Перекресток-2

[Флер де Лис]

Обычные штатские, ткскть, граждане, вероятно были в перемещениях свободны

И все побежали бы на юг, поближе к теплу и подальше от Моргота. Какие дураки в зеркале остались бы у самых северных?

военные - ну у них какой-то аналог присяги должен был быть, так что вот так запросто не бросишь и не пойдешь.

Чем присягать - нужно бы тоже выбрать. А если тоже получится большой перекос: у Маэдроса сто тысяч воинов (условно), а у Карантира тысяча? Что за безобразие? Нужно обеспечить примерно равное число у всех.

А что уместно? Подошел какой-то хрен, пальцем ткнул и повелел идти к такому-то?

А как в реальности происходило? Выбрал господин - а прочие за ним. У эльфов тоже не было тотального равенства: были господа и подчиненные. Или же насильно распределяли, как крепостных крестьян.

Блин, я все никак понять не могу, кто эти "кто-то", к кому никто идти не хотел? Откуда они взялись?

Если бы кто-то из лордов был непопулярен и никто бы не хотел к нему в подданство?

А почему именно они? Ну потому что волею судеб родились в семье руководителя

Отчего мы и начали, что они родились в нужной семье и оттого получали власть по наследству. И не говорите мне прощай про выбор. Выбрать из одного одно.

Ну так и что, дальше эта вода течет по лицу земли, не нагреваясь, что ли?

Быстрое течение постоянно перемешивает воду, оттого нагреться ей будет очень трудно. Нагрелся верхний слой на солнце - и сразу же вниз, а на его место холодный. А первый быстро остынет и всплывет таким же холодным.
Интересные у нас дискуссии?

[Ursa Maior]

Прежде всего о вине. Оно характеризуется двумя словами: "крепкое винтажное". Ну, с последним понятно - дорогое вино определенного года урожая. А вот насчет крепкого у меня вопросы. Потому что естественным образом без применения соответствующих рас дрожжей вино дображивает градусов до 12. Более крепкие вина крепят - добавляют спирт. Но в реальном мире получение спирта (перегонкой из вина) достоверно известно с 12-го века. Т.е. уже в Высокое Средневековье.
 

А почему непременно спирт и из вина? Самогон можно из любой бражки гнать, даже из томатной пасты (советской, про современную не знаю). Чукчи додумались из муки квасить и гнать. Правда, это уже был конец 19-начало 20 века, но уровень чукчей, сами понимаете... И главное, додумались сами, европейцы их этому не учили - невыгодно, ведь если самогон гнать начнут, то им огненную воду сбывать как? И технически это просто, как угол дома, можно даже без змеевика, с двумя тазами. Самогон, конечно, градусов имеет поменьше, чем спирт, но первач покрепче водки будет. Просто лить в вино побольше для достижения должной крепости.  

[Ursa Maior]

Медведь! Нас спрашивают: "Но вот как теперь правильно переименовать название "Властелин Колец"?"
Ревелин спрашивает.

Не надо переименовывать. Это же тайна Саурона! Зачем спойлерить уже в названии?    

[Krakodil]

И все побежали бы на юг, поближе к теплу и подальше от Моргота. Какие дураки в зеркале остались бы у самых северных?

Ну конечно, ведь весь мир состоит из копий Вас. Других на свете не бывает. Все любят то же, что и Вы. И не любят то же, что и Вы.

Чем присягать - нужно бы тоже выбрать. А если тоже получится большой перекос: у Маэдроса сто тысяч воинов (условно), а у Карантира тысяча? Что за безобразие? Нужно обеспечить примерно равное число у всех.

  С какого перепуга это нужно обеспечивать?! Почему у всех должно быть примерно поровну?!

А как в реальности происходило? Выбрал господин - а прочие за ним.

Ну да, блин, прям вот так с деревьев и слезли, одни господами, и другие прочими.

Если бы кто-то из лордов был непопулярен и никто бы не хотел к нему в подданство?

Бляха-муха!! Тогда с фига ли этот кто-то был бы лордом?! Вы причины со следствиями путать перестаньте уже, а?

Отчего мы и начали, что они родились в нужной семье и оттого получали власть по наследству.

Да бляха-муха!! Они ничего не получали. Они просто умели это лучше остальных.

Быстрое течение постоянно перемешивает воду, оттого нагреться ей будет очень трудно. Нагрелся верхний слой на солнце - и сразу же вниз, а на его место холодный. А первый быстро остынет и всплывет таким же холодным.

Напоминаю мой вопрос: "дальше эта вода течет по лицу земли, не нагреваясь, что ли?" Варианты ответа: "да" и "нет".  

[Krakodil]

А почему непременно спирт и из вина?

Не спирт - а что? Бензин?

