вообще непонятно как братьями оказались. Сидел бы  Турьо дома - всем бы лучше было. И чего поперся.  
Но все же, Феанаро был не просто талант. Он, видимо был особым с самого рождения, и валарскому широкодиапазоному зрению это было видно в лучах нейтрино. Или как-то еще. И было видно, что это Мириэль так расстаралась. Ну вот, может она. И никто другой. В их валарских рентгеновских лучах это всю беременность было видно.
Ну, убивать просто так нельзя даже валар, такое деяние вызовет аудиторскую проверку папы Эру. Они если  такое делают, у него звоночек срабатывает.

Поэтому Мириэль изолировали вышеописанным способом, а Феанаро пытались приручить. До времени выходило, но потом он предсказуемо вырвался. Манвэ, наблюдает все это и, утирая рукавом лоб, жалуется жене:
- Нет, ты полюбуйся. Что делается. Это хорошо еще, что он такой один. А если б я эту дуру Ниенну послушался и Мириэль не запер? Представляешь, что бы было? Нет, какой я все-таки мудрый!

[Krakodil]

Такие деятельные персонажи всегда были. Кто выдвинуться поскорее желал, кто прославиться, а кто просто подвига во славу и на пользу.

Вы понимаете, что это идиот?

Вот прежние стражи и должны были знать, кому из слуг куда ходить можно.  И знали их в лицо. Вот не думаю, что даже полы мыла и кровати стелила у Наместника исключительно мужская прислуга. Наверняка превалировали женщины. А тут вдруг какие-то прежде не виданные здесь мужики прутся. Кадровые их бы остановили. Новички: идут себе, дрова несут - значит, приказано было, и не наше это дело.

Да Вы не вкуриваете! Вот они где-то там ждут. Вот Наместник кому-то приказал, мол, несите Фарамира на Рат Динен. Этот кто-то, ясен пень, не сам лично понесет. Побежал кликнул слуг: эй, кто там, сюда, делать то-то и то-то. Причем канонически это был Пиппин. А Пиппин понятия не имеет, какие тут слуги из себя и кто должен прийти. Ну, знает, что условно в людскую бежать надо. И побежал. Караульные, опять же, не стояли, блин, у каждой двери и на каждом углу. Пиппин при исполнении, все это знают, потому что он резко выделяется видом среди остальных. Приказ Наместника, все пучком. Приходят по этому приказу шестеро мужиков. Кто будет их останавливать, если все слышали приказ?

Но я имела в виду ближайших старых слуг и друзей самого Денетора.

На кой хер?!?!    

А куда они подевались?

А какая разница? Вот приказал Денетор унести Фарамира - они что, спорить будут? Хватать и не пущать? Ну вслед посмотрели и поплакали.  

[Krakodil]

Ага! Или у тишайшего Арафинвэ получиться весьма напористая и бойкая Галадриэль (ну, как ее пытался показать автор) и ее брат Аэгнор, который у своего брата Финрода совета спрашивал, что ему с любовью всей жизни делать. Сам решить не мог, ага..

Ну не знал он! Он был правильный эльф и не знал, что с девицей делать надо. Спросил у Финрода, как у старшего - но Финрод тоже этого не знал, ибо был неженатый девственник.        

[Krakodil]

Ну, убивать просто так нельзя даже валар, такое деяние вызовет аудиторскую проверку папы Эру. Они если  такое делают, у него звоночек срабатывает.

Да еще как можно. Вон Уинен сколько народу перетопила - ну и как, сильно там у Эру раззвонилось? Много он проверок прислал? Эру походу вообще наплевать, что творится в Арде. Он никогда не вмешивается сам, его всегда сначала просят.  

[Amberley]

Кракодил, а по вашей версии, кто приказал нести Фарамира на Рат Динен. Дэнетор? И если Дэнетор,то зачем? Сжигать?

[Илиндэль]

Ну, убивать просто так нельзя даже валар, такое деяние вызовет аудиторскую проверку папы Эру. Они если  такое делают, у него звоночек срабатывает.

Да еще как можно. Вон Уинен сколько народу перетопила - ну и как, сильно там у Эру раззвонилось? Много он проверок прислал? Эру походу вообще наплевать, что творится в Арде. Он никогда не вмешивается сам, его всегда сначала просят.

