Перекресток-2

[Ursa Maior]

Нет, Вы говорили о каких-то условиях, оскорбительных и т.д.. А оказалось все очень просто: Трандуил просто и незамысловато потребовал себе злато. Какбэ в качестве выкупа. Вот и все. Никаких условий, никаких оскорблений, одно только "давай денги".

 

Про "давай деньги" я тоже говорила - с Волчиком мы этот вопрос муссировали несколько позже.

А почему Вы так уверены, что никаких условий и никаких оскорблений не было? Одно другому не мешает. Даже очень объяснимо: потребовал выкуп, Торин отказал, Трандуил стал нажимать, ну и заигрался.  

[Krakodil]

И тут опять встает проблема наличия/отсутствия дракона

Да там, грубо говоря, и без всякого дракона дверь может быть закрыта. Ну перекрыты входы в Гору. Не будут же эльфы долбить Гору насквозь напролом.

И что, Трандуил заключением выжимал из Торина некую долю сокровищ? Но для этого надо иметь хотя бы отдаленное представление об их размере. Откуда он узнал это?

Если у Трандуила была хоть капля мозгов в голове, он, может, вслух-то долю требовал бы, но вообще ему нужен был вход.
А узнать о том, что гномы Эребора были состоятельны, - это же не проблема. Пока гномы там жили, они же ели-пили-одевались. Не в рубище же ходили, и еду дорогую покупали. Ну и если торговля шла через людей, то суммы сделок и объем провозимых товаров (и, соответственно, пошлин) людям были известны. Так что понятно было, что гномы богаты. А что злато там осталось - ну раз гномы разбежались в чем были, то куда ж оно делось-то? Там лежит, значит.

Вот именно. Карта и весьма массивный ключ. Это во рту не спрячешь. Получается, что либо Торина не обьыскивали, либо оставили эти вещи нарочно, чтоб потом прийти к Эребору "на хвосте" у гномов к тому моменту, когда они с картой и ключом вскроют сокровищницу.

Воооолчик!   Чтобы прийти к Эребору на хвосте у гномов, надо было гномов выпустить, а не запирать.    

[Krakodil]

А почему Вы так уверены, что никаких условий и никаких оскорблений не было? Одно другому не мешает. Даже очень объяснимо: потребовал выкуп, Торин отказал, Трандуил стал нажимать, ну и заигрался.

Эээ... то есть если бы Трандуил не оскорблял, Торин бы согласился деньги отдать? Вы серьезно? На фоне требования денег как такового не имело никакого значения, оскорблял бы Трандуил или был бы вежлив, как шведский посол на приеме у Марии Антуанетты.
А условия - а какие тут могут быть условия? Давай деньги - тогда отпущу. Вот и все.  

[Krakodil]

Чо-то второй или третий день у нас кусты ходуном опять ходят. И чего такое?  

[Илиндэль]

При парусе и киле можно под разным ветром идти.

На самом деле, нам нужно решить, что это за река. Ширина, скорость течения, порожистость, берега.

Если это горная бурливая порожистая речка, то ничего кроме плота там быть не может. И его-то только эльфы ловкие и умелые проведут. Это большое искуство.
Но тогда, действительно, непонятно, как грузы наверх попадали.
Если река пошире и полноводней, то может быть и барка. Но и в этом случае против сильного течения и ветра навряд ли можно на парусе. Если не ошибаюсь, она идет по лесу, так что от ветра загорожена. А для лавировки нужно место. Это ж не Волга. Лесная речка - и к берегу-то близко не подойдешь, фарватер узкий, где там лавировать?

Почему не построили дороги вдоль реки? Вон, к Мории дорога имелась, значит, лесные эльфы умели их строить. Напрашиватеся вывод, что там сплошные скалы, среди которых дорогу так легко не проложишь. Нужно взрывать камень, выравнивать кручи. Может, вообще слишком круто для повозок. Тогда, действительно, дорогу прокладывать не будут.  По этой причине нельзя тянуть барку бурлацким способом.Но в таком окружении вырисовывается река первого типа.