Самогон можно из любой бражки гнать, даже из томатной пасты (советской, про современную не знаю).

Блин, а что, перегонка самогона от перегонки спирта чем-то принципиально отличается???? Ключевое слово "принципиально". То есть, до процесса перегонки самогона додуматься с чистого листа - это как два пальца об асфальт, а перегонки спирта - это сто мудрых китайцев с пятью в/о каждый сто лет думать должны?

Чукчи додумались из муки квасить и гнать. Правда, это уже был конец 19-начало 20 века, но уровень чукчей, сами понимаете... И главное, додумались сами, европейцы их этому не учили

Что значит сами додумались? Самостоятельно дотумкали до идеи брожения, до существования крепкого алкоголя? Нет, блин!! Они знали о существовании крепких спиртных напитков. И, блин, не может такого быть, чтобы никто-никто из европейцев им ни разу не проговорился о процессе перегонки. И, блин, да сами же европейцы там же гнать могли, а чукчи - это видеть. Прям вот так tabula rasa взяла и с чистого листа все придумала, ага.

И технически это просто, как угол дома, можно даже без змеевика, с двумя тазами. Самогон, конечно, градусов имеет поменьше, чем спирт, но первач покрепче водки будет. Просто лить в вино побольше для достижения должной крепости.

    Да Вы подумайте уже!! Те, кто когда-то спирт придумали получать, не ставили, блин, себе цель бухач покрепче сделать!! Они просто исследовали возможности процесса. И спирт, блин, был просто некоей получающейся субстанцией. Которой потом нашли разные применения.
А уж что за дерьмо получится из этих ваших угол дома двух тазов - это лучше не думать. А нафига это овно с вином мешать - этого мой голова вообще нихт. И не надо про дешевизну: крепленые вина были дорогим продуктом. Для платежеспособной части населения. Для нищебродов были бражки, тот же самогон (где его знали) и прочая бормотуха.

[Эстелин]

И все побежали бы на юг, поближе к теплу и подальше от Моргота. Какие дураки в зеркале остались бы у самых северных?

Так народ Первого дома нолдор пришел прежде всего Моргота бить. А мирной жизнью заниматься уже после победы. с чего им на юг бежать, если враг на севере?
Вон, кроткие лани как раз в Нарготронде сбились, а потом в дельту Сириона и на Балар побежали. А с Феанарионами пришли злые и страшные.

Чем присягать - нужно бы тоже выбрать. А если тоже получится большой перекос: у Маэдроса сто тысяч воинов (условно), а у Карантира тысяча? Что за безобразие? Нужно обеспечить примерно равное число у всех.

Не обязательно. Вон, Келегорм с Куруфином вообще вдвоем обосновались: может, у каждого дружина была невелика, пришлось соединить. Скажем, с Куруфином одни инженеры и рабочие технологичных производств отправились, а воины с Келегормом. Вот и пришлось им вместе Аглон держать.
Младших вообще в тыл запихали.
Так же у младших Арафинвионов дружина была маленькая - им никчемный Дортонион достался.

А как в реальности происходило? Выбрал господин - а прочие за ним. У эльфов тоже не было тотального равенства: были господа и подчиненные. Или же насильно распределяли, как крепостных крестьян.

Крепостное право держалось на владении землей. Хочешь иметь землю - принимай покровительство какого-нибудь лорда. В саксонской Англии мелких земледельцев просто обязали выбрать себе покровителей и платить им ренту.
Там, где угодий было навалом, крепостное право не сложилось: на Русском Севере, в Сибири, в казачьих районах.
В Белерианде было просторно: как лорд удержал бы при себе народ?

Если бы кто-то из лордов был непопулярен и никто бы не хотел к нему в подданство?

Он бы и лордом не стал, потому что без дружины не смог бы территорию оборонять.

Отчего мы и начали, что они родились в нужной семье и оттого получали власть по наследству. И не говорите мне прощай про выбор. Выбрать из одного одно.

Не получили потомки Финвэ власти. Они ее заработали, это же явно. Если бы не проявили себя руководителями и воинами еще в походе по Араману, к ним бы никто не пошел. Один Хуан в подданных остался.
 

