Перекресток-2

[Serena]

Чо-то меня тут в "Ширли-мырли" вывернуло   

ААААА, и историю с Сильмариллом туда же))) Алмаз "спаситель России")))Поиски камня, позволяющего всем кагалом уехать на Канары в Валинор))

Или Аркенстон. И Бильбон прячет его в квашеной капусте)))) А эльфы, потянувшись к бочке с похмелюги за рассолом, Аркенстон там находят и шантажируют ТОрина))

[Krakodil]

Ну а как же, регулярные "это предназначено тебе", "твой приход как поступь рока", в важные моменты - дует благой ветер с Запада.

Так это не общение. Общение подразумевает хоть какую-то двустороннюю связь. А это просто упоминание.

Арагорнушка в решающей битве не мечом машет, а в молитвенный транс впадает.

Ну, это уже трактовка, строго-то говоря. Только версия.

Преображение Пендальфа на горе Фа.. в лесу Фангорн))). Это разве не выход за пределы человеческих способностей?

*с ржачем вспоминая тот Фаворский свет* Так Гэндальф и не человек. (блин, почему я рисовать не умею?! Такую икону можно было бы замутить!)
Если же Вы скажете, что люди с ангелическим Гэндальфом общаются же, то я скажу, что они общаются с ним совершенно бытовым образом, а мистицизм таки подразумевает нечто другое.  

[Serena]

Ну или вот опять же по мистицизму:

Мистици́зм (от др.-греч. μυστικός — таинственный) — философское и богословское учение, а также особый способ понимания и восприятия мира, основанный на эмоциях, интуиции и иррационализме.

Ну и что, скажете нет этого у Профессора? Ну вы ж сами в ВК в обсуждении на эти все интуции vs Боромиров прагматизм ругались нехорошими словами?

[Krakodil]

Кстати, а куда это Гендальф прется из Ривенделла вместе с Бильбо?

Кстати, да. И куда он девается вообще? Вот подъезжают к Бэг Энду, и все упоминания Гэндальфа исчезают. Кудой-то дедуля дематериализовался?  

[Krakodil]

ААААА, и историю с Сильмариллом туда же))) Алмаз "спаситель России")))Поиски камня, позволяющего всем кагалом уехать на Канары в Валинор))

Мне страшно спросить, кто будет Васькой Кроликовым          

[Флер де Лис]

Возвращается с того света он тоже в рамках человеческих способностей с пояснениями про "миссию"?

Не факт, что он действительно вернулся с того света. Даже самому Профессору это было неясно, а Гендальф и вовсе всегда врет.

люди с ангелическим Гэндальфом общаются

Гендальф - падший ангел ада.  

Мистици́зм (от др.-греч. μυστικός — таинственный) — философское и богословское учение, а также особый способ понимания и восприятия мира, основанный на эмоциях, интуиции и иррационализме.

Разве это не идеализм?

[Флер де Лис]

Кстати, да. И куда он девается вообще? Вот подъезжают к Бэг Энду, и все упоминания Гэндальфа исчезают. Кудой-то дедуля дематериализовался?

Неужели опять к Бомбадилу в кусты свернул?

[Krakodil]

Ну или вот опять же по мистицизму:

Мистици́зм (от др.-греч. μυστικός — таинственный) — философское и богословское учение, а также особый способ понимания и восприятия мира, основанный на эмоциях, интуиции и иррационализме.

Ну и что, скажете нет этого у Профессора?

Есть!! Только оно есть уже в письмах Профессора, где он собственные косяки и отсутствие обоснуя божьей волей объяснял.

Ну вы ж сами в ВК в обсуждении на эти все интуции vs Боромиров прагматизм ругались нехорошими словами?

Ой, писчишку бы мне хоть самого мелкого, и я вам такой Боромиров прагматизм покажу!!  

[Serena]

ААААА, и историю с Сильмариллом туда же))) Алмаз "спаситель России")))Поиски камня, позволяющего всем кагалом уехать на Канары в Валинор))

Мне страшно спросить, кто будет Васькой Кроликовым        

И его многочисленными братьями))))    

[Serena]

Мистици́зм (от др.-греч. μυστικός — таинственный) — философское и богословское учение, а также особый способ понимания и восприятия мира, основанный на эмоциях, интуиции и иррационализме.

Разве это не идеализм?

Идеали́зм — термин для обозначения широкого спектра философских концепций и мировоззрений, в основе которых лежит утверждение о первичности идеи по отношению к материи (см. Основной вопрос философии) в сфере бытия.

