Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5061241 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55860 : Май 10, 2019, 01:45:04 »
Да, и впрямь пора спать валить. А то повадилась я в ночи заседать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26700
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55861 : Май 10, 2019, 05:33:14 »
Цитировать
А чем Дэнетор плох по Толкину? Тем, что не возлюбил Любимчика профессора, и не пожелал перед ним на коленки встать? После всего того, ЧТО Дэнетор для Гондора и Средиземья сделал...
Так сам профессор в грош не ставит сделанное Денетором для Гондора, а тот факт, что он что-то делает и для Средиземья в целом, отвергает вообще. К сожалению не могу сейчас привести точные цитаты, но перечитайте то что ему говорит Гэндальф. Смысл его слов: ты кроме своего Гондора ничего не видишь, а вот я забочусь обо всём мире, и, если ради спасения мира придется пожертвовать Гондором, то я это сделаю не дрогнувшей рукой.
Ну и где здесь хотя бы уважение к деяниям Наместника? Надеюсь, Вам не требуется доказательств, что автор целиком на стороне Гэндальфа?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26700
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55862 : Май 10, 2019, 05:51:41 »
Цитировать


О Леголасе. Он был популярен  и в счастливую Эпоху ДО фильмов. Моя школьная подружка именно в него была влюблена в 1992 году... И ведь полный ноль по Книге.
Ну, он так красиво говорит иногда. И песни поёт. И по снегу так изящно ходит, пока другие пыхтят в этом снегу по уши. Глаз же не оторвать! (Смайл сарказм)  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26700
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55863 : Май 10, 2019, 05:57:31 »
Цитировать
Я понимаю, что он для мебели и для ауры, но влюблялись в него почему? Боромир редкостный красавец был, еще и герой, но у него никогда не было стольких поклонниц.
Так то и дело спорит, зараза, и с кем?! Да как он смеет только? Вечно со своим скепсисом благостную картину портит. Фродушку вон напугал до потери сцепления с реальностью. А люди спорщиков не любят, им подавай мир и согласие.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55864 : Май 10, 2019, 07:22:00 »
Цитировать


Я говорю «артист», а не «редкостный красавец».
С красотой у молодых артистов- мужчин вообще проблемы. Мужчине для этого обязательно нужно, что виден был характер, недостаточно чисто физического (губки бантиком, ноги от ушей). А он, даже если есть, отпечатывается на лице лишь с возрастом, поэтому по молодости быть действительно красивым по-мужски трудно.

 
Вот поэтому я не понимаю истерии нынешней по корейским певунам. И про эти тенденции я кстати, узнала от дам которым 40-42. То ест по ним тащатся не только одноклассницы моего сына (старшему моему 17, кто не знает), но и тети вполне бальзаковского возраста)).  Якак глянула - просто упала. Глазки подведенные, волосы с розовыми прядочками.  "Ты мальчик или девочка? - Еще не определился"(с)

А я помню, что у меня в мои 17 кумиры таки были под 40, да. Ну потому что - да, еще молодые мужчины, но уже осмысленный взгляд пожившего человека.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Amberley

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Репутация: 13
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55865 : Май 10, 2019, 10:31:56 »
Тем не менее, Гэндальф дурости делает и в каноничнейшем "ВК". И для внимательного читателя, он не является истиной в последней инстанции. Гэндальф, когда узнал о черных Всадниках, не сам поспешил Фродо предупредить, а послал письмо через безмозглого трактирщика, причем чувствовал, что тот ничего не отправит. И потащился советоваться к Саруману, хотя то, что это последнее существо с кем нужно было советоваться, было известно уже достаточно давно. Уже после этого, Гэндальф  должен был получить отставку, в связи со служебным несоотвествием. Потом, как я уже писала, распространение волшебником непроверенных, порочащих репутацию роханцев слухов. Так что, к приезду в Гондор, читателю становится понятно, что мнение Гэндальфа - не истина в последней инстанции. И что волшебник во всю ошибается. Все же авторская оценка героя, и оценка одним из персонажей - две большие разницы. Но даже Гэндальф, рассказывая Пиппину о Дэнеторе, говорит о Лорде уважительно. Что тот тонок, проницателен, что это, как и Фарамир, истинный нуменорец. Что это не такой человек, какими стали люди в последние дни. Из уст Гэндальфа - достаточная лестная характеристика. Это уже в разговорах с Дэнетором Гэндальф начинает доводить, дразнить Дэнетора и провоцировать его самым безжалостным образом. Читатель не обязан троллинг Дэнетора волшебником принимать за истину, и считать Гэндальфа правым в данной ситуации. Это мнение именно Гэндальфа, и не более. Хотя многие читатели и принимают это за чистую монету. Я всегда обращаю внимание на то, чьими устами, или глазами какого персонажа выдается описание или характеристика. Например, Пиппин благоговеет перед Дэнетором, и проникается уважением к нему. И это тоже производит впечатление на читателя. И именно в пользу Дэнетора. А то, что Гэндальф - любитель троллить, так внимательному читателю это давно понятно.
В "ПАлантирах" же Толкин от АВТОРА пишет такие вещи о Дэнеторе, что не восхищаться им невозможно. И говорит о том, что Гэндальф, не понимал, и не знал Дэнетора. Сам факт, что Г. заподозрил, что Дэнетор мог перейти на строну Врага, говорит о том, что волшебник в людях не разбирался. Причем умница-Дэнетор сразу! понял эти мысли волшебника о нем, и тоже начал троллить его намеками. А то, что "мудрый" Гэндальф лет 25 не мог вьехать, что Дэнетор Палантиром пользовался? В Минас-Тирит, раз она никогда не была разграблена, должен был сохраниться Палантир. Дэнетор знает о событиях в сотнях лиг от Минас-Тирит. Плюс к этому, знатный гондорец на глазах старится... Ежик бы заподозрил использование Палантира, но не Гэндальф. А все потому, что Дэнетор - человек 2 сорта для Гэндальфа. Ему не интересно было что происходит с Дэнетором. Какой ценой тот сохраняет Гондор. Стоишь как щит против Мордора - вот и стой, не сломайся раньше времени. А если сломаешься - выкинем без сожаления. Если против Мордора стоять уже не надо будет - тоже выкинем. И Дэнетор, прекрасно это понимая, с этим жил. И с Сауроном боролся, отдавая себя полностью. Он знал, что в случае победы Саурона, его ждет "веселый" конец в Барад Дуре. А если случится чудо, и Саурон будет повержен, то его попробуют выкинуть. А ему еще в вину ставят, что он был неулыбчивым человеком...

