Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4978328 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51690 : Март 05, 2019, 21:34:40 »
Цитировать
А кстати, работников тоже кормить надо. Так что с голоду погорельцы точно не помирали.
Да ясен пень, что не помирали. Если бы прям действительно жрать было бы нечего, эти здоровые лбы не у Горы бы торчали, а вон в лес пошли бы охотиться. Да и как вообще можно помирать с голоду, живя на берегу очень большого озера?! Там что, вся рыба перевелась, что ли? И даже канонически скот остался цел-невредим на берегу. Так что все эти правоверные вопли насчет сирых и убогих, равно как и слезовыжималка, устроенная Бардом, действительности не соответствует ни с какого боку.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51691 : Март 05, 2019, 21:59:32 »
Насколько понимаю, гномы - тяжелая пехота. Ни в коем случае не ездящая. Все исключительно пешком. Но вот обоз у них хоть какой-то должен быть! Даже у римлян, где легионеры-ветераны получали прозвание "варикозусы" из-за постоянного таскания на спине всего имущества, все же были кое-какие телеги на бычьей тяге.
Это я к тому: была ли дорога от Холмов к Эребору? Не настоящее шоссе, безусловно, а накатанная колея?
Думаю все о том же: а что у нас за рамкой карты? Какие наземные земледельческие культуры обеспечивали едой Даина?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51692 : Март 05, 2019, 22:07:48 »
Медведь опять без света сидит.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51693 : Март 05, 2019, 22:10:58 »
Цитировать
Медведь опять без света сидит.

Что у них - Техас какой? Давно пора все починить! Вон на моей буранной родине - и то столько времени на ремонт не уходило.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51694 : Март 05, 2019, 22:14:58 »
Цитировать
Насколько понимаю, гномы - тяжелая пехота. Ни в коем случае не ездящая. Все исключительно пешком. Но вот обоз у них хоть какой-то должен быть! Даже у римлян, где легионеры-ветераны получали прозвание "варикозусы" из-за постоянного таскания на спине всего имущества, все же были кое-какие телеги на бычьей тяге.
 
Ну вон канонически гномы все на себе тащат, потому что у них выносливость и грузоподъемность повышена в сравнении с человеками. Типа, они чуть ли не собственный вес могут на себе тащить достаточно свободно.

Канон начисто отрицает для гномов содержание каких бы то ни было домашних животных. Но! вот гномы ездят на пони - следовательно, умеют с ними обращаться. А откуда бы у них такие навыки, если они не держат домашних животных? Лошадь не автомобиль, что залил бензин, включил зажигание и поехал, а когда приехал - выключил мотор, и она стоит себе (хотя даже автомобилю нужен некоторый уход за время стоянки). За лошадью в пути требуется такой же точно уход, что и как если бы ты ее дома держал. И вот, значит, в дороге за лошадьми ухаживать гномы могут, а дома у себя никак не могут? Резко разучиваются?
Цитировать
Это я к тому: была ли дорога от Холмов к Эребору? Не настоящее шоссе, безусловно, а накатанная колея?

А дорога в любом случае должна была быть. Не могли же они между собой не сообщаться. Хотя от этой дороги мало что остаться было должно - все-таки 171 год прошел.
Цитировать
Думаю все о том же: а что у нас за рамкой карты? Какие наземные земледельческие культуры обеспечивали едой Даина?
Ага, мне тоже интересно. Но по идее, стадии варварских королевств там должны были уже достичь, а то и миновать кое-где.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51695 : Март 05, 2019, 22:16:04 »
Цитировать
Что у них - Техас какой? Давно пора все починить! Вон на моей буранной родине - и то столько времени на ремонт не уходило.
На Вашей буранной родине оборудование, я так думаю, было в гораздо лучшем состоянии. А сейчас оно изношено все до предела, при эффективных-то собственниках.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51696 : Март 05, 2019, 22:35:58 »
И вот, наш Бильбон ловко обманывает Бомбура. впрочем, тут удивляться нечему: гномы пролазе полностью доверяли.
Одна нестыковка тут есть, но незначительная. Из Бильбо боец никакой, оставлять его на посту нельзя. но видимо гномы были уверены, что к этому месту никто не подберется незаметно. А заверещать у Бильбо хватит и мозгов, и глотки.
Но вот спуск по веревке выглядит явной фантазией. Экий осназовец толстопузый! И даже если он успел похудеть - навыков это ему не прибавило. И к тому же в каноне много раз указывалось, что хоббиты не любят высоты и даже боятся ее. А тут ночью, в непогоду... Неправда это. Каким-то другим путем Бильбо попал к Гендальфу.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51697 : Март 05, 2019, 22:46:10 »
Кусочек про поиски Аркенстона я пока пропущу, потому что дальше речь ворона лучше укладывается в обсуждаемые темы.

