Перекресток-2

[Serena]

А, ну да, мертвецы же эти... Ой, и Умертвия еще. Ну всё, сплошной мистицизм, точно.

Ну а как же все эти "замыслы", предназначения, всякие там предсказания и предопределения  (и в Сильме и в ВК)? Разве это не мистицизм? Влияние воли божества на события, преобладание иррационального над рациональным?  

[Ursa Maior]

Ну а как же все эти "замыслы", предназначения, всякие там предсказания и предопределения  (и в Сильме и в ВК)? Разве это не мистицизм? Влияние воли божества на события, преобладание иррационального над рациональным?

Ну, если так подумать: а чьи это "замыслы"? Явно не людей/эльфов/гномов/орков/троллей/хоббитов.  

[Krakodil]

Ну а как же все эти "замыслы", предназначения, всякие там предсказания и предопределения  (и в Сильме и в ВК)? Разве это не мистицизм? Влияние воли божества на события, преобладание иррационального над рациональным?

Да всё... Арагорн - бродячий дервиш шейх Музаффар, возвращающийся к своему народу после долгих скитаний в чужих краях, где искал свет истины на путях паломничества и аскезы...

- Клянусь гробницей Наджеф Эшреф на горе Кохе Герроу, в которой покоится прах сорока святых луров, - сказал Музаффар, — клянусь могилами, сегодня я шейх, вчера я был нищим, завтра я буду господином.

[Флер де Лис]

Проход Арагорна через эти, мертвяцкие горы и использование мертвяков - это не общение с потусторонними силами? Это - не мистика? Даже в ее бытовом понимании типа "мертвые с косами стоят"?

Это претензия на хоррор. Как и Умертвия в Могильниках. Да и те же назгулы.

мое мнение, что мистицизм в творчестве Толкина увидеть вполне можно и без лупы.

А я его что-то и с лупой не найду.
 

[Ursa Maior]

Слушьте, не кипятитесь.

А я и не кипячусь. Я от радости подпрыгнула, что сразу же наглядный пример подкатил.

В данном случае слова автора идеально совпадают с текстом ВК: в тексте тоже нифига не понятно, откуда и как вернулся Гэндальф. И каким способом. И никаких господов не упоминается.

В тексте создаётся впечатление, что там действительно присутствуют какие-то высшие силы. Если в Арде существует магия, существуют (канонически) какие-то неведомые силы, то читатель невольно домысливает, что автор имел в виду нечто, недоступное  простым смертным. И на этом фоне заявление автора "Ребята, я сам ни хрена не понял, что наваял" выглядит исключительно по-дурацки. Надо было загадочное лицо делать и намекать, что в ардынском мире много чего непознанного есть. Чтобы создавалось впечатление, что уж ему-то это непознанное ведомо.  

[Флер де Лис]

А то вон когда пересматривала  ХАшный "Читаем Сильм...", то за голову взялась. И то они хотели привлечь в процессе чтения, и другое, и пятое, и десятое... Представляю, какой получился бы дурдом, воплоти они эту идею в жизнь!  

И как жалко, что не воплотили!    Я завтра приготовилась последнюю серию знаточих выкладывать, так об этом и вздыхаю. Для меня это была особенная доля удовольствия, и как мне жалко этой доли лишиться навсегда, ибо больше они ничего не наперлили.
 

[Krakodil]

И что уж совсем непонятно - почему об этом не думает сам Бильбо! Ведь он не последнее лицо в Шире, законы тамошние знать должен! Поэтому без всякого Гэндальфа должен был беспокоиться о своём имуществе: я уже больше года отсутствую, а перед уходом никому ничего не сказал, никаких распоряжений не отдал, да ведь там с молотка всё пустят!

Это отсутствие беспокойства можно объяснить только тем, что на самом деле Бильбо не выскочил из дому галопом, забыв носовой платок и запереть дверь. А уехал спокойно в заранее известный день, оставив кого-то смотреть за своим добром. Так что не боялся, что начнут растаскивать и т.д..