Перевод про Арагорна-Торонгила. "2957-2980 Арагорн совершает свои великие путешествия и странствия. Как Торонгил, он служит инкогнито Тенгелю Роханскому и Эктелиону II Гондорскому". Т.е. по Толкину - это один и тот же человек.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55866 : Май 10, 2019, 10:43:33 »
Цитировать
Так то и дело спорит, зараза, и с кем?! Да как он смеет только? Вечно со своим скепсисом благостную картину портит. Фродушку вон напугал до потери сцепления с реальностью. А люди спорщиков не любят, им подавай мир и согласие.
Ой, ну слушайте, вон же Вы сами видели, сколько на том же фикбуке народу, оказывается, фанатов Боромира. Причем именно за споры - потому что персонаж именно этим и выделяется из общей массы и отличается от других. В тексте же не делается упора на то, что он, примером, из себя леп (то есть леп, конечно, но об этом один раз сообщили и хорош) или красявые песни поет - он как раз этой фигней один не страдает (все остальные стишата декламируют и песни поют в дело и не в дело, Боромир только не) и т.д.. То есть единственное, чем Боромир обращает на себя внимание - это своими возражениями и несогласием с генеральной линией. И если у персонажа только фанатов, то именно за это.
Правда, эти фанаты делятся на две части, которая больше, которая меньше - не знаю. Одна часть за то его любит, что ах! всем хорош, но заблуждался! я тебя исправлю-раскаю, и ты опять будешь хорошим, попросишь прощения у Фродиньки и послушно поспособствуешь вползанию Арагорна на трон (вот пани как раз из таких). Другая часть, соответственно, так не думает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55867 : Май 10, 2019, 10:56:40 »
Цитировать
А я помню, что у меня в мои 17 кумиры таки были под 40, да. Ну потому что - да, еще молодые мужчины, но уже осмысленный взгляд пожившего человека.
Кстати о кумирах юности. Вот на днях за пересмотром "Черной стрелы" напомнилось - в отрочестве моем мне этот Дик Шелтон весьма симпатичен был. Не так, чтобы его фото в журнале "Советский экран" искать или там фанфики писать (если бы мы тогда их писали) - я как-то в этом смысле всегда очень сдержанная была, да и вообще по актерам и прочим публичным людям особо никогда не перлась, но глаз он мне радовал определенно. И персонаж явно был рассчитан как раз на мою отроческую возрастную категорию и явно же молод, но без смазливости.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Amberley

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Репутация: 13
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55868 : Май 10, 2019, 11:04:32 »
О том, что Боромир красив, у Профессора сказано минимум 3 раза по тексту "ВК". :)  При знакомстве. В последней сцене с Фродо - "его красивое лицо было искажено". И, при оплакивании. Когда эльф Леголас называет его Боромир Прекрасный. Т.е. Боромир был очень красив, даже с точки зрения ельфа, привыкшего в прекрасным существам. Из этого я делаю вывод, что Боромир был на редкость хорош собой. Да и мама у него была потрясающей красивицей. :rolleyes:

Боромир не только спорит. Он и о хоббитах заботится, когда Гендальф и Арагорн "зависли". Он практик, в хорошем смысле слова.

И да, как же хорошо, что он не поет... По крайней мере, когда надо делом заниматься.

Оффлайн Amberley

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Репутация: 13
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55869 : Май 10, 2019, 11:21:32 »
Ой, а пани тоже за вползание Арагорна на трон?   :blink: :(  Жалко, мне казалось, что она Боромира и его семью любит... Нет, ну сколько же близоруких людей. Как?! можно желать воцарения Арагорна, после всего того, что сделал для Гондора Дэнетор... И это при том, что она Боромиру симпатизирует.