Значит, в конце концов ворон приносит вести, что Даин и более чем пять сотен гномов в двух переходах от Горы.

"But they cannot reach the Mountain unmarked,’ said Roäc, ‘and I fear lest there be battle in the valley. I do not call this counsel good. Though they are a grim folk, they are not likely to overcome the host that besets you; and even if they did so, what will you gain? Winter and snow is hastening behind them. How shall you be fed without the friendship and goodwill of the lands about you? The treasure is likely to be your death, though the dragon is no more!"

"Но они не могут достичь Горы незамеченными, - сказал Роак, - и я боюсь, чтобы не сделалась битва в долине. Я не назову этот совет хорошим. Хоть они суровый народ, непохоже, чтобы они одолели дружину, которая вас окружает; и даже если бы они это сделали, что ты выиграешь? Зима и снег торопятся за ними. Как ты будешь кормиться без дружбы и доброй воли земель вокруг тебя? Сокровище, похоже, будет твоей смертью, хотя дракона больше нет!

Ну, ворон делает, что ему положено, - каркает.
А правоверные делают то, что положено им, - квакают. И квакают примерно это же самое: что гномы тут с голоду околеют и тыры-пыры.

А голову включить, как обычно, не. Где, говорите, гномы еду будут брать? Да здесь же и будут! В том же Эсгароте! У них, блин, есть деньги. А деньги не пахнут. Прям вот крестьяне вокруг Эсгарота такие все принципиальные, что им гномы будут золото предлагать, а они прям ни в какую, не продадим, и повсьому! и повсьому! Блин, да чуть прибавь против рыночной цены - они сами к тебе прибегут, наперебой предлагать будут. Прям скажи, прям деньги никому в Эсгароте не нужны.

Далее: ворон, автор и правоверные как-то забывают, что здесь, у Горы, торчит Бард, а Бард пока еще не официальная власть Эсгарота. И конкретно вот эта Бардовская банда - это не весь Эсгарот. А официальная эсгаротская власть во главе с таким-сяким Бургомистром сейчас в Эсгароте занимается делом. И с гномами не воюет. И начинать не будет, потому что в случае торговой войны проиграет только Эсгарот - гномы с их кучей денег могут себе позволить хоть из Дорвиниона возить по суше и туда же по суше продавать в обход Эсгарота. Вот из принципа. Что-то потеряют, конечно, но пока толстый сохнет, худой сдохнет. Эсгарот за это время разорится нафиг совсем. И Бургомистр, такой весь из себя прожженный торгаш, каким нам его изображает канон, не может этого не понимать.
А если этот Бургомистр продажный, так все делается совсем просто: поднести Бургомистру достаточно крупную сумму - и с Эсгаротом опять будет полная любовь и доверие друг к дружке. Гораздо дешевле обойдется, чем Барду башлять.

Еще далее: гномы, в конце концов, могут возить продовольствие от того же Даина. Вот прям скажи проблема при наличии дорог и денег.

Так что эти стенания на тему "если гномы в ссоре с осаждающими, им негде будет жрачки прикупить, и они с голоду сдохнут" - это все три раза фигня и еще на рубль бред.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51698 : Март 05, 2019, 22:53:17 »
Цитировать
И к тому же в каноне много раз указывалось, что хоббиты не любят высоты и даже боятся ее. А тут ночью, в непогоду...

Так канонически хоббиты и воды боятся, причем настолько, что и плавать у них дико. А Бильбо так лихо прыгает в темную ледяную воду в люк! Видно, решил покончить с собой, чтобы не превратиться в Голлума. И камнями он швырять учился, и из лука стрелять, а теперь по веревке лазит. Как и положено пробитой сьюхе.
Цитировать
Ну, ворон делает, что ему положено, - каркает.