А Трандуилу товар подвозят по какой-то кружной дороге на повозках. В объезд. Изредка съездить можно - у эльфов ни ремесла, ни сельского хозяйства нет, так что объем торговли невелик. Предметы роскоши для королевского дворца (вино), изделия из металла. Раз в год можно и съездить.

[Эстелин]

Воооолчик! biggrin.gif Чтобы прийти к Эребору на хвосте у гномов, надо было гномов выпустить, а не запирать. wink.gif

Одно другому не мешает. Сперва запер в надежде на договор какой-нибудь. Ведь зная характер гномов, заставить проводить до ворот и отпереть эти ворота он не надеялся.
Ну а не договорятся - выпустил бы. И сам отправился бы следом - как оно и вышло. В смысле - сразу следом отправился, как только эти гномы сбежали.

[Илиндэль]

Держать в тюрьме того, кто всего лишь не ответил на какой-то вопрос имеет смысл только в том случае, если арестовавший в этом ответе кровно заинтересован.
Если бы просто было: шли гномы, их задержали, спросили: куда идут. Гномы ответили, что на Кудыкины горы воровать помидоры. После такого ответа им бы дали по шее и посоветовали прибавить скорости. Потому что мало ли кто тут ходит и ругается.
 

В наше время на любой границе спрашивают, куда направляетесь. И попробуй не ответь.

[Krakodil]

Но тогда, действительно, непонятно, как грузы наверх попадали.

По суше.

Если не ошибаюсь, она идет по лесу, так что от ветра загорожена.

Люди и нелюди, паки прошу и умоляю, ну смотрите же на карту! Вон в хранилище в первом же посте лежит ссылка на абсолютно каноническую карту Средиземья. С масштабом и всеми делами. А вот карта окрестностей, тоже абсолютно каноническая, ибо нарисована лично Кристофером:

БОльшая часть пути между озером и дворцом Трандуила лежит на открытой местности, ни в каком не в лесу.

Почему не построили дороги вдоль реки? Вон, к Мории дорога имелась, значит, лесные эльфы умели их строить. Напрашиватеся вывод, что там сплошные скалы, среди которых дорогу так легко не проложишь.

Но тропа, по которой шли Торин и Компания, ведь выводила на ту сторону леса!
А к Мории, кстати, дорогу строили гномы.  

[Эстелин]

На карте Лесная река изображена примерно такой же, как Рунная. То есть приличной речкой, годной для проводки хотя бы длинных лодок.

[Krakodil]

Ну а не договорятся - выпустил бы. И сам отправился бы следом - как оно и вышло. В смысле - сразу следом отправился, как только эти гномы сбежали.

Вы это серьезно? Ох, Волчик, Вам опять спать пора, Вы опять заговариваетесь. А гномы такие идиоты, да? Они бы не поняли и не заметили, что эльфы за ними по пятам идут. Блин, в таком разе гномы отправились бы в Железные Холмы. И все, и Трандуил получил бы хрен на лысый череп. А потом гномы спокойно бы вернулись к Горе.

А если бы Трандуил и имел план ходить по пятам, то встречать надо было не вот так вязанием в плен, а "заходите, дорогие гости".  

[Krakodil]

На карте Лесная река изображена примерно такой же, как Рунная. То есть приличной речкой, годной для проводки хотя бы длинных лодок.

Эээ... чем она примерно такая же?

Отваливаю спать.

[Эстелин]

А гномы такие идиоты, да? Они бы не поняли и не заметили, что эльфы за ними по пятам идут.

Так ведь не прямо след в след и не по той же дороге. По той же дороге незаметно разведку пустить. А само войско - сколько его там у Трандуила наберется - другими тропами примерно на сутки отставая от преследуемых. Все же для лесных эльфов этот лес - дом родной. Должны быть и свои дороги куда надо.
И таким порядком они оказались бы у Горы незаметно и вовремя, чтоб увидеть ворота открытыми или открываемыми.

[Эстелин]

Тоже спать пора!

[Ursa Maior]

Эээ... то есть если бы Трандуил не оскорблял, Торин бы согласился деньги отдать?
 