А Дика Шелдона помню. Действительно приятный, но не слащавый парень.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55870 : Май 10, 2019, 11:56:50 »
Все знают, что поносить Гэндальфа я могу бесконечно. Поэтому я буду отвечать очень выборочно, иначе весь день займет.
Цитировать
Тем не менее, Гэндальф дурости делает и в каноничнейшем "ВК".
Да, он их делает. Но только это почему-то систематически объявляется великой мудростью. Даже когда дедуля, типа, раскаивается в совершенных ошибках (вот как на Совете), эти ошибки оборачиваются к его же благу и он не несет за них никакой ответственности (на том же Совете Элронд немедленно выдает Гэндальфу отвратительную в своем подхалимаже похвалу).
Цитировать
И для внимательного читателя, он не является истиной в последней инстанции.
Ключевое слово тут "внимательного". Таких читателей по пальцах пересчитать можно. Массовый чтец искренне убежден, что дедуля воплощение мудрости, добра и милосердия.
Хотя его мудрость по факту банальная и затасканная демагогия (понятно, автор не может создать персонажа умнее себя), а сам он безжалостный и мерзкий манипулятор, для которого все окружающие не более чем средства.
Цитировать
И потащился советоваться к Саруману, хотя то, что это последнее существо с кем нужно было советоваться, было известно уже достаточно давно.
Ну, мы с Вами об этом еще поговорим  ;)
Цитировать
Так что, к приезду в Гондор, читателю становится понятно, что мнение Гэндальфа - не истина в последней инстанции. И что волшебник во всю ошибается.
Вы пропустили ключевое слово. Не "читателю", а "внимательному читателю". Вот ему действительно становится понятно, но таких читателей единицы. Как показывает печальная действительность, отделять факты от оценки фактов (что в читаемой книге, что в жизни) способны считанные единицы. Считанные единицы обладают критическим мышлением - остальным попросту лень.
Цитировать
Это уже в разговорах с Дэнетором Гэндальф начинает доводить, дразнить Дэнетора и провоцировать его самым безжалостным образом. Читатель не обязан троллинг Дэнетора волшебником принимать за истину, и считать Гэндальфа правым в данной ситуации.
Эээ... щьто?!?! И это пишете Вы?!  :D  :D Да я Вас умоляю, троллит там Денетор. Он этого старого демагога так ушами по полу возит систематически, что аж душа моя поет. Первый же показанный нам их разговор заканчивается победой Денетора с разгромным счетом, так что Гэндальф попросту спасается бегством, отлаиваясь на ходу.
Цитировать
Например, Пиппин благоговеет перед Дэнетором, и проникается уважением к нему. И это тоже производит впечатление на читателя.
Вы в который уже раз пропускаете ключевое слово.
Цитировать
В "ПАлантирах" же Толкин от АВТОРА пишет такие вещи о Дэнеторе, что не восхищаться им невозможно.
Ну, это Вам. Но так-то очевидно, что Профессор Денетора осуждает. "until his wisdom failed" ("пока его мудрость не ослабла"), "At least one of his motives must have been jealousy of Thorongil, and hostility to Gandalf" ("По меньшей мере, одним из его мотивов должны были быть ревность к Торонгилу и враждебность к Гэндальфу") и т.д.. То есть Денетор с т.з. автора нехороший.
Цитировать
А то, что "мудрый" Гэндальф лет 25 не мог вьехать, что Дэнетор Палантиром пользовался? В Минас-Тирит, раз она никогда не была разграблена, должен был сохраниться Палантир. Дэнетор знает о событиях в сотнях лиг от Минас-Тирит. Плюс к этому, знатный гондорец на глазах старится... Ежик бы заподозрил использование Палантира, но не Гэндальф.
Господи, да Гэндальф не узнал палантира, даже когда тот едва ли не ему на голову упал в Изенгарде. Он в руки палантир взял - и не узнал его. А потом, несколько часов спустя, уже читает Пиппину лекцию - Вы никогда не задавались вопросом, откуда он так внезапно столько знаний обрел? Несколько часов назад еще был ни уха ни рыла, и даже в гугл с тех пор не заглядывал.

Но так-то хочу сказать: сама идея палантиров - это невообразимый бред, невпихуемый никуда и никак. Профессор, как обычно, придумал очередную мульку и радостно впихнул ее в текст, ни разу, как обычно, не подумав, как она будет смотреться там. И что эти, господи прости, палантиры ломают нафиг ведь предыдущий сюжет, ему тоже в голову не встревало.
Так вот по причине этой невпихуемой дурости мы вообще исключаем существование палантиров. Они сюжету совершенно не нужны. Сюжет прекрасным образом обходится без них, их спокойно можно вычеркнуть.