[Эстелин]

В процессе рассматривания старого Перекрестка пришла мне в голову мысль.
Вот основой мировоззрения правоверных является утверждение, что Добро всегда право. А если и ошибается, то по-черномырдински: хочет как лучше. Во всяком случае, в такое полагается верить. Требуется также верить, что Добро в образе валар и майар искренне переживает свои ошибки. Ну а то, что никаких признаков исправления тех ошибок никто не видит, так это потому, что просто деяния валар непостижимы уму Воплощенных. Они столь масштабны, что вблизи не видны, а издали невнятны. Скажем, потопление чего-то со всей экосистемой и большей частью населения - деяние совершенно необходимое. И надо не возмущаться, а только принять как данность в глубокой эстели, что иначе нельзя.
Знаете, на что это похоже? На педагогический принцип "старших надо уважать".
- Как ты смеешь назвать нашего соседа дядю Петю алкашом?! Ну и что, что он у подъезда лежит носом в маргаритки, в мокрых штанах? Он устал, потому что непосильно работал! Или несчастье у него какое случилось, он горе заливал!.. И позавчера, может, горе было! И на прошлой неделе! Выражается он, потому что взрослый. Тебе такие слова и знать-то не положено! А ему положено! Потому что он взрослый!...
Ну и что, что девка со второго этажа Петру Ивановичу по шее надавала, когда он на лестнице пел! Она тоже взрослая! А тебе недопустимо лезть в дела взрослых! И даже обсуждать их недопустимо!  
Похоже?
Ну и становится понятным, почему в "прекрасном мире Арды" пороком является "жажда знаний". Знания - они сила. Сильного в детях не удержишь. Потому и прикладываются усилия во стороны аманского правительства тянуть вечное средневековье. Уничтожая либо лично, либо руками правоверных или врагов тех Воплощенных, что могут вырвать планету из этой системы стагнации.

[Ursa Maior]

То есть, до процесса перегонки самогона додуматься с чистого листа - это как два пальца об асфальт, а перегонки спирта - это сто мудрых китайцев с пятью в/о каждый сто лет думать должны?
 

Блин, да кто сказал, что с листа? Что вот сели, мозги напрягли и из пальца мигом высосали? Эльфы в Средиземье семь тыщ лет обитают. Люди поменьше, но тоже немало. К описываемому времени имели возможность накопить кое-какие знания по этой части.

Что значит сами додумались? Самостоятельно дотумкали до идеи брожения, до существования крепкого алкоголя? Нет, блин!! Они знали о существовании крепких спиртных напитков. И, блин, не может такого быть, чтобы никто-никто из европейцев им ни разу не проговорился о процессе перегонки. И, блин, да сами же европейцы там же гнать могли, а чукчи - это видеть. Прям вот так tabula rasa взяла и с чистого листа все придумала, ага.

Вот что за манера брать любую простейшую ситуацию и доводить её до абсурда? Вот прямо сперва додумались, а потом сознательно сделали! А случайно что-то в хозяйстве забродить не могло. И надышаться этих паров брожения до того, чтобы в голову ударило - тоже так не бывает?

    Да Вы подумайте уже!! Те, кто когда-то спирт придумали получать, не ставили, блин, себе цель бухач покрепче сделать!! Они просто исследовали возможности процесса. И спирт, блин, был просто некоей получающейся субстанцией. Которой потом нашли разные применения.

И что? А кто-то тем временем, не зная об этом, совершенно отдельно придумал гнать самогон - и за патентом на изобретение не обратился. Высокие материи этих доморощенных не интересовали, у них цели приземлённей были.

А уж что за дерьмо получится из этих ваших угол дома двух тазов - это лучше не думать.

Ничего, два раза через фильтр прогнать и настоять на чём-то вроде корочек от цитрусовых - вполне себе получается. И ведь я не настаиваю непременно на этих тазах, могли и трубку охлажадющую присобачить.  

В общем, фиг ли спорить? Раз было крепкое вино, значит, было чем крепить. Не бог весть какое изобретение.  

[Krakodil]

Блин, да кто сказал, что с листа? Что вот сели, мозги напрягли и из пальца мигом высосали? Эльфы в Средиземье семь тыщ лет обитают. Люди поменьше, но тоже немало. К описываемому времени имели возможность накопить кое-какие знания по этой части.

А понятия подменять доколе будем? Вы написали: а зачем, мол, гнать спирт, когда можно гнать самогон. Да затем, что сначала надо додуматься гнать спирт, а уж потом самогон. А не наоборот. И если эльфы или там люди, или черти с рогами додумались гнать самогон, значит, перегонка спирта им уже должна быть известна.

Вот что за манера брать любую простейшую ситуацию и доводить её до абсурда? Вот прямо сперва додумались, а потом сознательно сделали! А случайно что-то в хозяйстве забродить не могло. И надышаться этих паров брожения до того, чтобы в голову ударило - тоже так не бывает?

А что за манера понятия подменять? Забраживало еще аж у самых первобытных людей. Так вот сначала надо как-то догадаться, что вот это можно пить (даже если до этого ты догадался, что от вдыхания вот этого в голову ударяет - это само по себе не означает, что это можно внутрь принимать). А потом, блин, самое главное - догадаться, что можно вот это сделать более крепким, и сделать именно при помощи вот такого-то процесса. При том, что ты и мир вокруг тебя не имеет ни малейшего понятия ни о первом, ни о втором. Тебе еще до самого существования этих вещей догадаться надо. У людей в других местах путь этих размышлений занял тысячелетия. А чукчи вот такие гении, что вот так хоба! и за одно поколение до всего доперли.