Кстати, а ворона Бард что ли подкупил? Отчего он так его поддерживает и всячески за него подбивает и подзуживает?
Цитировать
Прям вот крестьяне вокруг Эсгарота такие все принципиальные, что им гномы будут золото предлагать, а они прям ни в какую, не продадим, и повсьому! и повсьому!
Лучше сгноят и выкинут. Да, не долюблю, да, не доцелую, но - просить любви не стану! (с)  :D
 
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51699 : Март 05, 2019, 22:54:33 »
Цитировать
Кстати, а ворона Бард что ли подкупил? Отчего он так его поддерживает и всячески за него подбивает и подзуживает?
Вы не забудьте, что все это мы знаем исключительно из записок Бильбы. А говорящих воронов даже в Арде не бывает.
Цитировать
Лучше сгноят и выкинут.
Ага.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51700 : Март 05, 2019, 23:08:25 »
Цитировать
Еще далее: гномы, в конце концов, могут возить продовольствие от того же Даина. Вот прям скажи проблема при наличии дорог и денег.
Тут еще момент, который компетентные только в вопросах неземной любви не учитывают. Осаждающим тоже надо есть. Причем, вряд ли у Трандуила есть излишки, которыми он может поддержать махновцев Барда. И Торин совершенно прав насчет крыши над головой. У гномов она есть, а у осаждающих - нет. И с топливом будет все хуже. Эльфы не болеют, а люди - даже очень.
Сколько осад в истории снимались из-за заболеваний и голода среди осаждающих.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51701 : Март 05, 2019, 23:19:19 »
Цитировать
Тут еще момент, который компетентные только в вопросах неземной любви не учитывают. Осаждающим тоже надо есть. Причем, вряд ли у Трандуила есть излишки, которыми он может поддержать махновцев Барда. И Торин совершенно прав насчет крыши над головой. У гномов она есть, а у осаждающих - нет. И с топливом будет все хуже. Эльфы не болеют, а люди - даже очень.
Сколько осад в истории снимались из-за заболеваний и голода среди осаждающих.
Да, Эстелинчк в начале нашего знакомства еще рассказывал, что быть осажденным лучше, чем осаждающим. Хотя бы потому, что у первых все стационарное, а у других все в чистом поле и что голодают и болеют они не меньше.
Цитировать
Вы не забудьте, что все это мы знаем исключительно из записок Бильбы.
Значит, это Билбины правоверные антиториновские мысли. Мол, с ним даже природа несогласна, а он поперек.
Завтра я занята и меня, увы, не ждите.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51702 : Март 05, 2019, 23:22:43 »
Цитировать
Тут еще момент, который компетентные только в вопросах неземной любви не учитывают. Осаждающим тоже надо есть. Причем, вряд ли у Трандуила есть излишки, которыми он может поддержать махновцев Барда. И Торин совершенно прав насчет крыши над головой. У гномов она есть, а у осаждающих - нет. И с топливом будет все хуже. Эльфы не болеют, а люди - даже очень.
Сколько осад в истории снимались из-за заболеваний и голода среди осаждающих.
Ну так Торин и отвечает совершенно разумно:

"But Thorin was not moved. ‘Winter and snow will bite both men and elves,’ he said, ‘and they may find their dwelling in the waste grievous to bear. With my friends behind them and winter upon them, they will perhaps be in softer mood to parley with".

"Но Торин не был тронут.
- Зима и снег покусают как людей, так и эльфов, - сказал он, - и они могут найти свое житье в пустоши горьким, чтобы выносить [его]. С моими друзьями позади них и зимой [идущей] на них, они будут, может быть, в более мягком настроении, чтобы договариваться".

И это нам подается как нехороший и упрямый Торин, не видящий очевидного и т.д.. А и что тут не так? Что тут неправильного?
Все же чистая правда. Гномы у себя дома - у осаждающих дома где-то там, где сорок ям, и они не могут торчать тут вечно. Рано или поздно домашние дела заставят вернуться. Гномы - под крышей, а эти под открытым небом. А если еще и гномы Даина подойдут, будет совсем весело. Потому что гномы - тяжеловооруженная, а главное, организованная пехота с реальным опытом боевых действий. Эльфы - в лучшем случае пехота легковооруженная, копейщики и лучники. Все эти пышные доспехи в кинишке - это опять голимые фантазьки ПиДжея и присных его. Причем последний раз эти эльфы (не все - часть после народилась) воевали аж три тыщи лет назад. А люди не воевали вообще - канон ясно говорит нам, что войны тут уже лет двести не было. А вооружены вообще чем придется. Организации и дисциплины ни у тех, ни у других никакой - и все это опять канон, поскольку неумение Орофера подчиняться приказам, в результате которого неподчинения он голову и сложил - это канонический факт.
Да и вообще обе эти банды шли сюда не воевать, они шли сюда за легкой добычей. Ну, уморить голодом тринадцатерых - это ведь не война ни с какого боку. А когда окажется, что тут крутая подмога подошла, и придется драться уже всерьез, с большими потерями - вот тут энтузиазма резко поубавится.