Цитировать
А все потому, что Дэнетор - человек 2 сорта для Гэндальфа. Ему не интересно было что происходит с Дэнетором.
Гэндальфу эти вещи неинтересны вообще, применительно ко всем. Для него все даже не второго сорта, а где-то там ниже плинтуса, и что с ними происходит, дедуле наплевать.
Цитировать
Какой ценой тот сохраняет Гондор. Стоишь как щит против Мордора - вот и стой, не сломайся раньше времени. А если сломаешься - выкинем без сожаления. Если против Мордора стоять уже не надо будет - тоже выкинем.
Гэндальф ко всем так относится. Вообще ко всем. Ехали-ехали с хоббитцами домой - а на пороге Шира так обана! ну, мне надо с Бомбадилом поговорить, сами там разбирайтесь. В конфликте у Горы обана! и дедуля в лагере осаждающих. Ну а фигли? Торин сделал свое дело, Торин может уходить.
Это вообще образ жизни Гэндальфа.
Цитировать
И Дэнетор, прекрасно это понимая, с этим жил. И с Сауроном боролся, отдавая себя полностью. Он знал, что в случае победы Саурона, его ждет "веселый" конец в Барад Дуре. А если случится чудо, и Саурон будет повержен, то его попробуют выкинуть.
Здесь Вы колоссающе неправы. Во-первых, когда пишете, что "в случае победы Саурона" и далее по тексту. Это такая мелодраматичная бяка, что лучше б Вы не писали, а я б не читала. Неужели Вы всерьез считаете, что Денетора в таком случае волновала бы собственная участь? (я даже пока не трогаю это Ваше штампованное представление насчет ужасных-ужасных мучений ужасного-ужасного мучителя Саурона. На оценку Гэндальфа Вашего критического мышления хватило, а на оценку стороны Тьмы - уже нет) Да падение его государства - вот что, блин, было бы худшей и злейшей трагедией в жизни Денетора. А не какое-то там попадание в Барад-дур. Вы так любите этого персонажа - а Вы даже не понимаете, что личный плен его вообще не пугал. Он вообще не попал бы в плен, потому что не дожил бы до него.

Во-вторых же Вы неправы, когда пишете насчет "попробуют выкинуть". Блин, Денетор не трепетная няша. Он правитель в своей стране, и правитель хороший, раз даже в самые пиковые моменты истории Гондора отдельные его части не делают даже попыток отложиться от центра. И вот, по-Вашему, он всерьез боится, что его попробует выкинуть какой-то бродячий колдун?! Серьезно?! Да при первой же попытке заикнуться о чем-то подобном Гэндальф бы летел и пердел быстрее собственного визга в ближайшую пыточную (для допроса, а не то, что Вы подумали). Гэндальф, собссно, при нем даже не заикается ни о чем таком. И Пиппину не велит насчет Арагорна даже слова молвить. И кабы Денетор пережил бы осаду Минас Тирита, Арагорн бы со своими претензиями сидел бы тихо-тихо, язык в задницу запихав (Вы вот мечтаете Арагорна спалить, а я мечтаю увидеть встречу Денетора и Арагорна. Уж если Денетор Гэндальфа ушами по полу вывозил, то Арагорна парой слов вообще под плинтус бы загнал - и все это вежливо и изысканно-насмешливо. Блин, и Арагорн весь из себя благородного рода и чей-то там потомок? да он бродяга и бомж. Денетор - вот, блин, аристократ). И за любую попытку только вякнуть насчет Бориску на царство Арагорна в короли Денетор скрутил бы в бараний рог любого - как сделал бы любой нормальный правитель. А Вы "попробуют выкинуть"... ха!

Вы неправы еще и в-третьих, в "если Саурон будет повержен", то это другая тема, и я пока не буду ее касаться.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55871 : Май 10, 2019, 12:11:16 »
Цитировать
Ой, а пани тоже за вползание Арагорна на трон?   :blink: :(  Жалко, мне казалось, что она Боромира и его семью любит... Нет, ну сколько же близоруких людей. Как?! можно желать воцарения Арагорна, после всего того, что сделал для Гондора Дэнетор... И это при том, что она Боромиру симпатизирует.
ДААААА!!!
Любит. Но странной любовью. Правоверной, я бы сказала, любовью (а пани вообще уперто-правоверная). Это когда искренне желают исправить "плохого парня" в хорошего на свой взгляд. Одна из отвратительных вариаций любви, как по мне.

Вы же знаете, что во времена юности своей пани имела написать объемный фанфик "Сын Гондора", который фанфик в Польше даже издавался в 2006 году. Кирпич больше шестисот страниц. Ну, а я имела с ним ознакомиться. Целиком читать моих нервов не хватило. Так что, осилив первую главу и поняв генеральную линию этого опуса, я дальше заглянула наугад там и сям по диагонали (и, блин, случайно, совершенно случайно, видит бог, не искала намеренно, просто набрала наугад номер страницы в ПДФ-файле и попала прямиком в эпизод сожжения Денетора. С присутствием Боромира!! Блин, кое-как дочитав до конца эпизода, я выскочила из текста, полыхая круче Смауга, громящего Гору - ну, Вы уже поняли, что я человек весьма темпераментный - вот просто с матюками и **уками, потому что ну этого нельзя же выносить! я налетела с этими сведениями на Медведя, Медведь тоже вскипел (ну там до того еще несколько обстоятельств было, так что по совокупности) - и мы вдвоем вот так, на взводе, дружно предали пани анафеме. Нет, не так. ПРЕДАЛИ!!! Феанор, проклявший перед смертью Моргота, карлик в сравнении с нами!! С тех пор пани рисует кривокосые и ужасные картинки, и куда что делось у нее, а мы ржОм: покайся, тогда снимем анафему). Общее содержание: Боромир осознал-раскаялся, сделался послушно-правоверным и всячески помогал Арагорну. А потом у Фродиньки после Мордора прощения за все попросил (если Вы видели рисунки пани - а не могли не видеть - то видели и этот). А сюжет в точности повторяет сюжет ВК, ни шагу вправо, ни шагу влево, никакого вотэтоповорота. То есть с этой т.з. фанфик неинтересен совершенно.