Это откуда следует? Кажется, я внятно написала: потребовал выкуп, Торин отказал.  До всяких оскорблений. А вот когда он отказал, тогда кисо обиделось и начало оскорблять.

А условия - а какие тут могут быть условия? Давай деньги - тогда отпущу. Вот и все.

Ну, это Вы так рассуждаете. А повыё? Судя по тому, что там написано об этом лесном корольке, он это занятие страстно любил! Да ещё перед гномом! Который вместо того, чтобы со слезами умиления золото отдать, вульгарно выражаясь, послал. Вы вспомните, как начинают визжать наши друзья с фикбука, стоит им маленько попенять на бездарность и глупость. Почему Вы думаете, что Трандуил ведёт себя иначе? Да его этот отказ в зоологическое неистовство должен был привести! Поэтому я прямо-таки н еверю, что весь разговор свёлся к "Давай деньги! - Не дам! - Тогда будешь сидеть, пока не дашь". Нееее, королёк явно начал грозить, запугивать... может, даже чем-то непристойным.  

[Krakodil]

Так ведь не прямо след в след и не по той же дороге. По той же дороге незаметно разведку пустить. А само войско - сколько его там у Трандуила наберется - другими тропами примерно на сутки отставая от преследуемых. Все же для лесных эльфов этот лес - дом родной. Должны быть и свои дороги куда надо.
И таким порядком они оказались бы у Горы незаметно и вовремя, чтоб увидеть ворота открытыми или открываемыми.

Да при чем тут лес?! Отвяжитесь вы все уже от этого леса!! Трандуил почти на опушке живет, а вы все "лес, лес"... А дальше открытые пространства. И Гора стоит на открытом пространстве. И любые внезапные визитеры оттуда видны как на ладони и с большого расстояния. И только нинада, что гномы не следили за окружающей местностью.

Дальше: ну, допустим, эльфы как-то так издалека в позорную трубу увидели, как гномы открывают эту дверь (хотя как бы эльфам удалось разглядеть происходящее в закрытой долине, я ума не приложу). И? И дальше что? Побегут к Трандуилу с докладом: "гномы открыли дверь и вошли в Гору"? И что с того Трандуилу?  

[Krakodil]

Я чо-т не поняла. Новости трубят о "мощнейшем снегопаде в Москве" - я пошла посмотреть сводки, что ж там за апокалипсис. А в сводках 10 мм осадков. Вы чо, Москва, совсем ку-ку?! 10 мм осадков - это у вас "мощнейший снегопад"?! Да даже у нас в сухом Поволжье это в общем-то не из ряда вон выходящий случай. Ну да, ну снег, ну много, но не вот прям кошмар-караул, полундра. У нас в четверг 20 мм намело - и то никто не орет о невиданном.  

[Krakodil]

Это откуда следует? Кажется, я внятно написала: потребовал выкуп, Торин отказал.  До всяких оскорблений. А вот когда он отказал, тогда кисо обиделось и начало оскорблять.

Это Вам так кажется. В том Вашем посте (вот этом: http://ardgalen.ipb.su/index.php?act=ST&f=...indpost&p=54081 ) Вы навернули столько драматических поворотов, что только кинУ впору, поэтому я от комментариев воздержалась (от этой Вашей версии действительно слишком благоухает ПиДжеем). Никаких "потребовал выкуп" там нет вообще. Там какие-то страсти. Которые в сухом остатке имеют: Торин отказался от помощи, за которую Трандуил слишком дорого просил и при этом невежливо себя вел. Отказался уже после того, как Трандуил невежливо себя вел.

Как это превратилось в "потребовал выкуп, Торин отказал", для меня лично загадка.

А повыё? Судя по тому, что там написано об этом лесном корольке, он это занятие страстно любил!

А где он перед гномами выёживается-то?

Вы вспомните, как начинают визжать наши друзья с фикбука, стоит им маленько попенять на бездарность и глупость. Почему Вы думаете, что Трандуил ведёт себя иначе?