[Эстелин]

А многим и рисовали. И что, они родственницы Карла Безумного?

Это во времена более ранние рисовали всем туканьи носы. Когда господствовала женская мода на выбривание половины головы со лба.

Ну а насчет внезапного рассказывания Гендальфа у Элронда о Белом Совете и взятии Дул Гулдура у меня такие соображения.
Ничего ни Бильбо, ни Гендальф Элронду вообще не рассказывали. На Совете Элронд сам присутствовал. Приключения Бильбо - ключевые моменты вроде похищения Аркенстона и попадания в пещеру Трандуила - пересказал Элронду сам Гендальф. Лопотание глуповатого хоббита ривенделльскому лорду слушать было бы нелепо. Бильбо вообще в Ривенделле где-то в задней комнате обретался и Элронда в глаза не видел. Потому как мало обязательного восхищения его, Бильбо, персоной описано.
А в записки Бэггинса про совет и Некроманта истории попали очень просто: по дороге Гендальф от скуки и желания обрисовать свое величие про это и рассказывал. Вон сколько они по дорогам мотались - не одни же дурацкие бильбины стишки Дедуля слушал молчком!

[Krakodil]

Не факт, что он действительно вернулся с того света. Даже самому Профессору это было неясно

      Мадемуазель, Вы сделались таким знатоком канона, что куда там всяким Хельгам!!  

[Krakodil]

И его многочисленными братьями))))  

Так. Элронд, Элрос... Элвинг, лбом в пол: прости меня, дуру грешную. И ты - прости стерву старую.      

[Krakodil]

Это во времена более ранние рисовали всем туканьи носы. Когда господствовала женская мода на выбривание половины головы со лба.

Так эта мода именно в это время и была!! Она возникла как раз при Изабелле Баварской!  

[Флер де Лис]

    Мадемуазель, Вы сделались таким знатоком канона, что куда там всяким Хельгам!!

Людочка, сама от себя офигеваю в последнее время.    Саму Хельгу заткнула за пояс.
Хотя, мы же не можем с ней посоревноваться, кто большая знаточиха.

И как наши странники городов и судеб ехали такой дальний путь, нагруженные золотом до зубов, и никто их не ограбил и на них не напал?
И когда они выкопали схрон возле пещеры троллей, добрый и бескорыстный Бильбо предложил золоту еще более доброму и бескорыстному Гендальфу. Забирай, мол, тебе оно нужнее.
Еще как нужнее - у Гендальфа же никаких доходов нет, кроме подаяний и мошенничества.
Но Гендальф начал снова делать пошлые намеки, мол, погоди еще, ты не знаешь, что тебя впереди ждет.
Ну прямо точь в точь, как в ВК! Прямо удивительно, как Бильбо, придя в Шир, обнаружил все на своих местах, вплоть до деревца. А то прямо и ждешь: деревья срубили, новая уродливая мельница пыхтит-дымит, а на месте Бэг Энда строят большой кирпичный дом для бедняков.  
А Гендальф вот он, доперся-таки до Шира. Зачем? Ему так нравится гостить в этих подземных клетушках, где ему впору ползком ползать, наступая на бороду? Или же Бильбо его очень приглашал и ему стало неудобно отказываться?

[Krakodil]

Но Гендальф начал снова делать пошлые намеки, мол, погоди еще, ты не знаешь, что тебя впереди ждет.
Ну прямо точь в точь, как в ВК!

Но в отличие от ВК, тут вообще и совсем непонятно, откуда Гэндальф может знать то, на что намекает! В ВК хоть можно такой обоснуй подтянуть, что хоть трактирщик в Бри рассказал, что там в Шире творится. А здесь вообще непонятно! Ну кто, кто снаружи Шира мог знать, что там с имуществом какого-то Бэггинса происходит?!  

[Serena]

Возвращается с того света он тоже в рамках человеческих способностей с пояснениями про "миссию"?

Не факт, что он действительно вернулся с того света. Даже самому Профессору это было неясно, а Гендальф и вовсе всегда врет.
 

Так, пардон, но аргумент "Гендальф всегда врет" для обычных людей, канон читающих, не канает.

Это результат тутошних разборов, а большинство людей, которые пишут про великого философа и мистика,  мыслит все-таки в рамках правоверного канона. Пардон, но наши домыслы я к этому разговору пришивать отказываюсь.

Итак, откуда же Гендальф? Он как человек помер и воскрес? Так тогда он, пардон, господа нашего Иисуса Христа переплюнул. Так что таки придется принять, что он не-человек.