Хочу, однако, заметить, что народ польский в свое время, когда пани еще выкладывала очередные главы фанфика своего в сеть, тоже орал и ругался, мол, чо пишешь, дура?! (ну, повежливее, конечно, но смысл такой). И поклонников Денетора среди польских фанатов оказалось много, чем весьма погрелась моя черная душа.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Amberley

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Репутация: 13
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55872 : Май 10, 2019, 12:16:44 »
Для Дэнетора конечно судьба ГОндора на 1 месте. НО все же жить и знать, что тебе будут "рады" в Барад Дуре. А если не успеешь с собой покончить вовремя?... Гэндальф троллит Дэнетора - все эти разговоры, что он готов Гондором пожертвовать? Это издевательство над Дэнетором и троллинг. Дэнетор тоже троллит Гэндальфа, и развлекается при этом. Слова Толкина из "Палантиров" ;)
 
Дэнетор не боится Гэндальфа, но он понимает, что тот по своему могущественен. И знать, что у тебя есть потенциальный серьезный недруг, который мечтает тебя сместить, и на твое место посадить одну нищую личность - не весело.

О Боже, КАК мне всегда хотелось, чтобы Дэнетор пережил осаду МИнас-Тирит!! В принципе- не ранили бы Фарамира, то Дэнетор точно бы ее пережил. И на их встречу с Арагорном посмотреть... У вас будет произведение на эту тему?...

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55873 : Май 10, 2019, 12:22:40 »
Цитировать
О том, что Боромир красив, у Профессора сказано минимум 3 раза по тексту "ВК". :)  При знакомстве. В последней сцене с Фродо - "его красивое лицо было искажено". И, при оплакивании. Когда эльф Леголас называет его Боромир Прекрасный. Т.е. Боромир был очень красив, даже с точки зрения ельфа, привыкшего в прекрасным существам. Из этого я делаю вывод, что Боромир был на редкость хорош собой.
Память Ваша Вас не подводит  ;) Но это ровно три упоминания на две книги. Причем третье в поминальной песне и как-то не очень уже щитово. Ну, поэтические вольности и вообще ниль низи бене. Ну и Вы же не можете не знать, что этот плач по Боромиру Профессор замышлял для Денетора, так что мнение эльфа тут вообще ни при чем.
Так что по тексту упор делается не на внешние данные - в отличие от того же Леголаса, в отношении которого овамо и семо подчеркивается, какой он эльфийски-красивый, тонкий-звонкий и вообще необыкновенный. Боромир выделяется не внешностью, а именно характером. А уж красивый ли он там при этом или нет - вопрос 18-й, I`m on your side.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Amberley

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Репутация: 13
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55874 : Май 10, 2019, 12:25:11 »
О Боооже!!! По ее версии Боромир стоял и смотрел как горит его отец?!!! И не вмешался?! Это Боромир, который своего отца почти боготворил?!!! :blink:  Мне просто плохо...

Много же инквизиторов оказалось в наше время. Готовых сжигать несогласных живьем за их "неправильные" убеждения.

У Дэнетора, особенно до кошмарного фильма, было много поклонников. Людей имеющих голову на плечах, в состоянии мыслить критически... Во всех странах. Я вот о чем жалею... Что не могу читать японские форумы и фанфики. Вот у них Дэнетор точно любимым героем должен быть. Учитывая их менталитет и культуру.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55875 : Май 10, 2019, 12:34:33 »
А вообще в это прекрасное майское утро (ну да, формально день, но после вчерашних посиделок я глаза в одиннадцать продрала только) мне острейше приспичило послушать:


Вот какими песнями горы-то двигать.