Это она не нарочно. Типа, просто рыдала очень интенсивно, вот и зашибла кого-то..  Много кого...
А если нарочно, то сработает. Ибо ему ведомо. Вот так.
Опять же, может, он не каждый раз ревизора присылает. Никогда не знаешь.  

[Krakodil]

Это она не нарочно. Типа, просто рыдала очень интенсивно, вот и зашибла кого-то..  Много кого...
А если нарочно, то сработает. Ибо ему ведомо. Вот так.

Так и Феанора дерево або скалу обрушить - это не специально, это нечаянно. Оромэ не знал, что под дубом Феанор спит.

Опять же, может, он не каждый раз ревизора присылает. Никогда не знаешь.

Ну найдет нарушения - и что будет? Он же сам сказал, что валар с Ардой связаны навечно.  

[Krakodil]

Жара такая, что третий день аж жрать неохота. Вчера обедали ряженкой, на ужин по бутерброду с мясом слопали, тремя редисками на нос закусили, сегодня опять решили, что готовить незачем, опять по бутеру и редиске, и хватит.

Не, конечно, когда будет +37 и дальше, нам нонешние тридцать раем казаться будут, но сейчас мы только привыкаем.  

[Ursa Maior]

Ответ на репный камень

Специально не интересовалась этим вопросом, но думаю, что это получилось из-за того, что Финляндия прежде входила в состав Российской Империи наравне с прочими Прибалтийскими странами и близка к ним по своему географическому положению.

[Эстелин]

Ну найдет нарушения - и что будет? Он же сам сказал, что валар с Ардой связаны навечно

.
Скажет "Ай-яй-яй!" и погрозит пальчиком. А может, захихикает, ибо давно в маразме.

Ой, опять дождь! А у меня на даче половики на улице! И завтра на работу!

[Krakodil]

Ой, опять дождь!

КАК Я ВАС НИНАВИЖУ!!!!

[Эстелин]

А на сейчас старый Перекресток набрал 1,493,676 посещений.

[Krakodil]

Кракодил, а по вашей версии, кто приказал нести Фарамира на Рат Динен. Дэнетор? И если Дэнетор,то зачем? Сжигать?

Знаете, мы в процессе вертели так и этак и пока не вывели общий знаменатель. Потому что невозможно отрицать факты, как то: Денетор действительно был сожжен на Рат Динен, Фарамира действительно унесли оттуда в больничку (где и изолировали). И Денетор туда пришел сам, а не силком его привели. Но что ему было там делать?! Что он там забыл?! Я обзадавалась вопросом: с чего вдруг ему вообще пришла в голову идея сжигаться?! Если так прям отчаялся, думал, что все пропало, не хотел попадать в плен, не хотел возможного плена для Фарамира - но у него при себе оружие! На черта же устраивать вместо этого все эти шествия и выбирать гораздо более мучительную смерть и для себя, и для сына?!
Это можно объяснить только тем, что Денетор действительно находился в каком-то помрачении ума. Но с чего вдруг он помрачился и именно таким образом?! Из того, каким нам показан Денетор - блин, если у господа бога есть списки тех, кому суждено поехать крышей, Денетор там на последнем месте.
Медведь еще в первое наше коллективное чтение (да, нам так понравилось, что через два года мы повторили процесс еще раз и еще больше наобсуждали) выдвинул версию, что это помрачение Денетора вызвано внушениями Гэндальфа. Я, естественно, уперлась всеми лапами против, потому что ну невыносимо же признавать такое!
Но куда деваться? Доводов за стопиццот штук (включая в т.ч. и сожжение - ведь именно Гэндальф балуется с огнем на протяжении всего канона), доводов против - одно только "не хочу, чтоб так было", т.е. доводов нет.
Пришлось смириться.
Но когда мы начали читать второй раз и тогда уж разбирали каждый эпизод прям вот дословно и пофразно (в первое чтение мы этого почти не делали, ибо опыта еще не имели, да по времени сильно ограничены были). И в процессе действительно вылезли эти попытки Гэндальфа давить и давить, внушать и внушать - он стабильно оказывается рядом в какие-то особенно драматические моменты и всякий раз нагнетает и нагнетает. Но потом мы обнаружили еще кучу неувязок, и по крайней мере, половина эпизода на Рат Динен - Денетор там совершенно в своем уме...
В общем, пока версия такая, что Денетор действительно отправился на Рат Динен, находясь под внушением Гэндальфа, там он пришел в себя, но было уже поздно - он уже оказался в ловушке, выбраться из которой было невозможно.  