Ну кто же знал, что эта бородатая сволочь Торин успел оповестить родичей! Так бы уморили их голодом - никто бы и не узнал ничего. А он, тварь такая жадная, выкрутился!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51703 : Март 05, 2019, 23:38:06 »
И еще наблюдение по карте: Эребор - гора большая. Окружить ее наглухо или хотя бы надежно заблокировать все удобные для подъема места невозможно для наличных сил. Тут потребна пара дивизий. А сколько входов в свое время построили гномы, неведомо никому. Так что подкрепление может войти и совершенно незаметно. Зря Роак каркал про невозможность такого. Даже если и выставлены по окружности подола горы наблюдательные посты. Ну, подаст пост сигнал. Пока к этому месту сбежится достаточно народу, гномы поднимутся до входа и выставят там боевое охранение.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51704 : Март 05, 2019, 23:41:23 »
Цитировать
Даже если и выставлены по окружности подола горы наблюдательные посты.
А они не выставлены. Потому что оцепить Гору у осаждающих народу нет, в каноне о том ясно писано.

Но вообще, конечно, странно, что гномы за месяц не проковыряли еще один вход в Гору (не открыли один из давно имевшихся, в смысле) и не караулили Даина где-нибудь там снаружи подальше, чтобы Даин вошел в Гору других входом.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51705 : Март 06, 2019, 00:02:07 »
Цитировать
Но вообще, конечно, странно, что гномы за месяц не проковыряли еще один вход в Гору (не открыли один из давно имевшихся, в смысле) и не караулили Даина где-нибудь там снаружи подальше, чтобы Даин вошел в Гору других входом.
Собственно любой опытный военачальник как раз первым делом начал бы расчищать такую керкапорту. Ведь всегда есть необходимость кого-то тайно впустить или выпустить.
может, у Торина просто рук не хватало на все сразу: укрепление портала, стражу, обеспечение жизнедеятельности. Ведь это Бильбо уверяет, что гномы только тем и занимались, что рылись в сокровищах. Разборку вполне могли отложить до лучших времен. На самом деле занимались починкой входов  в помещения для казны. Поправить двери дело простое, но необходимое.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #51706 : Март 06, 2019, 00:04:51 »
А мне вот непонятно, почему среди осаждающих не вопросов типа «А что это мы здесь делаем?»
Должны же быть такие , хотя бы из-за трудностей.
Отчего у них то ли единодушный энтузиазм, то ли бездумное подчинение начальству
 

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51707 : Март 06, 2019, 00:09:15 »
Цитировать
А мне вот непонятно, почему среди осаждающих не вопросов типа «А что это мы здесь делаем?»
Должны же быть такие , хотя бы из-за трудностей.
Отчего у них то ли единодушный энтузиазм, то ли бездумное подчинение начальству
Так куча золота на халяву!! Какие тут могут быть вопросы?! Они все прекрасно знают, зачем и ради чего они тут торчат. Вот сейчас гномы там внутри передохнут с голоду, и каждый из осаждающих сможет забрать золота и драгоценностей столько, сколько сможет унести, и даже сверх того. Ведь бОльшая часть из них (что людей, что эльфов) столько ценностей и в руках не держала, и в глаза не видала.
Так что всего-то нужно немного подождать.
А трудности не такие уж и трудности. Сиди себе, бей баклуши.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #51708 : Март 06, 2019, 00:13:53 »
Цитировать
Так куча золота на халяву!! Какие тут могут быть вопросы?! Они все прекрасно знают, зачем и ради чего они тут торчат. Вот сейчас гномы там внутри передохнут с голоду, и каждый из осаждающих сможет забрать золота и драгоценностей столько, сколько сможет унести, и даже сверх того. Ведь бОльшая часть из них (что людей, что эльфов) столько ценностей и в руках не держала, и в глаза не видала.
Так что всего-то нужно немного подождать.
А трудности не такие уж и трудности. Сиди себе, бей баклуши.
И это эльфы...
После такого катить бочку на Феанорингов за Альквалондэ ...