И что? А кто-то тем временем, не зная об этом, совершенно отдельно придумал гнать самогон - и за патентом на изобретение не обратился. Высокие материи этих доморощенных не интересовали, у них цели приземлённей были.

    Да то, блин!! Что просто так, в процессе хозяйственной деятельности, на процесс перегонки самогона набрести нельзя, даже случайно. И для придумывания процесса перегонки самогона (именно самогона, чтобы пить) нужно осознанное целеполагание - я делаю то-то и то-то, имея целью получить самогон. Если кто-то придумал гнать самогон, он сначала должен придумать существование самогона вообще - а что, что, блин, в обширном мире наведет его на мысль о возможности существования более крепких напитков?!
А во-вторых, додумавшись до теоретической возможности существования крепкого алкоголя, этот Ваш неизвестный гений должен додуматься до существования процесса перегонки. Что крепость алкоголя достигается именно вот этим. А что в окружающем мире должно натолкнуть этого гения на такую мысль?
Вот путь от получения спирта как результата научных изысканий до получения самогона прост, понятен и логичен. А отдельный, с потолка, путь получения самогона - нет. Нет, блин!!!

Ничего, два раза через фильтр прогнать и настоять на чём-то вроде корочек от цитрусовых - вполне себе получается.

Что-то анекдот вспомнился про ассенизатора и хвойное мыло.

И ведь я не настаиваю непременно на этих тазах, могли и трубку охлажадющую присобачить.

Да бляха-муха!! Вы уже поймите, что Вы рассуждаете, имея хотя бы в общих чертах представление о коллективном опыте человечества!!! На приобретение которого опыта человечество века затратило!!! А у этого Вашего гипотетического гения этого опыта нет. НЕТ, БЛИН!!! Прям вот раз в Древнем Риме была известна фанера, то и ероплан они построить могли.

В общем, фиг ли спорить? Раз было крепкое вино, значит, было чем крепить. Не бог весть какое изобретение.

Да, оно не бог весть, когда ты уже знаешь о нем. Когда его изобретал не ты, а хуча народу понемножку до тебя. Только почему-то в реальном мире от получения вина вообще до получения вина крепленого прошло восемь тысяч лет. Восемь факинг тысяч. Больше, чем все три Эпохи в Арде, вместе взятых.
Ну и да: а Бильбе-то откуда знать, какое там было вино? Он его что, пробовал?

[Ursa Maior]

Только почему-то в реальном мире от получения вина вообще до получения вина крепленого прошло восемь тысяч лет. Восемь факинг тысяч. Больше, чем все три Эпохи в Арде, вместе взятых.
 

А до начала Эпох эльфы в Валиноре жили. Тоже могли экспериментировать с напитками.
И что, восемь тысяч лет - это закон природы такой? Это не из тех изобретений, что нужен всенепременно определённый уровень технологии. То есть кое-какой, безусловно, нужен, но это из тех открытий, что можно сделать случайно. Достаточно только совпадения: чтобы кто-то опьянел, нанюхавшись испарений с забродившей бражки (а в этом нет ничего невозможного), и чтобы об этом прослышала какая-то умная голова, которая сообразила бы, что если с паров так ведё, то если эти пары сконденсировать - то что получится? Не знаю как в Арде, а на земле умные головы ещё и не такие попадаются. Слово "сконденсировать" эта голова не знала, но о процессе могла иметь представление - в природе он часто наблюдается.  И стимул для таких опытов был: если и вправду окажется, что полученный концентрат крепче вина, это же выгода какая!

Ну и да: а Бильбе-то откуда знать, какое там было вино? Он его что, пробовал?

Судя по доскональному описанию - пробовал.

Слушайте, а может, Бильбо пьяный был в дупелину, когда гномов спасал, вот и не помнит подробностей? Отдельные детали сохранились в памяти, вот он и смастерил из них рассказ.  

[Флер де Лис]

Сегодня у меня день горнолыжного спорта.      Так накаталась, что аж прочесть толком не могу: буквы перед глазами скачут.  
У тебя включили отопление?

Напоминаю мой вопрос: "дальше эта вода течет по лицу земли, не нагреваясь, что ли?" Варианты ответа: "да" и "нет".

Да, но крайне незначительно. Настолько, что теплее в ней находиться не будет.
Интересно все-таки вести дискуссии.    А не ППКС с картинками.

Ну конечно, ведь весь мир состоит из копий Вас. Других на свете не бывает. Все любят то же, что и Вы. И не любят то же, что и Вы.