Видишь ли, обычный человек читает канон и видит то, что там написано. А написано там то, что Гендальф 1) послан бысть из рая, где божества обретаются 2) погиб и воскрес, более того - послан верхними силами завершить свою "миссию". Все эти идеи замыслов, предначертаний, интуитивных озарений, предвидений и знаков судьбы - /это как есть чистая мистика. Да, Кроки верно заметила, что оно в основном развивается в письмах Профессора. Но и о том, что ты написала "сам Профессор был не уверен, что там было с Гендальфом" - это тоже из писем и прочих "допов". Так что приходится договариваться - письма мы в рассмотрение берем или не берем? А то получается нехорошо - тут берем, тут не берем.

А вот если смотреть чистый канон, а именно текст ВК, по которому 90 процентов читающих и судит о творчестве Толкина - там посланец высших сил отправлен помогать, погиб и воскрес, и вся миссия пинается вперед токмо его интуицией. Это он им интуирует, что мелкий полурослик судьбой назначен тащить кольцо, и никакой великий Боромир с Арагорном с этим не справится. То есть чистой воды вера в иррациональное и в некое "предназначение" слабейшего, которому одному под силу великая миссия. Что это, как не мистика?


Ну и вообще. Я, верная идее,  что бремя доказательства лежит на заявляющем,  в поддержку своей точки зрения привела уже два определения и три небольшие простынки, где я доказываю, что с моей точки зрения, мистицизм  у Толкина вполне наличествует.. Ты же мне выдергиваешь какие-то факты, уводя разговор от главного в детали.

Итак, я в свою очередь теперь от тебя жду доказательств (в рамках канона, а не наших домыслов и трактовок), что мистицизма там не было.

[Ursa Maior]

Но в отличие от ВК, тут вообще и совсем непонятно, откуда Гэндальф может знать то, на что намекает! В ВК хоть можно такой обоснуй подтянуть, что хоть трактирщик в Бри рассказал, что там в Шире творится. А здесь вообще непонятно! Ну кто, кто снаружи Шира мог знать, что там с имуществом какого-то Бэггинса происходит?!

И что уж совсем непонятно - почему об этом не думает сам Бильбо! Ведь он не последнее лицо в Шире, законы тамошние знать должен! Поэтому без всякого Гэндальфа должен был беспокоиться о своём имуществе: я уже больше года отсутствую, а перед уходом никому ничего не сказал, никаких распоряжений не отдал, да ведь там с молотка всё пустят!
Между прочим, зная общехоббитский характер, можно заподозрить, что брошенное хозяйство начали потихоньку растаскивать задолго до годичного срока. Ачтотакова? Дом стоит пустой, хозяин исчез неизвестно куда... даже явных наследников у него нет, только дальняя родня... Пропадать добру, что ли?

[Krakodil]

Так, пардон, но аргумент "Гендальф всегда врет" для обычных людей, канон читающих, не канает.

Зато должны канать прямые слова Профессора: "тайна возвращения Гэндальфа никогда не будет раскрыта". Так что все домыслы.

Но и о том, что ты написала "сам Профессор был не уверен, что там было с Гендальфом" - это тоже из писем и прочих "допов". Так что приходится договариваться - письма мы в рассмотрение берем или не берем? А то получается нехорошо - тут берем, тут не берем.

Но как не брать прямые слова автора о своем произведении?! Вот же он сам пояснил.

Видишь ли, обычный человек читает канон и видит то, что там написано. А написано там то, что Гендальф 1) послан бысть из рая, где божества обретаются 2) погиб и воскрес, более того - послан верхними силами завершить свою "миссию".

Но для Гэндальфа не может быть смерти и воскрешения. Он бессмертный майа, а тело для него только одежда. Погибло старое - получил новое. Вон тот же Саурон себе эти тела минимум три раза создавал. Так что даже в рамках канона тут никакой мистики - это заданное свойство айнур.  

[Serena]

И его многочисленными братьями))))  

Так. Элронд, Элрос... Элвинг, лбом в пол: прости меня, дуру грешную. И ты - прости стерву старую.    

А Эарендил - "папка ваш лежит, роялем придавленный"   ?  

[Флер де Лис]

Но в отличие от ВК, тут вообще и совсем непонятно, откуда Гэндальф может знать то, на что намекает! В ВК хоть можно такой обоснуй подтянуть, что хоть трактирщик в Бри рассказал, что там в Шире творится. А здесь вообще непонятно! Ну кто, кто снаружи Шира мог знать, что там с имуществом какого-то Бэггинса происходит?!