Потому что Трандуил не наши друзья с фикбука и не обязан вести себя, как они. Это не следует понимать в том смысле, что Трандуил их чем-то лучше (или хуже), это просто констатация: если персона А ведет себя так и так, это не доказывает, что персона Б, никак с персоной А не связанная, ведет себя так же.

Да его этот отказ в зоологическое неистовство должен был привести! Поэтому я прямо-таки н еверю, что весь разговор свёлся к "Давай деньги! - Не дам! - Тогда будешь сидеть, пока не дашь".

А Вы верите, что Трандуил всерьез рассчитывал, что Торин прям по первому требованию безропотно согласится с деньгами расстаться? Я вот чо-т не.

[Krakodil]

Постойте!! Погодите!! (с)

Выкупы, давай денги... Но люди и нелюди, о каком выкупе может идти речь (а слово "выкуп" ведь не наши фантазии, оно написано в каноне!), если канонически выкупаться еще никому абсолютно нечем?! В Горе канонически сидит дракон, никто даже не знает и не может быть уверен, что дракон спит!! О каком выкупе можно разговаривать, если никто не гарантирует, что гномам удастся вынести из Горы хотя бы три медных полушки?!?!

Блин, если Трандуил, канонически еще ничего не зная ни о потайном входе, ни о планируемом взломе (не обсуждаем пока даже здравость этого взлома), уже требует выкупа - значит, он точно уверен в том, что и без потайных входов и взломов гномы физически могут вынести из Горы достаточное количество сокровищ. Иначе он просто конченый дебил, который ложку в ухо несет.

[Флер де Лис]

И меня еще умилило трогательное возвращение ключей тюремщику, с сусальной заботой Бильбо "Он был неплохой парень, зачем ему лишние неприятности" "Простудится, лаять не сможет" (с)  У него будут неприятности в любом случае, потому что пленники сбежали. И украли ли у него ключи, сам ли он их выпустил - результат один. И выяснится, что он пробухал всю ночь, что тоже его не погладит.
 

Вообще-то, если ключи украдены, неприятностей меньше. Ну, лопух, и все. А если на месте, то это явный сговор.

ВОт и я о том же. Если бы у него не было ключей, то хоть он их и прозевал, на мой взгляд, все ж меньше виноват, чем когда с ключами, но свято уверен, что он никого не выпускал и вообще проспал пьяный.
Добрый дядя Бильбо: подставил, так подставил.  

[Флер де Лис]

А у нас отопление отключили. За бортом честные-официальные -20°, есличо.

Кошмар какой!!    Сейчас включили? У вас потеплело?
 

[Krakodil]

Кошмар какой!!    Сейчас включили? У вас потеплело?

У нас потеплело аж до -18,3°, и не только отопления не дали, еще и горячую воду утром выключили.

"денег нет зпт больных кормить нечем тчк труба" - это реальная телеграмма, которую прислали моему дедушке (ну, то есть отцову отчиму), который был в нашем деревенском санатории главбухом, и во времена оны отчетность должен был возить в Саратов лично. Ну вот он уехал, а тут что-то случилось (я не знаю, потому что это было еще до моего рождения), и его зам срочно отбил телеграмму. А "Труба" - это не положение дел, это фамилия зама. Фамилиё у него было Труба.

[Флер де Лис]

Еще кстати о: да ведь этот дворец Трандуила должен быть темными норами с вечно закопченными стенами и потолками. Ну а как иначе? Окон в нем нет, электричества еще не придумали, и даже вымышленных нолдорских ламп, работающих неизвестно от чего и освещающих ни с фига из ниоткуда, у лесных эльфов никогда не было. Все освещение - это вон в каноне названные факелы и прочие лучины и  жирники. От которых копоть и запах, и все равно темно.

Так что все эти красявости, показанные в фильме и столь милые взорам эльфофилов, были, увы, совершенно невозможны.

 

Как и хоббитская нора! Бильбо там должен был чувствовать себя как дома. Так же темновато, грязно, дымно, закопчено и тесно. Самая уютная нора в Шире, а тут целый "дворец" такой.  
Прекрасные эльфы, блин, живут в первобытно-общинном строе.    