Нет, конечно. Но думаю, что большинство предпочтет потеплее и поспокойнее.

С какого перепуга это нужно обеспечивать?! Почему у всех должно быть примерно поровну?!

Чтобы представлять достойную боевую силу. Если у лорда маленькая армия, что он дельного сделает?

Ну да, блин, прям вот так с деревьев и слезли, одни господами, и другие прочими.

Но что-то потом это положение не изменилось. Господа никуда не канули, снизу никто не выбился.

Не получили потомки Финвэ власти. Они ее заработали, это же явно.

Вот уж хоть дери меня, не верю, что люди, родившиеся в нужной семье, что-то заслуживают и зарабатывают. Они королевские потомки и будь они хоть косорукими и одноглазыми - власть будет у них просто потому что. Даже они и вправду что-то могут: у них и стартовые условия благоприятнее.

Вон, Келегорм с Куруфином вообще вдвоем обосновались: может, у каждого дружина была невелика, пришлось соединить.

Вот это уже понятнее. Им пришлось объединиться, так как владение каждого было маленьким и народу у них оказалось помалу.

Там, где угодий было навалом, крепостное право не сложилось: на Русском Севере, в Сибири, в казачьих районах.

Потому что народ был слишком немногочислен и разбросан, чтобы его под пяту загнать?

Он бы и лордом не стал, потому что без дружины не смог бы территорию оборонять.

Как было бы обидно: он тоже родился в семье Финвэ, значит, тоже лорд. А остался с фигом.  

В процессе рассматривания старого Перекрестка

И как тебе родные рожи в других условиях?

Слушайте, а может, Бильбо пьяный был в дупелину, когда гномов спасал, вот и не помнит подробностей?

Ну еще чего не хватало! Мало, что эльфы нажрались, еще и Бильбо был пьяный. Пьяный он бы утонул.

[Krakodil]

А до начала Эпох эльфы в Валиноре жили. Тоже могли экспериментировать с напитками.

Могли. Но где эльфы и где Дорвинион.
А эльфы-то перегонку знали: мирувор прямо называется "liquor", то есть алкогольный напиток, полученный путем перегонки.

И что, восемь тысяч лет - это закон природы такой?

А что, есть прецеденты иного? Нету их. В нашем распоряжении единственный пример. Реальный мир один, других нету.  

Это не из тех изобретений, что нужен всенепременно определённый уровень технологии. То есть кое-какой, безусловно, нужен, но это из тех открытий, что можно сделать случайно.

Как-то так случайно, скажем, переливая вино в кувшин, собрал самогонный аппарат, да. И случайно начал его подогревать. С каждым может случиться, да.

Достаточно только совпадения: чтобы кто-то опьянел, нанюхавшись испарений с забродившей бражки (а в этом нет ничего невозможного), и чтобы об этом прослышала какая-то умная голова, которая сообразила бы, что если с паров так ведё, то если эти пары сконденсировать - то что получится?

Да уже, блин, до конденсации паров и то надо было додуматься!! При том, что подавляющее большинство населения было неграмотным и вследствие этого уже имело колоссальный провал на месте абстрактного и прочих мышлений за пределами предметного.
Блин, да вон в библейские времена люди считали, что дождь - это на небесной тверди окна открываются, и оттуда вода льется (откуда и выражение "разверзлись хляби небесные"). А уже какая-никакая цивилизация была, письменность и т.д.. И то до них не допирало, что дождь - это вот вода с поверхности земли испарилась, где-то там на небесах охладилась и каплями обратно упала.
Вам хотя бы в начальной школе про круговорот воды в природе рассказывали, а у них и того не было! И Вы так: ой, легко догадаться. Легко, да. Когда уже знаешь до хера всего.

И стимул для таких опытов был: если и вправду окажется, что полученный концентрат крепче вина, это же выгода какая!

И какая? Ну еще один товар, только и всего.

Судя по доскональному описанию - пробовал.

Конечно, мог. Но не обязательно. По запаху - а в погребе воздух неподвижный и сырой, запах долго держится - понял, что это именно вино. А раз напились и спят - ну, значит, крепкое.  

[Флер де Лис]

мирувор прямо называется "liquor", то есть алкогольный напиток, полученный путем перегонки.

А разве это не "жидкость" вообще?

[Krakodil]

Сегодня у меня день горнолыжного спорта.

Хде это Вы все катаетесь и катаетесь?

У тебя включили отопление?

Та включили. Все щастливы.

Да, но крайне незначительно. Настолько, что теплее в ней находиться не будет.

Так и почему любая другая вода нагревается как обычно, а вот эта - "крайне незначительно"? Заколдованная, что ли?

Чтобы представлять достойную боевую силу. Если у лорда маленькая армия, что он дельного сделает?