[Serena]

Да всё... Арагорн - бродячий дервиш шейх Музаффар, возвращающийся к своему народу после долгих скитаний в чужих краях, где искал свет истины на путях паломничества и аскезы...

- Клянусь гробницей Наджеф Эшреф на горе Кохе Герроу, в которой покоится прах сорока святых луров, — сказал Музаффар, — клянусь могилами, сегодня я шейх, вчера я был нищим, завтра я буду господином.

(Томно-восторженно) Это архетип!!!

[Krakodil]

Но мне сейчас показалось странным: а с какого вообще перепоя имущество Бильбо распродают на аукционе? Он что, безродный? У него должна быть куча дальней родни, которая и будет отнимать друг друга Бэг Энд, а та же Лобелия впереди всех.

Лобелия тут вообще ни при чем. В это время она даже не была Саквильшей. Ей было 24 года, она была еще несовершеннолетняя и мирно жила в Хардботтле у папы с мамой.

Но так-то родня, даже не очень дальняя, у Бильбо есть - это Саквили (Ото - бильбин ближайший кузен), так что никто ничего ни у кого отнимать не будет, в отсутствие завещания все перейдет к Ото.

Продают на аукционе? Ну, часть Бильбиного барахла Ото не нужна от слов совсем и вообще, ну вот он и устроил аукцион.

А было так (я продолжаю развивать свою версию): Бильбо, конечно, уехал, оставив распоряжения и имущество свое под присмотром. Но по прошествии года ближайшие родственники - то есть Ото - подали в суд с требованием признать Бильбо умершим, а себя наследниками независимо от того, какие там распоряжения Бильбо оставил: год безвестного отсутствия прошел - значит, давай до свидания.
Суд вынес соответствующее решение.  

[Serena]

Ох ты ж, мама дорогая! Что там мистицизм - о чо народ в трудах Толкина углядел!!      


My Webpage
 

[Флер де Лис]

А было так (я продолжаю развивать свою версию): Бильбо, конечно, уехал, оставив распоряжения и имущество свое под присмотром. Но по прошествии года ближайшие родственники - то есть Ото - подали в суд с требованием признать Бильбо умершим, а себя наследниками независимо от того, какие там распоряжения Бильбо оставил: год безвестного отсутствия прошел - значит, давай до свидания.
Суд вынес соответствующее решение.

Я с твоей версией согласна. Но как тогда Бильбо не явился назад бомжом, так как дом уплыл к Ото? Больно уж вовремя он появился, в последнюю секунду. Или же Бильбо пришлось выкупать назад не только вещи, но и сам Бэг Энд? И этой странной любви ему так и не простили за 80 лет?
Но почему Лобелия, если её тогда и близко тут не было?

[Ursa Maior]

А было так (я продолжаю развивать свою версию): Бильбо, конечно, уехал, оставив распоряжения и имущество свое под присмотром. Но по прошествии года ближайшие родственники - то есть Ото - подали в суд с требованием признать Бильбо умершим, а себя наследниками независимо от того, какие там распоряжения Бильбо оставил: год безвестного отсутствия прошел - значит, давай до свидания.
Суд вынес соответствующее решение.

В принципе я согласна. Я и сама, когда писала тот пост про законы и имущество, подумала точно так же, что не убегал он, ломая ноги.
Но про "год безвестного отсутствия" он знать был должен! И про то, что родственнички точат зуб на его имущество и возможности такой ни за что не упустят. Однако он явно ни о чём таком не думает.  

[Krakodil]

Ох ты ж, мама дорогая! Что там мистицизм - о чо народ в трудах Толкина углядел!!      

Так. Когда человек, рассуждающий о филологии, пишет "на показ" и "фольклер", все становится ясно сразу. "Карту купи, лапоть!" (с)

[Serena]

Читаю этот опус))). Велик был Гоблин!! Как он все угадал! Рохан - Россия!  И Царь Борис-Теоден, страдающий алкоголизмом    

[Serena]

Не, ну это надо фцытаты))).