[Эстелин]

КАК Я ВАС НИНАВИЖУ!!!!

А факт, что завтра мне придется бежать со скоростью сайгака через лес, перевешивать мокрые половики под крышу, а потом преодолевать тропинку через овраг и не опоздать на работу - Вас утешит?

[Amberley]

Кракодил, НЕ ВЕРЮ. Не верю, чтобы Гэндальф мог внушить что-то Дэнетору. Ему никто и ничего бы не мог внушить. Это не невозможно. Просто невозможно. Дэнетор скорее бы, действительно с ума сошел, пусть временно, но только не поддался внушению, и, тем более Гендальфа, которому знал цену. НЕТ.  

[Amberley]

Как вариант, Дэнетора могли убить, а тело отнести на Рат Динен, и там сжечь, чтобы замести следы, и объявить, что он "грешник такой" самоубился... ПОнимаю, что версия не самая удачная. НО Дэнетор не мог поддаться внушению Гэндальфа. Возможно разговор Гэндальфа с Дэнетором вовсе не на Рат Динен был, а в Цитадели. Дэнетор был стар, и убить его вполне реально было.

[Krakodil]

А факт, что завтра мне придется бежать со скоростью сайгака через лес, перевешивать мокрые половики под крышу, а потом преодолевать тропинку через овраг и не опоздать на работу - Вас утешит?

Нисколько.      

[Krakodil]

Кракодил, НЕ ВЕРЮ. Не верю, чтобы Гэндальф мог внушить что-то Дэнетору. Ему никто и ничего бы не мог внушить. Это не невозможно. Просто невозможно.

Я полностью понимаю Ваши чувства. Я примерно такой же Ярославной орала в свое время "нет! нет! не верю!" Мне это было даже более невыносимо, чем Вам, потому что я вдобавок и к Гэндальфу отношусь в стопиццот раз хуже, чем Вы, и победа этого дерьма?! - смерть, где твое жало?! Но увы. Я точно знаю, что самый наилучший способ борьбы с когнитивным диссонансом - это изменить мнение с учетом вновь открывшихся обстоятельств.

Дэнетор скорее бы, действительно с ума сошел, пусть временно, но только не поддался внушению, и, тем более Гендальфа, которому знал цену. НЕТ.

Но с чего вдруг он сошел с ума сам по себе? И самое главное, вот прям главнейшее - еще и так удобно и своевременно?!  

[Эстелин]

Кракодил, НЕ ВЕРЮ. Не верю, чтобы Гэндальф мог внушить что-то Дэнетору. Ему никто и ничего бы не мог внушить. Это не невозможно. Просто невозможно

У меня тоже была мысль - а не подсыпал ли Пин чего-то по поручению Дедули в еду или питье, когда заменял пажа.
Пин, конечно, дурачок и сделал бы все, что приказал Гендальф. Но в помещении, надеюсь, где-то за шторками сидел хоть один стрелок. И заметил бы такое действие.  

[Krakodil]

У меня тоже была мысль - а не подсыпал ли Пин чего-то по поручению Дедули в еду или питье, когда заменял пажа.
Пин, конечно, дурачок и сделал бы все, что приказал Гендальф. Но в помещении, надеюсь, где-то за шторками сидел хоть один стрелок. И заметил бы такое действие.

Мы это с Вами обсуждали. Это невпихуемо. Во-первых, вот прям пустил бы Денетор этого неизвестно кого себе еду подавать. Во-вторых, Пиппин болван Тук - провалил бы все задание, ибо навыками не владеет. Ну и в-третьих, нет таких субстанций, чтобы так действовали. И даже подействовавшие йады не гарантировали бы ничего.  