Об одном жалею: наушники - это не то. Хочется звук через колонки и так вывернуть, чтоб аж стены дрожали. Но куда соседей-то девать?
Блин, ведь 57 лет здесь Дио уже - и как он пел! Не сотворил Аллах другого ему подобного.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55876 : Май 10, 2019, 12:58:19 »
Цитировать
Для Дэнетора конечно судьба ГОндора на 1 месте.
Господи, да ну примитивно это! Все эти ужасные-де мучения и пытки, которые фанфикописцы обильно рисуют на Темной стороне - да скучно же от такого примитива. Чтобы Вселенское Зло было таким мелочным и убогим, как какой-нибудь неграмотный дикий варвар?! И находило удовольствие в том же, в чем находит его неграмотный дикий варвар?! Да я вас умоляю! Выедать мозги и ломать противника чисто психологически в стопиццот тыщ раз интереснее. И болезненнее для противника. Вот это действительно занятие для настоящего Зла. А на дыбу вздернуть - ну поорет он там, так же, как любой другой. Неграмотного таджика-дворника подвесь - точно так же орать будет. Кайф-то в чем? Скучно.
Нет, я как раз по жизни такими вещами не занимаюсь и не хочу, но если бы я была Зло, то именно так я бы и поступала. Так почему Вселенское Зло должно быть глупее и примитивнее меня, обыкновенной провинциальной тетки?
Цитировать
А если не успеешь с собой покончить вовремя?...
У него оружие всегда при себе.
Цитировать
Гэндальф троллит Дэнетора - все эти разговоры, что он готов Гондором пожертвовать? Это издевательство над Дэнетором и троллинг.
Это слишком примитивно и для издевательства, и для троллинга. На все эти вопли о пожертвовании есть самый просто ответ: "съесть-то он съесть, да хто ж ему дасть". Гэндальф убежал раньше, чем услышал что-то подобное.
Цитировать
Дэнетор тоже троллит Гэндальфа, и развлекается при этом. Слова Толкина из "Палантиров" ;)
А мне его слова и не нужны. Я это прекрасно вижу из текста ВК. Мы когда тут ВК коллективно перечитывали, все эти разговоры чуть ли не дословно разбирали.
Цитировать
Дэнетор не боится Гэндальфа, но он понимает, что тот по своему могущественен. И знать, что у тебя есть потенциальный серьезный недруг, который мечтает тебя сместить, и на твое место посадить одну нищую личность - не весело.
Тут можно говорить очень и очень много и обширно. Если коротко, то один сам по себе Гэндальф - это не недруг. Он вообще никто и звать никак. Справиться с этой вонючкой - вон стражу кликнуть, чтоб ласты ему завернули и выкинули. И вопрос решен. Смена власти в стране невозможна руками одного человека (ну или Гэндальфа). И если она все-таки произошла, существовал какой-то заговор достаточно большой группы лиц. Вот ЭТО проблема, вот ЭТО недруг.
Цитировать
О Боже, КАК мне всегда хотелось, чтобы Дэнетор пережил осаду МИнас-Тирит!! В принципе- не ранили бы Фарамира, то Дэнетор точно бы ее пережил. И на их встречу с Арагорном посмотреть... У вас будет произведение на эту тему?...
Пока в Великом Списке Сюжетов такого не числится. Прежде всего потому, что нам, Медведю и Кракодилу как вместе, так и по отдельности, невозможно себе представить, чтобы Арагорн вот явился к правителю и начал свои претензии излагать. Даже Арагорн не настолько идиот. То есть мы не можем удовлетворяющим нас образом сложить такую мизансцену. Она нереальна. Если когда-нибудь вдруг она сложится, то, конечно, напишем (хотя это тоже песец как сложно - нереально сложно писать за Денетора. Он слишком сложное устройство, мы пока не разобрались полностью, как оно работает. У Денетора совершенно уникальный стиль речи, эти его предельно экстрактные, точные и ироничные реплики - и сделать что-то такое же на уровне (а ниже этого уровня мы же не хотим и не будем, это же Денетор!) труд аццкий).
Но у меня в загашнике таки лежит идея встречи, но несколько при других обстоятельствах. Набросано сколько-то текста, я иногда туда возвращаюсь и буквально по одному слову монтирую тут и там. Потому что придумать сюжет - это фигня. Написать его удовлетворительным образом, чтобы текст был такой, каким его хочешь видеть - вот где труд-то!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Amberley

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Репутация: 13
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55877 : Май 10, 2019, 13:22:59 »
Моя мечта, чтобы Дэнетор остался жив, и при власти. Если у вас будут такие фанфики и сюжеты, буду рада прочесть.

В том и дело, что Дэнетор ни на какой дыбе орать не будет. Он горел заживо несколько минут МОЛЧА. Это уникальный человек. Я не знаю, что могло бы его заставить кричать от боли, тем более, как дворник... И, возможно, если и не Саурону, то его помощничкам было бы интересно попробовать заставить кричать ТАКОГО человека.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55878 : Май 10, 2019, 13:39:12 »
Цитировать
О Боооже!!! По ее версии Боромир стоял и смотрел как горит его отец?!!! И не вмешался?! Это Боромир, который своего отца почти боготворил?!!! :blink:
На все вопросы ответ капсом, болдом и 26-м шрифтом: ДА!!!! Да, блин!! Я читала - у меня глазы выпадали, а челюсть и вовсе на полу лежала, я ее только потом на место кое-как приладила.
Цитировать
Много же инквизиторов оказалось в наше время. Готовых сжигать несогласных живьем за их "неправильные" убеждения.
По-моему, в данном случае это было не инквизиторство, а авторская слепота. Автор не видит персонажей как живых людей, они у него картонки с четко заданными функциями. Как они воспринимают и оценивают происходящее и что они вообще могут воспринимать и оценивать его отличным от авторского образом, автору и в голову не приходит.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55879 : Май 10, 2019, 13:55:16 »
Цитировать
Моя мечта, чтобы Дэнетор остался жив, и при власти. Если у вас будут такие фанфики и сюжеты, буду рада прочесть.
Иншалла, все будет  ;)
Цитировать
В том и дело, что Дэнетор ни на какой дыбе орать не будет. Он горел заживо несколько минут МОЛЧА. Это уникальный человек. Я не знаю, что могло бы его заставить кричать от боли, тем более, как дворник... И, возможно, если и не Саурону, то его помощничкам было бы интересно попробовать заставить кричать ТАКОГО человека.
Я Вас умоляю! Здравый смысл - наше все. Эмоциональность - это хорошо и здорово, но "из всех наслаждений, отпущенных человеку, самое изысканное - шевелить мозгами" (с). Так приоритет за шевелением, а не за эмоциями.
Ну, прежде всего, какие помощнички?! Вы что, всерьез думаете, что со взятым в плен правителем государства всякий мимокрокодил будет делать что хочет?! На стороне Зла такое же древнее и развитое государство, там весь положенный аппарат, права и обязанности служащих, иерархия и проч.. А не банда разбойников, где каждый может делать что ему вздумается. И такое превышение полномочий никому и в голову бы не взбрело, ибо закончилось бы плачевно прежде всего для него самого.
А во-вторых, описанная нам сцена на Рат Динен как минимум сильно приглажена автором (о чем я Вам говорила). Как максимум, внутри сюжета вообще записана со слов перепуганного Пиппина и подправлена последующими редакторами, потому что в ней неувязок полно, и в точности так, как описано, быть не могло (ну, или все персонажи идиоты).
Ну и в-третьих, орание или не-орание от боли не достоинство и не недостаток. Это исключительно штамп. Долой штампы.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Amberley

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Репутация: 13
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55880 : Май 10, 2019, 14:35:12 »
Для меня умение терпеть боль и не орать - достоинство человека. И если бы Дэнетор орал, то думаю, Пиппин запомнил бы это.