"Толкиен в своем универсальном «Мифе» умел глядеть одновременно в прошлое, настоящее и будущее народов, выстраивая свои сюжеты. Образ Рохана и ее безумного короля, а также его пробуждение, указывал на надежду автора (даже какое-то пророческое видение), что пелена безбожия и обмана однажды спадет с коммунистической России, и что именно Рохан и его всадники окажутся ключевыми в спасении Запада (столицы Средиземья, Гондора) от проклятий Сарумана и Саурона (сатаны и Вавилона). Именно со всадниками Рохана, которых Толкиен наделяет безошибочно скифскими характеристиками, и приходит в большой мир, и являет себя Белый Царь – Арагорн."

[Krakodil]

Я с твоей версией согласна. Но как тогда Бильбо не явился назад бомжом, так как дом уплыл к Ото? Больно уж вовремя он появился, в последнюю секунду. Или же Бильбо пришлось выкупать назад не только вещи, но и сам Бэг Энд? И этой странной любви ему так и не простили за 80 лет?

А он бомжом формально и явился. Более того, он явился формально вообще покойником.
Нет, Бэг Энд он назад не выкупал - это же очевидно из текста того же ВК. Он получил его обратно по решению суда, где потребовал признать себя живым. Вот он я, вот свидетельские показания энного количества народу, которые подтверждают, что да, сей действительно есть Бильбо Бэггинс и проч..
А вещи он выкупал, потому что официальным порядком там было судиться и судиться. Это же каждую сделку надо было судом признавать недействительной. Притом лицо, купившее вещь на аукционе, деньги платило Ото. Значит, вещь должна была быть возвращена Бильбе, а деньги покупателю должен был возвращать Ото... В общем, если есть деньги, проще заплатить покупателю и забрать вещь обратно, иначе пришлось бы остаток вечной Бильбиной жизни по судам бегать.

Но почему Лобелия, если её тогда и близко тут не было?

А я почем знаю? Такой вот он был странный, этот Бильбо.  

[Krakodil]

Читаю этот опус))). 

А я осилить нишмагла. И так плевалась, а уж как дошло до ссылок на какие-то хохляцкие статьи, тут и вовсе...

[Эстелин]

My Webpage

В какой-то сказке фигурирует принцесса, которой грамотность пошла во вред. Читала одну ерунду и ту понимала шиворот-навыворот. Так и данный мыслитель.
Хоть бы взял и уяснил себе, что варяги (варинги) - народ. А викинги - профессия. Что варяги - смесь кельтов, славян и иллирийцев (их и называли северными иллирийцами) - но никак не скандинавы. Что в славянских и германских языках (в последних - больше) есть скифские (индоиранские) корни...
Короче, автор понял, что Гендальф - это Горбачев!

[Krakodil]

Не, ну это надо фцытаты))).

"Толкиен в своем универсальном «Мифе» умел глядеть одновременно в прошлое, настоящее и будущее народов, выстраивая свои сюжеты. Образ Рохана и ее безумного короля, а также его пробуждение, указывал на надежду автора (даже какое-то пророческое видение), что пелена безбожия и обмана однажды спадет с коммунистической России, и что именно Рохан и его всадники окажутся ключевыми в спасении Запада (столицы Средиземья, Гондора) от проклятий Сарумана и Саурона (сатаны и Вавилона). Именно со всадниками Рохана, которых Толкиен наделяет безошибочно скифскими характеристиками, и приходит в большой мир, и являет себя Белый Царь – Арагорн."

[Krakodil]

Но про "год безвестного отсутствия" он знать был должен! Однако он явно ни о чём таком не думает.