А заодно и какие-то там следы, оставляемые Бильбо, о которых говорил Волчик, были бы практически незаметны. Какие следы можно разглядеть при таком-то освещении?

А запах? Или он ходил в туалет на мосту?
 

[Krakodil]

А запах? Или он ходил в туалет на мосту?

Где эльфы гадят, туда и Бильбо ходил. Вряд ли толчок там на сто замков запирался. Или вон в лес бегал до ветру - блин, третья причина, по которой Бильбо выбирался за ворота.  

[Флер де Лис]

У нас потеплело аж до -18,3°, и не только отопления не дали, еще и горячую воду утром выключили.

 

Тьфу!   Какое безобразие!
До вас тепло, наверное, еще не дошло. У нас уже со вчера -10 и снег валит так валит! Хотя тоже не скажу, что что-то реально прямо ужас.

[Krakodil]

До вас тепло, наверное, еще не дошло. У нас уже со вчера -10 и снег валит так валит! Хотя тоже не скажу, что что-то реально прямо ужас.

Это у нас будет завтра.

[Флер де Лис]

Теперь еще далее: за время своего житья у Трандуила Бильбо периодически выбирается за ворота в лес. Эти вылазки сопряжены для него с риском, в лесу он все равно не знает ничего и боится заблудиться, жрать ему там тоже нечего, и он всякий раз возвращается обратно.

Спрашивается: зачем он выбирается в лес?

Это при том, что Бильбо хоббит, жизнь под землей для него привычна и естественна, и никакого дискомфорта не причиняет.
 

Я думаю, что Бильбо как раз и ходил в туалет на улицу. Скорее всего просто в кусты. Иной причины выбираться ему и нет. Зато ответ сразу на два вопроса.

[Krakodil]

Я думаю, что Бильбо как раз и ходил в туалет на улицу. Скорее всего просто в кусты. Иной причины выбираться ему и нет. Зато ответ сразу на два вопроса.

Нет, для этого ему пришлось бы бегать слишком часто.  

[Флер де Лис]

Барку, даже проломившую себе дно об топляк какой-нибудь, можно быстро и дешево. Сломавшую себе ногу лошадь останется только прирезать.

И съесть в виде колбасы.  
Кстати, я тоже ломала голову: как против сильного течения доставляли те же бочки во дворец? (Дворец! Этот вой у нас песней зовется.   ) Против такого течения еще выгреби. Как? У них же катеров не было и не бурлаки же тащили плоты и баржи.

Нет, для этого ему пришлось бы бегать слишком часто.

Он и выходит часто. Если он выходил пару раз за все время, так и было бы сказано. Тем более, что иной причины и нет.

[Флер де Лис]

И еще эти магические ворооа меня дюже смущают. Что это за внезапный сим-сим? Такой крутой штуки даже у Галадриэли с ее афедроном кольцом нет. А у какого-то лесного папуаса внезапно есть? Откуда?

Меня ворота тоже смущают с самого начала. Не автоматические же они с брелком. Можно было подумать на какой-нибудь скрытый механизм, но куда этим дикарям механизм? Может быть, Бильбо просто чего-то не доглядел?

[Krakodil]

Кстати, я тоже ломала голову: как против сильного течения доставляли те же бочки во дворец?

Причем то, что описано нам, годится только для того, чтобы что-то кидать в поток, но никак не годится, чтобы что-то доставать из потока!
Ну вот это: "Там скалистая кровля спускалась близко к поверхности ручья" - бочки-то проплывут, но тот, кто ими управляет, как прошел бы? Или бочки по щучьему велению против течения в пещеру пойдут? Далее: эльфы бочки в воду кидают - но, блин, как их можно было бы поднимать снизу через этот люк?! Причем еще и бочки-то с грузом.
И наконец сам же Бильбо видит, что на выходе между крышей туннеля и водой не оставалось места даже для хоббита, - ну, блин, и как товары-то можно внутрь протаскивать?! Вот имя неба, как?!

Он и выходит часто.

Что, блин, по три-четыре раза в день, что ли?

Тем более, что иной причины и нет.

Мог искать дорогу, чтобы смыться.