Его проблемы, вообще-то.

Но что-то потом это положение не изменилось. Господа никуда не канули, снизу никто не выбился.

Это Вы о чем? Потом - это после того, как с дерева слезли? Или что?

Вот уж хоть дери меня, не верю, что люди, родившиеся в нужной семье, что-то заслуживают и зарабатывают. Они королевские потомки и будь они хоть косорукими и одноглазыми - власть будет у них просто потому что.

Ну мало ли во что Вы верите или не верите. Вы хоть учебники истории почитайте, про вождества там и раннюю королевскую власть - у сыновей вождя/короля никаких преимуществ не было.  

[Krakodil]

А разве это не "жидкость" вообще?

"Жидкость" - "liquid".

[Флер де Лис]

Хде это Вы все катаетесь и катаетесь?

На школьном стадионе.

Та включили. Все щастливы.

Слава тебе Боже! А на улице потеплело? А то такая благодать.    И передают так же.

Так и почему любая другая вода нагревается как обычно, а вот эта - "крайне незначительно"? Заколдованная, что ли?

Я уже писала, почему. Потому что из быстрого течения вода постоянно перемешивается и оттого не может нагреться до нужной температуры.

Это Вы о чем? Потом - это после того, как с дерева слезли? Или что?

После того, как разделились на господ и слуг.

Ну мало ли во что Вы верите или не верите. Вы хоть учебники истории почитайте, про вождества там и раннюю королевскую власть - у сыновей вождя/короля никаких преимуществ не было.

Неужели было когда-то на свете такое прекрасное время?

"Жидкость" - "liquid"

Спинномозговая жидкость тоже называется "ликвор".

[Krakodil]

На школьном стадионе.

А там что, горки?

Я уже писала, почему. Потому что из быстрого течения вода постоянно перемешивается и оттого не может нагреться до нужной температуры.

Угу, писали. Ну так и куда у Вас эта теплота, уже полученная водой, девается? Вы писали: верхний слой, мол, нагреется, перемешается, опустится вниз и там остынет - так тепло куда он денет при этом? Оно как-то так исчезнет в никуда? В мировой эфир?

После того, как разделились на господ и слуг.

Типа, сейчас в мире кто господа - они потомки господ аж со времен Адама?  

[Эстелин]

Итак, Старый Тук продолжает ворочать палкой в Болотищах. Завели старательные поклонники эстели беседу на тему: как попал в Аман Сэм, что случилост с этим Аманом после потопления Нуменора и не является ли пресловутый Прямой путь эльфов дорожкой на Запад в древнеегипетском смысле.
Ну и вступил Старый Тук:

Увы и ах, но Профессор чётко даёт понять, что эльфы Амана (Америки) - мертвы; путь закрыт! Прямой путь стал посмертным переходом. Бильбо, Фродо, Гимли и Леголас - все они, вступив на палубу, сделались духами бесплотными, в лучшем разе истаяли при переходе меж мирами.
Элфы вознесены, смертные уходят за Круги мира. Кто же наследует Арду, кто остаётся? Выходит, орки. Может так и задумал Единый?

Да, а кроме перегонки как процесса разделения жидкостей на фракции за счет разницы температур кипения, есть еще и способ разделения за счет разницы температур замерзания. Этиловый спирт замерзает при температуре на много ниже нуля по Цельсию. Вообще при - 114 по Цельсию. Потому в Заполярье все термометры спиртовые. Кстати, способом вымораживания можно и метанол отделять. Тот при -97 замерзает.
Конечно, достичь таких температур технически в условиях средневековых технологий невозможно. Но вот обычная водка превращается в кусок льда целиком при -25 по Цельсию. Значит, при -8 спирт останется жидким, а вода любого виноградного или плодового вина замерзнет в лед. Вот и способ, которым могли получать крепленые вина в Белерианде. во всяком случае, на северной границе. Уж в горах-то морозы могли быть и посильнее -10 градусов.  

[Krakodil]

Итак, Старый Тук продолжает ворочать палкой в Болотищах. Завели старательные поклонники эстели беседу на тему: как попал в Аман Сэм, что случилост с этим Аманом после потопления Нуменора и не является ли пресловутый Прямой путь эльфов дорожкой на Запад в древнеегипетском смысле.

Это из новенького? По-моему, об этом там говорили еще когда.

А где в каноне сказано, что Сэм туда попал? Сказано, что отплыл, а вот что добрался - ни слова.

Вот и способ, которым могли получать крепленые вина в Белерианде. во всяком случае, на северной границе. Уж в горах-то морозы могли быть и посильнее -10 градусов.