Вы думаете, внутри Гондора были люди, которые хотели свержения Дэнетора и его семьи? ПО-моему Дэнетора все уважали, на грани благоговения, а сыновей очень любили. Мне трудно представить себе властителя для страны лучше чем Дэнетор. Кто же был недоволен? ПРеступники, с которыми обошлись по справедливости, и они обиделись?... Или просто подлецы, которым хотелось поднятся, и они были готовы кого угодно продать за это. Неужели в Гондоре было много таких людей...

И, допустим, самого Дэнетора мучить бы не стали. Но при нём могли замучить его сыновей. Это бы достало его куда больше собственных мучений. Все же Дэнетор - живой человек, и детей своих он очень любил. ТОго же Фарамира могли взять в плен при обороне Осгилиата или Раммас Эхор. И он оказался бы в полной власти Врага.

Оффлайн Ruswe

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Репутация: 332
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55881 : Май 10, 2019, 16:27:14 »
Цитировать
Но все это побивается тем, что у эльфов идеальное здоровье (т.е. почвы для всяких депрессий практически нет), и тем, что в Валиноре нет печалей. Как в идеальном раю у идеально здоровой эльфийки могло возникнуть такое неизлечимое опустошение?!
А как насчет того что её банально отравили.
Была уже такая версия?
 

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55882 : Май 10, 2019, 16:48:51 »
Цитировать
А как насчет того что её банально отравили.
Была уже такая версия?
Была. Собссно, и подозреваемая есть, ибо cui prodest и в Валиноре никто не отменял.
Но и тут имеются два возражения. Первое маленькое - а почему не вылечили? Неужели аж в самом даже Лориэне никто не смог распознать отравления и найти средство?
А второе большое и серьезное: но ведь брак эльфов не прекращается со смертью тел. И Мириэль теоретически может вернуться из Мандоса. И даже если не выпустят (ну, если брать версию из расширенной "Беседы Манвэ с Эру") брак Финвэ все равно никуда не денется. А Статута еще не существует, и нельзя же знать заранее, что он будет. И нельзя знать заранее, что Мириэль пожелает остаться в Мандосе навсегда.
И вот эти две вещи эту версию портят.

А кроме Индис, кому мешала Мириэль? Да вроде как никому.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55883 : Май 10, 2019, 17:05:18 »
Блин, вот еще только начало мая, а у нас уже жара. Уже +30 в тени, температура стабильно превышает норму на 7-8°, наше Заволжье - самое жаркое место в России, обходя даже всеми богами проклятые калмыцкие Юсту и Яшкуль, и прогноз хоть не смотри - дальше сплошь великая жара и великая сушь. И все дожди, блин, опять так с юга на север в обход этого нашего очага жары движутся.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55884 : Май 10, 2019, 17:33:14 »
Цитировать
Моя мечта, чтобы Дэнетор остался жив, и при власти. Если у вас будут такие фанфики и сюжеты, буду рада прочесть.
Можно было бы развить идеи из одного моего фанфика.
Скажем, кадровую стражу Цитадели разогнали мелкими группами на прочес города для отлова паникеров, шептунов и прямых вражеских агентов. Обоснование: вот поэтому и разыгралась история на Рат Динен, что проверенные заменены кем попало. В том числе и прямой агентурой заговорщиков.
Но вот кроме агентуры туда попали, так сказать, призывники. Младшие сыновья, а то и внуки из знатных домов. В строй еще не годятся, а арбалет держать умеют.
Если вы в курсе, как во время Великой Отечественной поступали с умельцами, приписывавшими себе возраст и ухитрявшимися проскочить военкомат и доехать до учебного полка, то вы представляете себе такой контингент.
И один такой при дверях слышит фразу насчет "жертвования Гондором". Ну и решает, что главный шептун, агент и элемент - вот он! Пока всякие там заслуженные бродят по базарам и слушают разных "моя твоя не слыхай, твоя на моя не говори", у него, новобранца, есть случай совершить подвиг прямо на глазах главы государства.
Ну и бац Дедуле под дых усиленной перчаткой! И грох локтем в сигнальный гонг! По тревоге не задают вопросов: Супердеда волокут именно в КПЗ для разборки в более удобное время.
В отсутствие Дедули заговор теряет руководящий центр. Некому подать сигнала к действию. Агентура заговорщиков среди стражи, увидав такое резкое мероприятие, решает обождать ситуации. Капать на мозги Денетору тоже некому. А без устранения Денетора никакой заговор не осуществится. Руководство страной остается в сильных и умелых руках.
Ну а с запада подходит не только роханская конница, но и войско Изенгарда. Во главе с Боромиром.
Саруман - лорд Гондора, занимает высокое положение в каком-нибудь там совете пэров. Его можно посвятить в расследование заговора и изничтожение заговорщиков.
Если по домам будут шарить роханцы - это незаконно. Они союзники, но не граждане. могут появляться разве что как усиление своей, минас-тиритской стражи.
А вот изенгардцы, хоть и младшие, но граждане. Их можно направить на отлов воров (в московском понимании этого слова) группами во главе с единственным гондорским офицером. Можно быть уверенным, что в такие чрезвычайные летучки агентура заговорщиков не попадет.
Потом соответствующий судебный процесс против воров (государственных изменников). Гендальфа хотят повесить, но Саруман объясняет: такое существо необходимо сохранять во плоти, чтоб постоянно контролировать. И Дедулю сажают на пожизненное в подвал Цитадели.
Арагорн давно в бывшем Арноре "охраняет" дороги. Хоббиты копают картошку в Шире.
Гондор говорит с Мордором с позиции силы.
Флаги расцвечивания на башнях, бочки с фряжским на площадях, всем пряники.