Про год мог знать (а мог и не знать - неспециалист не обязан знать даже гражданское законодательство. Вы вот без гугла знаете, через какой срок у нас признают безвестно отсутствующим, а через какой - умершим?). Оставил распоряжения с учетом этого. Мол, уезжаю на два года и т.д..
А Ото это распоряжение оспорил судебным порядком. Подал иск, мол, несмотря на распоряжения, Бильбо отсутствует безвестно (причем и уехал-то неизвестно куда), следовательно, полагается признать его умершим.

И про то, что родственнички точат зуб на его имущество и возможности такой ни за что не упустят.

Ой, а вот ужасные-жадные Саквили, которые спят и видят - это уже мы видим их такими 60 лет спустя, уже с учетом вот этого инцидента. А во время действия Хоббита еще никто ни на что зубы не точит.  

[Флер де Лис]

Но про "год безвестного отсутствия" он знать был должен! И про то, что родственнички точат зуб на его имущество и возможности такой ни за что не упустят. Однако он явно ни о чём таком не думает.

Оттого он так домой и заспешил, а не потому что по чайнику соскучился и яичнице с беконом.

Толкиен в своем универсальном «Мифе» умел глядеть одновременно в прошлое, настоящее и будущее народов

Одной ногой он стоит в мрачном прошлом, другой приветствует светлое будущее, а между ног у него - суровая действительность (с)  

именно Рохан и его всадники окажутся ключевыми в спасении Запада (столицы Средиземья, Гондора) от проклятий Сарумана и Саурона (сатаны и Вавилона). Именно со всадниками Рохана, которых Толкиен наделяет безошибочно скифскими характеристиками, и приходит в большой мир, и являет себя Белый Царь – Арагорн."

         
Сатаны и Вавилона - Саурман и Саурон. Белый царь!
Ой, ща подохну!      

В какой-то сказке фигурирует принцесса, которой грамотность пошла во вред. Читала одну ерунду и ту понимала шиворот-навыворот

Что за сказка?    

[Ursa Maior]

Не, ну это надо фцытаты))).

"Толкиен в своем универсальном «Мифе» умел глядеть одновременно в прошлое, настоящее и будущее народов, выстраивая свои сюжеты. Образ Рохана и ее безумного короля, а также его пробуждение, указывал на надежду автора (даже какое-то пророческое видение), что пелена безбожия и обмана однажды спадет с коммунистической России, и что именно Рохан и его всадники окажутся ключевыми в спасении Запада (столицы Средиземья, Гондора) от проклятий Сарумана и Саурона (сатаны и Вавилона). Именно со всадниками Рохана, которых Толкиен наделяет безошибочно скифскими характеристиками, и приходит в большой мир, и являет себя Белый Царь – Арагорн."

Да, граждане нелюди... По сравнению с этим полётом над гнездом кукушки фантазии все наши измышления - это так, на два миллиметра в сторону от канона.  

Я тоже этот бред не осилила. Мозги стало жалко.  

[Ursa Maior]

Ой, а вот ужасные-жадные Саквили, которые спят и видят - это уже мы видим их такими 60 лет спустя, уже с учетом вот этого инцидента. А во время действия Хоббита еще никто ни на что зубы не точит.

Но раз уж в суд подали вопреки указаниям владельца, то явно не от бессребренничества своего.  

[Флер де Лис]

Да, граждане нелюди... По сравнению с этим полётом над гнездом кукушки фантазии все наши измышления - это так, на два миллиметра в сторону от канона.  
 

Нашла с чем сравнивать. У нас нормально и связно, а тут маразм.

[Krakodil]

Но раз уж в суд подали вопреки указаниям владельца, то явно не от бессребренничества своего.

Но, блин, Бильбе заранее откуда было это знать?!

И, типа, это от жадности? Да с какой это стати? Саквили и так ближайшие наследники, а завещания нет. Что, требование наследства - это жадность, что ли? Да люди тысячи лет уже наследуют, это, блин, естественная практика.  