Как обычно, "могли получать" и "получали" - это не одно и то же. А то в Древнем Риме могли ероплан построить, но почему-то не строили.
Я уж не говорю о том, что в Белерианде виноградных вин знать не могли: вряд ли там рос дикий виноград, пригодный для виноделия, а культурный нолдор не могли довезти чисто технически.
Ну так вот. Если эльфы вообще в принципе знали о существовании крепкого алкоголя, то и в Белерианде они получали его перегонкой. Ну потому что это проще, чем бегать искать мороз и тащить туда кучу жидкости.  

[Флер де Лис]

А там что, горки?

Да, небольшие. Мне как раз по мерке.

Угу, писали. Ну так и куда у Вас эта теплота, уже полученная водой, девается? Вы писали: верхний слой, мол, нагреется, перемешается, опустится вниз и там остынет - так тепло куда он денет при этом? Оно как-то так исчезнет в никуда? В мировой эфир?

Тепло передастся нижнему слою.

Типа, сейчас в мире кто господа - они потомки господ аж со времен Адама?

Я говорю не про сейчас, а про эльфов. У них кто были господа - так и господа, а кто слуги - те выше не продвинулись.

не является ли пресловутый Прямой путь эльфов дорожкой на Запад в древнеегипетском смысле.

Дошло до них наконец-то. Мне это еще с седых времен было понятно. Только думаю, что они не в духов превратились бесплотных, а просто утонули.

Кто же наследует Арду, кто остаётся? Выходит, орки. Может так и задумал Единый?

Выходит. Ибо орки всех отовсюду выживают и вытесняют.

[Krakodil]

Тепло передастся нижнему слою.

И он от этого не прогреется? Тепло получит и не потеплеет?

Я говорю не про сейчас, а про эльфов. У них кто были господа - так и господа, а кто слуги - те выше не продвинулись.

Ну так у эльфов смены поколений нет и вообще жизнь более статичная.  

[Эстелин]

Это из новенького? По-моему, об этом там говорили еще когда.

Вчерашние посты. А говорили об этом с первого дня существования толкиенистского сообщества. и с первых постов на ХА. Но так и ни до чего не договорились. Имею в виду: до мнения единого для думающих и правоверных.

[Krakodil]

А говорили об этом с первого дня существования толкиенистского сообщества. и с первых постов на ХА.

Нет, я имела в виду не вообще от сотворения мира, а конкретно вот это контингент.  

[Эстелин]

Ну так у эльфов смены поколений нет и вообще жизнь более статичная.

Полагаю, что в Белерианде как раз у нолдор возможностей подъема в статусе было навалом. Каждый подмастерье тут же становился мастером, потому что вокруг были отсталые синдар. Рядовой мечник - десятником, сотником по той же причине. Слуги - ремесленниками, потому что на неквалифицированную работу контингента местного хватало.

[Krakodil]

Я же чуть-чуть вернусь к этому Дорвиниону. Ну, мне всегда было песец как интересно, что же там, за краем карты и вблизи ее краев.

Где он находится, мы знаем - в районе моря Рун, ибо так написал сам Профессор:

Мы можем строить предположения о климате и, соответственно, флоре и фауне. Все-таки климат там должен быть умеренно-континентальный, и, скорее всего, там по большей части степи и лесостепи, но не такие сухие, как у нас, а что-то вроде, скажем, украинских степей или Паннонской равнины.

Кто там живет, неизвестно уже совершенно. Даже, типа, синдаринское название ни о чем не говорит, потому что никто не сказал, что это самоназвание. Так эту территорию могут называть в известной нам части карты, а местные зовут ее как-то по-своему.

Но если вино оттуда (крепленое или нет) экспортируют вон аж в Мирквуд - а это 800 км напрямик по карте, а по реальной местности 1200 км можно считать смело - то, должно быть, Дорвинион этот территория достаточно развитая. Там государственность, города и вообще цивилизация.  

[Эстелин]

Нет, я имела в виду не вообще от сотворения мира, а конкретно вот это контингент.

Ну и еще будут говорить. Потому как однозначного вывода даже умный не сделает. "Валинор стал общим сном айнур и Воплощенных". Значит, Скадуфакси, которого милостиво взял с собой Гендальф, просто утонет с концами. ибо совместных снов видеть не может. Это хищники спят долго и смотрят сны. А травоядные дремлют прерывисто.
И кажется мне, что Старому Туку просто приятно быть единственной елочкой на вырубке, вот он там, на Болотищах и торчит.