Цитировать
Для меня умение терпеть боль и не орать - достоинство человека.
Психология же говорит, что такого рода выдержка - показатель особо высокого развития психики. Практически стопроцентная власть самовнушения.
Собственно, каждый может над собой поэкспериментировать при помощи крапивы. Можно в несколько дней научиться почти не чувствовать ожога и заставлять раздражение исчезать на глазах.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55885 : Май 10, 2019, 17:36:49 »
Цитировать
А как насчет того что её банально отравили.
Или заколдовали. Только не успели довести дело до конца, и Феанаро она все же родила. А желающие стремились отправить ее в Мандос до рождения сына. Вместе с ним, хотя бы.

Цитировать
Блин, вот еще только начало мая, а у нас уже жара.
у нас, вроде бы, стабилизировалось. 20-22 градуса, грозы. Трава промытая, полетели майские жуки, соловей тихонько распевается. А утром и вечером уже два дня как появляются стрижи-кочевники. Их видно только утром и вечером. Когда наши прилетят, будут носиться и верещать весь день.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ruswe

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Репутация: 332
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55886 : Май 10, 2019, 17:37:02 »
Цитировать
Неужели аж в самом даже Лориэне никто не смог распознать отравления и найти средство?
А второе большое и серьезное: но ведь брак эльфов не прекращается со смертью тел. И Мириэль теоретически может вернуться из Мандоса. И даже если не выпустят (ну, если брать версию из расширенной "Беседы Манвэ с Эру") брак Финвэ все равно никуда не денется. А Статута еще не существует, и нельзя же знать заранее, что он будет. И нельзя знать заранее, что Мириэль пожелает остаться в Мандосе навсегда.
И вот эти две вещи эту версию портят.
Только если сами не были замешаны и при таком раскладе выпускать её нет резона. Кстати откуда известно её желание? Если из вторых рук, та сами понимаете.... а вот то что она даже после возвращения осталась под "надзором" при такой версии понятно почему.

Цитировать
А кроме Индис, кому мешала Мириэль? Да вроде как никому

Она может быть и нем причем. Просто подыграли своим любимчикам.
 

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55887 : Май 10, 2019, 17:40:55 »
Цитировать
Или заколдовали. Только не успели довести дело до конца, и Феанаро она все же родила.
А кто? И зачем?
Цитировать
А желающие стремились отправить ее в Мандос до рождения сына. Вместе с ним, хотя бы.
Тогда что мешало отправить туда Феанора потом?
Цитировать
у нас, вроде бы, стабилизировалось. 20-22 градуса, грозы.

НИНАВИЖУ!!
Цитировать
А утром и вечером уже два дня как появляются стрижи-кочевники. Их видно только утром и вечером. Когда наши прилетят, будут носиться и верещать весь день.
У нас уже давно прилетели и верещат за окном. Лето. Кот валяется на боку в позе дохлого кота. Пух, а ведь это только начало. Что ты будешь делать, когда станет на 10 градусов жарче?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55888 : Май 10, 2019, 17:42:08 »
Цитировать
Только если сами не были замешаны и при таком раскладе выпускать её нет резона. Кстати откуда известно её желание? Если из вторых рук, та сами понимаете.... а вот то что она даже после возвращения осталась под "надзором" при такой версии понятно почему.
Ну, в принципе да. Все логично.
Только вопрос: кому и зачем это понадобилось?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Amberley

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Репутация: 13
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #55889 : Май 10, 2019, 17:54:43 »
Эстелин, пытаюсь "переварить". Есть вопрос. А возможно ли, чтобы в присутствии Дэнетора, но без его прямого указания врезали его собеседнику, который при этом физически на Дэнетора не покушался. И неужели такой проницательный и умный человек как Дэнетор не заметил, что в его ближайшее окружение, слуги и т.п. затесался кто попало... Лучше практически без слуг остаться, чем с людьми с улицы...  Думаю, что каждого человека, который начинал служить кем-либо в Цитадели Дэнетор проверял лично. Там не могло быть случайных людей, как мне кажется...

Кстати, если у Дэнетора могли быть недруги, то они могли отравить и Финдуилас. Просто чтобы нанести ему серьезный удар, лишив любимого человека.