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51709 : Март 06, 2019, 00:19:07 »
Цитировать
А трудности не такие уж и трудности. Сиди себе, бей баклуши.
И все же с каждым днем сидение у горы становится все утомительнее.
Предполагаю, что собрались вокруг Барда городские маргиналы. Те, у кого были семьи и работа, если и побежали сперва к горе, то потом стали потихоньку уходить. Тут ничего не происходит, а там крыши не чинены, сено могут растащить и прочее. Как дело дойдет до дележки - вернемся.
Ведь ломанулись сперва в надежде, что там никого нет - приходи, насыпай в сумку и волоки домой. А когда выяснилось, что до сумок еще далеко, у некоторых пропала охота.
Цитировать
После такого катить бочку на Феанорингов за Альквалондэ ...
Так хороший в прекрасном мире Арды тот, кто на правильной стороне. а правильную сторону в данном случае воплощает дедушка Гендальф.  
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51710 : Март 06, 2019, 00:19:22 »
Цитировать
И это эльфы...
Да, и это эльфы. Причем здесь все это подается, что это хорошо, а эльфы какбэ и не грабят, а так... неизвестно зачем вообще торчат месяц поздней осенью в этом неуютном месте. Ну вот нравится им тут, а золота они совсем не хотят.
Цитировать
После такого катить бочку на Феанорингов за Альквалондэ ...
Аполитично рассуждаешь, клянусь, честное слово! (с) В Альквалондэ-то были эльфы, а тут-то гномы. Вот эльфов эльфам нельзя убивать (правда, не всем: Тингол собирался идти войной на Нарготронд, и его это в каноне нисколько не пятнало), а гномов - да на доброе здоровьечко! И вообще, они когда-то убили Тингола, поэтому любой эльф теперь имеет законное право убивать любого гнома - эльфы вечные потерпевшие, гномы должны вечно каяться перед ними.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51711 : Март 06, 2019, 00:40:07 »
Боже, время! Спать!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51712 : Март 06, 2019, 00:47:55 »
Цитировать
правда, не всем: Тингол собирался идти войной на Нарготронд, и его это в каноне нисколько не пятнало
Опять же Тингол  - он у нас кто? Отец прародительницы королевского рода нуменорцев. Сам богоизбранец и дочь породил вон какую. Потому ему все можно.
Так оно и Тургон: породил Идриль, которая тоже подцепила бродягу с тараканами в голове, как и прекраснейшая Лутиен. И породила Эарендила. Потому Тургону тоже можно убивать эльфов. Еще можно валар и майар, а больше - никому!!!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #51713 : Март 06, 2019, 01:10:51 »
Цитировать
Цитировать
И это эльфы...
Да, и это эльфы. Причем здесь все это подается, что это хорошо, а эльфы какбэ и не грабят, а так... неизвестно зачем вообще торчат месяц поздней осенью в этом неуютном месте. Ну вот нравится им тут, а золота они совсем не хотят.
Цитировать
После такого катить бочку на Феанорингов за Альквалондэ ...
Аполитично рассуждаешь, клянусь, честное слово! (с) В Альквалондэ-то были эльфы, а тут-то гномы. Вот эльфов эльфам нельзя убивать (правда, не всем: Тингол собирался идти войной на Нарготронд, и его это в каноне нисколько не пятнало), а гномов - да на доброе здоровьечко! И вообще, они когда-то убили Тингола, поэтому любой эльф теперь имеет законное право убивать любого гнома - эльфы вечные потерпевшие, гномы должны вечно каяться перед ними.
В общем, эльфы дивные и прекрасные, но вот мудрость и благородство распределены среди них неравномерно, как и среди людей. Могут и разбойниками оказаться.  