Ну а с побегом этих самых гномов все же нет ясности.
Ясно, что никого в бочки, как князя Гвидона, не закупоривали. Хотя бы потому, что для вбивания крышки в нормальную бочку Бильбо пришлось бы к каждой подставлять скамейку. Да и уметь надо крышки-то вбивать.
Прыгать в поток, который неизвестно сколько будет течь под землей, тоже никто бы не стал. А вдруг воздуха не хватит? Швырнет течением об стену, в темноте не успеешь и ноги, ни руки подставить. Гномы-то в подземных речках разбираться должны.
Получается, что вышли они со склада, в котором сидели, через грузовой вход. Тот, через который в погреб эти самые бочки опускали.
Кстати, вряд ли бочки с дорогим вином просто скатывали по крутому пандусу. Наклон должен быть небольшим, чтоб не разбить эту тару. И выйти было несложно.
Ну а люк этот товарный не мог быть слишком далеко от причала. Попрыгали на плот, присели и отправились в путь.
Полагаю, что и поесть с собой захватили, благо в кладовках пребывали!

[Флер де Лис]

И он от этого не прогреется? Тепло получит и не потеплеет?

Потеплеет, но очень незначительно.

Где он находится, мы знаем - в районе моря Рун

Энтожены знали, куда переселяться.    Наверняка они и выращивают виноград на вино.  

[Krakodil]

Потеплеет, но очень незначительно.

Что значит "незначительно"? Меньше, чем любая другая вода? У воды в быстрых реках какая-то другая теплоемкость?

Блин, вот я до Вас доматываюсь в надежде, что Вы наконец сообразите, что холодная вода в быстрых реках, которые горные реки. Которые текут с ледников, а талая вода, как известно, имеет температуру 0°. И естественно, что вода просто не успевает прогреваться - ей, блин, больше тепла надо, чтобы прогреться! А если река течет на равнине, то питание у нее смешанное, снеговое и дождевое, и температура воды от скорости течения не зависит нисколько. Вода Дуная, текущая через Железные Ворота, имеет ту же температуру, что и до Железных Ворот. Я все надеюсь, что Вы сообразите эти элементарные вещи, но походу мои надежды тщетны.

Энтожены знали, куда переселяться.    Наверняка они и выращивают виноград на вино.

Вряд ли бы они его продавали - зачем им деньги? Нет, выращивают его более прозаические создания.  

[Эстелин]

Мы можем строить предположения о климате и, соответственно, флоре и фауне. Все-таки климат там должен быть умеренно-континентальный, и, скорее всего, там по большей части степи и лесостепи, но не такие сухие, как у нас, а что-то вроде, скажем, украинских степей или Паннонской равнины.

Я вот смотрю: есть там участок, похожий на западный берег Каспия. Горы, заслоняющие полосу вдоль побережья. В общем:
Там, под знойным небом,
Негой воздух полон.
Там под говор моря,
Дремлют горы в облаках.
Там так ярко солнце светит,
Родные горы светом заливая.
В долинах пышно розы расцветают,
И соловьи поют в лесах зеленых.
Вот на этой полосе может созревать самый качественный виноград, существовать сады с миндалем и грецкими орехами.
Сам же Дорвинион (это где жены энтов) для производства хорошего вина должен быть страной холмистой. Виноград предпочитает склоны.

Там государственность, города и вообще цивилизация.

И тут же возникает вопрос о взаимоотношениях этой территории с Мордором.
По сути, если Саурону так надо было все вокруг завоевать, с Дорвиниона и надо бы начинать. Потому как поблизости сходят на нет горные стены Мордора. И если противник заключит с государством (или государствами) у моря Рун союз - сможет нанести удар так сказать - в подбрюшье.  И не важно, что приличное расстояние вроде бы от Гондора до Дорвиниона. Кругом трава, можно двигаться верхами, имея запас зерна на повозках. А в том Дорвинионе уже получить продовольствие непосредственно для похода на Мордор.
Но не только глупый Арагорн, но и умный Денетор никак в расчет этот Дорвинион не берет. Однако посланец Саурона беспрепятственно добирается до Даина.
Дорвинион строго нейтрален?

[Флер де Лис]

Блин, вот я до Вас доматываюсь в надежде, что Вы наконец сообразите, что холодная вода в быстрых реках, которые горные реки.

Я прекрасно знаю, что они горные. Медведица скажет, что у них таких полно. Даже в жару они остаются холодными, ибо не успеют нагреться.

И естественно, что вода просто не успевает прогреваться - ей, блин, больше тепла надо, чтобы прогреться!

И я про то же говорю. Что она не успевает нагреться.

А если река течет на равнине, то питание у нее смешанное, снеговое и дождевое, и температура воды от скорости течения не зависит нисколько.

А под землей она не остынет? А смешиваясь с подземными ключами, которые тоже холодные, она не остынет?

Вряд ли бы они его продавали - зачем им деньги? Нет, выращивают его более прозаические создания.

Кстати, о деньгах. А зачем деньги Трандуилу? Если он практически ничего не покупает? У них натуральное хозяйство, быт убогий, потребности невелики - что ему такого надо? А на несколько бочек вина он находит.