[Amberley]

С ума сойти он мог от горя. Гибнет его столица, и умирает единственный сын. А перед этим погиб Боромир, всего за 2 недели до описываемых событий. Он еще от известий о Боромире в себя не пришел. По одиночке он мог бы все перенести, а все сразу - вопрос. От горя у людей может временно помрачаться рассудок. Нет, это скорее сумасшествие. Не мне вам говорить, каким уникальным человеком был Дэнетор, мы на почве уважения и восхищения этим персонажем "встретились". Не мог он поддаться внушению Гэндальфа, не мог и всё.

Моя версия, не отработанная конечно. Фарамир серьезно ранен. Дэнетор расстроен. При этом он толком не спал несколько ночей. Понятно, что его реакции притуплены. Да и физически он уже стар. Они с Фарамиром одни. Кто мешал кому-нибудь зайти в комнату и стукнуть Дэнетора по голове. Дэнетор отключился. ПОсле чего на носилки его, и на Рат Динен. Если кто в Цитадели спросит, кого и куда его несут - лорду Дэнетору стало плохо - несем в Целебные Дома. А отнести на Рат Динен. Там он мог очнуться... А если и не очнулся - взяли и сожгли. ОБычно сжигают, если хотят замести следы убийства или покушения на убийство. А заодно  сжечь и Усыпальницу прежней династии, чтобы и памяти меньше оставить о ней. Версия сырая, конечно. Но не мог Дэнетор поддаться внушению Гэндальфа. НЕ МОГ.

[Илиндэль]

Как вариант, Дэнетора могли убить, а тело отнести на Рат Динен, и там сжечь, чтобы замести следы, и объявить, что он "грешник такой" самоубился... ПОнимаю, что версия не самая удачная. НО Дэнетор не мог поддаться внушению Гэндальфа. Возможно разговор Гэндальфа с Дэнетором вовсе не на Рат Динен был, а в Цитадели. Дэнетор был стар, и убить его вполне реально было.

А почему оставили в живых Фарамира?

[Amberley]

Илиндэль, для легитимизации Арагорна, нужно было, чтобы наследничка Исилдура, признал законный монарх Гондора. Дэнетор не дал бы этого согласия под самыми страшными пытками. Его убирают. А Фарамира хотят попробовать использовать для признания.

[Krakodil]

С ума сойти он мог от горя. Гибнет его столица, и умирает единственный сын. А перед этим погиб Боромир, всего за 2 недели до описываемых событий. Он еще от известий о Боромире в себя не пришел. По одиночке он мог бы все перенести, а все сразу - вопрос. От горя у людей может временно помрачаться рассудок. Нет, это скорее сумасшествие.

Угу, а потом вдруг взял и обратно в ум вернулся. А главное, ну так это удачно и вовремя он сошел с ума, ну надо же! Вот не безумно хохотать, не кричать "я вице-король Индии! где мои абреки и кунаки?!", а именно вот самоубиться решил. Причем самоубиться не взять и себя и Фарамира мечом пырнуть или там в окно выпрыгнуть - иди знай, сам ли он это сделал или пособил кто (свидетелей-то нет), а вот пойти в усыпальницу и сжечься, сам, со свидетелями, которые подтвердят хоть под присягой, хоть на святых мощах, что Денетор сам добровольно пошел - ведь все караульные в той же Цитадели видели, что сам шел, а не вели его под конвоем. Причем и там, в усыпальницах, вел себя как безумец, и свидетели видели, так что весь Минас Тирит финский стыд обуяет от этого, и все постараются поскорее забыть этого Наместника и больше не вспоминать.
И все это как раз в тот момент, когда новоявленный король вон подплывает под нововышитым знаменем.

Ну надо же, как удачно! Ну бывают же совпадения! Ну с ума сойти!

Если кто в Цитадели спросит, кого и куда его несут - лорду Дэнетору стало плохо - несем в Целебные Дома.

Да неужели Вы не видите, что это фигня?! Где, где и когда правителя лечили в общественной госпитале?! Случись что, у Денетора были личные врачи. И лечили бы они его там же, у него дома, в Цитадели! И Фарамира, кстати, тоже. А если бы по какой-то причине понадобилось что-то со стороны - ну там вдруг-внезапно снадобье кончилось или очень узкий специалист понадобился, то все это принесли бы сюда же, в Цитадель, а не таскали бы Наместника куда-то там!