[Эстелин]

Одной ногой он стоит в мрачном прошлом, другой приветствует светлое будущее, а между ног у него - суровая действительность (с)

И целится эта действительность бутсой в самое уязвимое место...

Что за сказка?

У одного шаха было пять дочерей. Старшая была влюблена в свое величие и целый день сидела на троне, раздавая приказы по пустякам. Вторая навешивала на себя столько золота, что передвигалась при помощи двух рабынь. Третья была та самая грамотейка. Четвертая все пела и плясала как Лутиен. Пятая была умная, сбежала из этого дурдома и заделалась горной феей.

[Ursa Maior]

И, типа, это от жадности? Да с какой это стати? Саквили и так ближайшие наследники, а завещания нет. Что, требование наследства - это жадность, что ли? Да люди тысячи лет уже наследуют, это, блин, естественная практика.

Когда наследуют естественным образом, в суд не подают. Но раз понадобилось судиться, значит, были доводы против того, что они вправе вступить в наследство. Если, допустим, имеется лицо, получившее распоряжение Бильбо охранять имущество в течение какого-то срока, а Саквили вопреки этому требуют имущество себе, то как это назвать? Пусть не жадность, но явное желание прибрать имущество себе. Причём, раз понадобился суд, значит, указанный Бильбой срок явно не вышел. Да и сам Бильбо не дёргается.

[Krakodil]

Когда наследуют естественным образом, в суд не подают.

Кто Вам сказал?!

Но раз понадобилось судиться, значит, были доводы против того, что они вправе вступить в наследство. Если, допустим, имеется лицо, получившее распоряжение Бильбо охранять имущество в течение какого-то срока, а Саквили вопреки этому требуют имущество себе, то как это назвать? Пусть не жадность, но явное желание прибрать имущество себе. Причём, раз понадобился суд, значит, указанный Бильбой срок явно не вышел. Да и сам Бильбо не дёргается.

Блин, что значит "прибрать себе"?! В случае смерти Бильбо оно и так их! Как ближайших наследников по закону в отсутствие завещания. Блин, неужели не ясно, что если вот сейчас, спустя год отсутствия, Бильбо покойник, то имущество его и так Саквилей, а если он жив, то они ему и так это имущество вернут, никуда не денутся!
А что они должны, сидеть и смотреть, как какой-то посторонний пользуется Бильбиным имуществом (а стало быть, и их имуществом в случае смерти Бильбы)? Вы так-то посмотрите: вот оставил Бильбо распоряжение, чтобы какой-нибудь Мерри (условно) присматривал за его добром в течение ну там двух лет (условно). Этот условный Мерри распоряжается этим добром как хочет - а Саквили должны на это смотреть? А если они смотреть не хотят, не хотят, чтобы этот условный Мерри еще год этак-то себя не обижал, и подают в суд - это они уууу какие жадные?  

[Krakodil]

Пойду я спать.  

[Флер де Лис]

А что они должны, сидеть и смотреть, как какой-то посторонний пользуется Бильбиным имуществом (а стало быть, и их имуществом в случае смерти Бильбы)? Вы так-то посмотрите: вот оставил Бильбо распоряжение, чтобы какой-нибудь Мерри (условно) присматривал за его добром в течение ну там двух лет (условно). Этот условный Мерри распоряжается этим добром как хочет - а Саквили должны на это смотреть?

Я так думаю, что этот кто-то был Сэмов папаша. То-то он всегда так уважал мистера Бильбо. Но папаша Бэг Энд обобрал, а сам Сэм и сам Бэг Энд прикарманил.   Знай наших!

У одного шаха было пять дочерей. Старшая была влюблена в свое величие и целый день сидела на троне, раздавая приказы по пустякам. Вторая навешивала на себя столько золота, что передвигалась при помощи двух рабынь. Третья была та самая грамотейка. Четвертая все пела и плясала как Лутиен. Пятая была умная, сбежала из этого дурдома и заделалась горной феей.

Рабыни её возили на тележке?