Вот именно. Потому Гендальф попусту дудит в своем привычном стиле.
Но мне сейчас показалось странным: а с какого вообще перепоя имущество Бильбо распродают на аукционе? Он что, безродный? У него должна быть куча дальней родни, которая и будет отнимать друг друга Бэг Энд, а та же Лобелия впереди всех. А она только ложки сперла (что тоже, кстати, неправда)

Между прочим, зная общехоббитский характер, можно заподозрить, что брошенное хозяйство начали потихоньку растаскивать задолго до годичного срока. Ачтотакова? Дом стоит пустой, хозяин исчез неизвестно куда...

И Сэмов дом должен быть набит Бильбиными вещами.

Пардон, но наши домыслы я к этому разговору пришивать отказываюсь.

Что это домыслы? У нас не домыслы, а тщательный разбор канона.

там посланец высших сил отправлен помогать, погиб и воскрес, и вся миссия пинается вперед токмо его интуицией.

Но почему-то с Христом ассоциируется Фродо, а никак не Гендальф.

Что это, как не мистика?

Дурение и вешание лапши на уши.  

[Ursa Maior]

А вот если смотреть чистый канон, а именно текст ВК, по которому 90 процентов читающих и судит о творчестве Толкина

Если говорить именно о творчестве, то так и должно быть. Письма, допы и ляпы  - всё это, конечно, интересно и профессорской рукой писано, но только к творчеству отношения не имеют, это всё болтовня по поводу. Собственно творчество - это его книги.
Я уже озвучивала эту мысль: если я, читатель, беру в руки книгу, я имею право узнать всё, что хотел сказать автор по поводу её содержания, именно из этой книги. Под словом "книга" в данном случае я подразумеваю цельное произведение. Это может быть дилогия, трилогия, цикл романов. Сие не важно, важно, что когда я прочитаю слово "конец" в самом последнем томе, я должна знать всё, что автор хотел донести до читателя, когда писал данное произведение. Если же для понимания авторского замысла необходимо читать всякие письма, записки и трактаты, значит, автор не справился с поставленной задачей.

Это я к чему? Споры о том, учитывать письма и допы или нет, возникают часто. Мне кажется, надо чётко разграничить: если мы обсуждаем ВК - мы обсуждаем ВК. Кроки приносила черновики - спасибо огромное, было очень интересно, по ним можно следить, как формировалась авторская мысль. Но это всё-таки дополнительный материал, а не текст книги.
А вот если мы обсуждаем идеи автора, то тут можно оперировать любыми материалами.
А то вон когда пересматривала  ХАшный "Читаем Сильм...", то за голову взялась. И то они хотели привлечь в процессе чтения, и другое, и пятое, и десятое... Представляю, какой получился бы дурдом, воплоти они эту идею в жизнь!    

[Krakodil]

А Эарендил - "папка ваш лежит, роялем придавленный"   ?

Надо подумать...

Элронд, к Элвинг: тетя... мама, а эдайн в нашем роду попадаются? Я, понимаешь, всю жизнь эдайн кормлю-пою, как родственников...
Элвинг: так все эдайн! Правда, дедушка ваш, он истерлинг был... наполовину. Ну и бабушка наша, конечно... отчудила. Она с орком сошлась, вот с тех пор в потомстве у нас хоть один орчонок да проскочит!  

[Ursa Maior]

Но как не брать прямые слова автора о своем произведении?! Вот же он сам пояснил.
 

Вот! Вот об этом я и твержу! Мало ли, что он пояснил ВНЕ произведения! В самой книге у него никаких сомнений не высказано. А потом, наверное, читатели его вопросами забросали, а он не знал, что ответить, вот и высказался. Но читателю ВК какое до этого дело? Почему он должен куда-то лезть и что-то уточнять помимо книги? И откуда ему узнать, что нужно искать в допах и ляпах, а что можно принимать так, как в книге написано?

[Ursa Maior]

Но для Гэндальфа не может быть смерти и воскрешения. Он бессмертный майа, а тело для него только одежда. Погибло старое - получил новое. Вон тот же Саурон себе эти тела минимум три раза создавал. Так что даже в рамках канона тут никакой мистики - это заданное свойство айнур.

Так и Христос - бог и человек в одном лице. Тело погибло - душа воскресла. Согласно канону, и новую тушку в перспективе обещают: верят же во Второе пришествие.

[Serena]

 

Но как не брать прямые слова автора о своем произведении?! Вот же он сам пояснил.