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51714 : Март 06, 2019, 01:18:22 »
Цитировать
В общем, эльфы дивные и прекрасные, но вот мудрость и благородство распределены среди них неравномерно, как и среди людей. Могут и разбойниками оказаться.
Но все же почему-то ответственные и честные как раз оказываются персонажами отрицательными. Зато благие на всю голову и постоянно Творящие Добро наоборот, всячески положительны и особо дивны.
пришла мне в голову мысль, все же разобраться, почему войска Моргота постоянно обтекали Дориат. Даже когда никакой Завесы вокруг него не было. И как на самом деле сильмарилл попал Тинголу. На днях докончу фанфик про старших Феанарионов и над Тинголом подумаю.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51715 : Март 06, 2019, 01:26:20 »
Завтра на работу. пойду спать!.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51716 : Март 06, 2019, 07:27:16 »
Цитировать
В общем, эльфы дивные и прекрасные, но вот мудрость и благородство распределены среди них неравномерно, как и среди людей. Могут и разбойниками оказаться.
Могут. Только вот эти, которые здесь у Горы стоят, - они канонически не. Они добрый народ, нам автор это как минимум три раза сказал, и часть ими осажденных (которых всего пару месяцев назад эти же эльфы лишили свободы на неопределенный срок просто так, ни за что) хотят с ними дружить, и это, по мнению автора, правильно. Они пришли за чужим добром - и это они хорошие. А Феаноринги пришли в Дориат и в Гавани за своим - это они плохие. И хотя лично дориатцам и жителям Гаваней Феаноринги еще не сделали ничего плохого, никто из дориатцев или жителей Гаваней не рвется с ними дружить.

И все это Профессор втирает читателю с полным убеждением в собственной правоте.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #51717 : Март 06, 2019, 10:32:50 »
Цитировать
Цитировать
В общем, эльфы дивные и прекрасные, но вот мудрость и благородство распределены среди них неравномерно, как и среди людей. Могут и разбойниками оказаться.
Могут. Только вот эти, которые здесь у Горы стоят, - они канонически не. Они добрый народ, нам автор это как минимум три раза сказал, и часть ими осажденных (которых всего пару месяцев назад эти же эльфы лишили свободы на неопределенный срок просто так, ни за что) хотят с ними дружить, и это, по мнению автора, правильно. Они пришли за чужим добром - и это они хорошие. А Феаноринги пришли в Дориат и в Гавани за своим - это они плохие. И хотя лично дориатцам и жителям Гаваней Феаноринги еще не сделали ничего плохого, никто из дориатцев или жителей Гаваней не рвется с ними дружить.

И все это Профессор втирает читателю с полным убеждением в собственной правоте.
У меня такое впечатление, что Толкин рисует-рисует образ, он получается вполне иногда логичным и последовательным и интересным - а потом вдруг начинает давать моральные оценки - и тут полный раздрай и смешение. Прямо хоть вымарывай его самого из произведений и оставляй только то, что Муза нашептала.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51718 : Март 06, 2019, 10:55:18 »
Цитировать
У меня такое впечатление, что Толкин рисует-рисует образ, он получается вполне иногда логичным и последовательным и интересным - а потом вдруг начинает давать моральные оценки - и тут полный раздрай и смешение.
Я уже отчаялась понимать, что было у Профессора в голове, и какими путями ходили его мысли. У меня такое ощущение, что там и Фрейд бы без поллитра не разобрался. Но я вижу итог, продукцию на выходе, ткскть: Профессор систематически называет белое черным, а черное белым. Изображает одно, а оценку авторскую этому навязывает прямо противоположную, противоречащую элементарным логике, здравому смыслу и справедливости. Вот здесь сейчас в этой главе этот милый няшка Бильбо сделает мерзкое черное предательство, за которое его повесить мало - но Профессор нигде, вот нигде не только не осудит его за это ни одним словом, он продолжит подавать Бильбу как совершенно и незамутненно положительного героя.

Причем правоверных спроси: а, блин, в реальной жизни ты в такой ситуации будешь по первому требованию раздавать свое добро? Так правоверные на это тут же: да мало ли что я буду делать, этажысказка!

Так в сказках-то моральные ориентиры устанавливаются такие же, как в реальной жизни. И что в реальной жизни плохо, то плохо и в сказках. А не хорошо.
Цитировать
Прямо хоть вымарывай его самого из произведений и оставляй только то, что Муза нашептала.
Вот к этому и приходишь неминуемо, стоит только чуть задуматься над Каноном Священным. Собссно, уже само существование ставшей притчей во языцех фразы "Профессор был неправ, я лучше знаю, как там было" уже наглядно показывает, насколько распространено явление. А куда деваться? Невозможно же взаимоисключающие совмещать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #51719 : Март 06, 2019, 14:10:31 »
Цитировать
Сегодня я обратила внимание, насколько же высоко поднялось солнце по сравнению с декабрем! А поднимется еще вдвое выше
Эк ты хватила! Ещё вдвое! У вас небесный экватор расположен на высоте 35 градусов. Это - высота солнца в период равноденствия. В июне Солнце на 23 градуса выше, в декабре на 23 градуса ниже. Ну, и откуда тут "в два раза" возьмётся?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)