Вы сами выше пояснили, что сам же автор также  в своих письмах  развивал идеи о предназначениях, интуициях и преимуществах иррационального над рациональным. Почему я должна его словам где-то верить, где-то не верить?

Что бы там ни произошло с Гендальфом, возвращение его тайна великая есть, и в книге, читателю, который опирается на текст книги, описано, как его носило по потустороннм местам и вернулся он в новом обличии и тэ пэ. Какой вывод должен сделать читатель? Мистика или нет? Проход Арагорна через эти, мертвяцкие горы и использование мертвяков - это не общение с потусторонними силами? Это - не мистика? Даже в ее бытовом понимании типа "мертвые с косами стоят"?

И в книге, помимо писем, мистицизму того  тоже имеется. Примеров масса.  И прекрасно помню, что даже МА об этом писала, что у "Гендальфа - все на интуиции, на предвидении " и прочих тонких предчувствиях. И вы же все тут по сто раз на это чертыхались!  Боромир несется куда-то , движим сном, Фроде талдычут про кольцо , предназначенное ему, Гендальф выбирает самые дебильные пути продвижения в Мордор (за что вы сами его все тут нещадно пинали), вопреки рационализму, кольцо это, которое то волю свою имеет, то глюки наводит, то назгулей притягивает (а они что, не потусторонние?). И сюда же это пресловутый "замысел Эру" из Сильма, который ведет от Берена до Арагорна. Ну и что, это не элемент мистицизма - все эти предначертания и "да свершится воля твоя"?

[Krakodil]

Вот! Вот об этом я и твержу! Мало ли, что он пояснил ВНЕ произведения! В самой книге у него никаких сомнений не высказано. А потом, наверное, читатели его вопросами забросали, а он не знал, что ответить, вот и высказался. Но читателю ВК какое до этого дело? Почему он должен куда-то лезть и что-то уточнять помимо книги? И откуда ему узнать, что нужно искать в допах и ляпах, а что можно принимать так, как в книге написано?

Слушьте, не кипятитесь. В данном случае слова автора идеально совпадают с текстом ВК: в тексте тоже нифига не понятно, откуда и как вернулся Гэндальф. И каким способом. И никаких господов не упоминается.  

[Serena]

ен помогать, погиб и воскрес, и вся миссия пинается вперед токмо его интуицией.

Но почему-то с Христом ассоциируется Фродо, а никак не Гендальф.
 [/quote]
 Ты правда не видишь, что опять переводишь тему и уводишь ее в детали? Причем здесь кто с чем и где ассоциируется. Я привела определение, что такие мистика. Среди прочего там сказано - общение с высшими силами и сверхъестественные возможности.

Возвращение после смерти - не такие возможности? Общение Арагорна с мертвяками - не сверхъестественные возможности? Пророчества там всякие, что по Сильму разбросанные, что в Вк - это не элементы мистицизма, включая главное - пропетое предопределение авторства папы Эру?

В общем , мое мнение, что мистицизм в творчестве Толкина увидеть вполне можно и без лупы.  

[Krakodil]

Вы сами выше пояснили, что сам же автор также  в своих письмах  развивал идеи о предназначениях, интуициях и преимуществах иррационального над рациональным. Почему я должна его словам где-то верить, где-то не верить?

Но тут конкретно автор сказал однозначно и нигде это не опроверг.

Проход Арагорна через эти, мертвяцкие горы и использование мертвяков - это не общение с потусторонними силами? Это - не мистика? Даже в ее бытовом понимании типа "мертвые с косами стоят"?

А, ну да, мертвецы же эти... Ой, и Умертвия еще. Ну всё, сплошной мистицизм, точно.  

[Serena]

В данном случае слова автора идеально совпадают с текстом ВК: в тексте тоже нифига не понятно, откуда и как вернулся Гэндальф. И каким способом. И никаких господов не упоминается.

Ну от того, что господов не упоминается, это не значит, что событие сие рядовое и обычное и Гендальф - не посланнец вышних сил. С которым общаются. И который интуичит направо и налево, предпочитая иррациональное рациональному. И эти постоянные внушения ФРоде про "кольцо было назначено тебе".

Ну и опять же - все эти пришивания Благовещения ко дню усекновения перста утопления кольца, все намекивания, рассыпанные по письмам, какая благая весть далее грядет роду людскому - ну разве это не мистицизм? Пусть пришитый позже, но это так же слова автора, как и "А фиг знает, чего там было с Гендальфом".