Перекресток-2

[Алекс Воронцов]

Угу, только география Средиземья несколько иная. И запихивать в одно время 19-й век, 18-й и Великих Моголов - это дурдом.

*пожимает плечами*
Вот прямо сегодня в рамках одной Южной Америки сосуществуют вполне цивилизованные культуры и дикие племена, которые живут-то в лесу, но даже колесу не молятся - не знают, что это такое : )
В рамках одной Африки то же самое.
Да в рамках одной России в том же, пардон, 18 веке какой винегрет был! А Австро-Венгрия в конце 19 века?

И вообще вот так вот брать и тырить реальные культуры - это скучно. Пожалуй, единственный сеттинг, где это смотрится органично - это вселенная Конана. Вот там все эти Стигии и Аквилонии выглядят просто офигеть как естественно. А в остальных - неа. В остальных это выглядит бедным отсутствием фантазии.

У Говарда, кстати, сие было предназначено для того, чтобы каждый раз нового героя не рожать в муках, а писать дальше про того же Конана в предлагаемых обстоятельствах В письмах его это прямо сказано.
Но повторюсь - как по мне, нет никакой принципиальной разницы у Еськова с эклектикой реального мира. А рожать в муках совсем уж новые культуры только для того, чтобы уйти от похожести на реальные... нуууу... можно, но зачем? Тем паче что от некоторых аналогий так и так не уйдёшь, пришлось бы совсем канон изничтожать : ) До полной уже несхожести.

[Эстелин]

Это вы ещё палеоантропологов не видели - вот где страшные люди wink.gif

прецедент из реальной жизни.
Мама тащит к  психологу 12-летнего сына. Оставив его за дверью, с вытаращенными глазами высказывает свои опасения и догадки:
- Он все время рассматривает картинки со скелетами! Даже за едой!
Психолог делает умное лицо и велит пригласить пациента. С тем же умным лицом долго повествует о радостях жизни, а потом просит показать, что он там читает про мертвецов. И "ребенок" демонстрирует номер "Советской археологии" от 1978 года...

[Krakodil]

Так К. Ю. ни разу не поэт : ) Прозаик из него очень даже, а вот с поэзией... ну понятно.

А что ли я поэт? Где имение и где вода! но если уж назвался груздем, то лезь в кузов. Или не называйся груздем.

Как по мне - более правильный ход, чем превращать персонажей в любителей чёрт знает чего, что сам напишешь, ежели у тебя с поэзией никак. Ежели нормально с поэзией - то да, логичнее самому писать.

Вопрос остается прежним: анакойхер? Зачем, зачем, зачем эту поэзию (неважно, сдернутую или самим сочиненную) туда впихивать? Чисто шоб було? Что конкретно это впихивание дает сюжету?

Тут очень многое зависит от того, с какой скоростью идёт аридизация в Арде. И какие там течения и всё прочее.

С какой бы ни!! Если уже образовались пустыни (причем образовались настолько давно, что к ним уже успели приспособиться), то с какой бы скоростью они ни образовывались, с той же скоростью высыхали бы реки и Нурн.

Там явно редактора хорошего не хватало. Вот и вся любовь. Потому что никак иначе эти вот скачки объяснить невозможно, даже своеобразным восприятием Фродо не объяснишь - не один он там был и мог пересказать.

Мы вообще пришли к выводу, что весь этот эпизод в Итилиене - выдумка. Фродо не встречался там с Фарамиром, потому что Фарамир не отпустил бы его. Приволок бы в Минас Тирит (в черновиках он так и собирался поступить, но Профессор увидел, что пасьянс тогда не сойдется, вычеркнул и снова начал жульничать, заставляя Фарамира вести себя как идиот).

[Krakodil]

Вот прямо сегодня в рамках одной Южной Америки сосуществуют вполне цивилизованные культуры и дикие племена, которые живут-то в лесу, но даже колесу не молятся - не знают, что это такое : )
В рамках одной Африки то же самое.

А ничо, что Южная Америка и Африка - это целые континенты, и существование этих диких племен там обусловлено природной изоляцией, чего в Средиземье не просматривается вообще?

Вы сами возмущаетесь этими внезапными фабриками в Шире (а я так и еще больше и обстоятельнее возмущаюсь) - а тут Вам окнорм. Это как так?!

И да, колеса в Америках не знали не потому, что были дикие и отсталые. А потому, что оно им попросту было не нужно.

Да в рамках одной России в том же, пардон, 18 веке какой винегрет был!

Угу, а размеры этой самой "одной России" и опять же природные условия? Нельзя просто так взять и вот раз там было так, то и здесь может быть так. Нет, не может. Только при соблюдении аналогичных условий.

А Австро-Венгрия в конце 19 века?

А что Австро-Венгрия 19-го века?

У Говарда, кстати, сие было предназначено для того, чтобы каждый раз нового героя не рожать в муках, а писать дальше про того же Конана в предлагаемых обстоятельствах В письмах его это прямо сказано.

Тем не менее, получилось естественно.

Но повторюсь - как по мне, нет никакой принципиальной разницы у Еськова с эклектикой реального мира. А рожать в муках совсем уж новые культуры только для того, чтобы уйти от похожести на реальные... нуууу... можно, но зачем?

А теперь тот же вопрос: анакойхер? Вот на кой хер напихивать в сюжет хучу что реальных культур, что полностью вымышленных? Что это дает сюжету? Я вот читала ПК и понять не могла: зачем?! Зачем туда все это понапихано, все эти Харады и Вендии (так, кажется?). Ведь реально сюжету они ничего не дают! Совершенно ничего. Так для чего они там?! Вот хоть это негритянское восстание - зачем оно? А если бы было все то же самое, но белых или желтых - это что-то принципиально бы изменило? Для чего вообще это все?!  

[Алекс Воронцов]

Мы вообще пришли к выводу, что весь этот эпизод в Итилиене - выдумка. Фродо не встречался там с Фарамиром, потому что Фарамир не отпустил бы его. Приволок бы в Минас Тирит (в черновиках он так и собирался поступить, но Профессор увидел, что пасьянс тогда не сойдется, вычеркнул и снова начал жульничать, заставляя Фарамира вести себя как идиот).

Разве что так. Но на фига козе баян... пардон, вообще было эту сцену вводить?! Что, Фарамир не мог по собственному почину (заметив, как индеец Зоркий Глаз, перемещения Офигеть Каких Армий) обратно в Гондор ломануться?
Вот я опять всё понимаю. Кроме одного - автор, ну нафига?!

С какой бы ни!! Если уже образовались пустыни (причем образовались настолько давно, что к ней уже успели приспособиться), то с какой бы скоростью они ни образовывались, с той же скоростью высыхали бы реки и Нурн.

Во-первых, шапки на горах вокруг.
Во-вторых, есть вариант, что возле рек была (пока мелиораторы не нагородили дел - там всего-то лет с полсотни, по тексту, прошло) саванна, а дальше от них и от Нурнона пустыня. Это, кстати, самая вероятная ситуация - в принципе, в тексте это и описывается:
 

      В истории любого Мира, и Средиземья в том числе, имеет место регулярное чередование двух типов климатических эпох - плювиальных и аридных: разрастания и сокращения ледяных шапок на полюсах и пояса пустынь подчинены единому ритму, представляющему собой нечто вроде пульса планеты. Эти природные циклы скрыты от глаз летописцев и скальдов причудливым калейдоскопом народов и культур, хотя именно они в значительной степени и порождают этот самый калейдоскоп. Смена климатического режима может сыграть в судьбе страны или даже целой цивилизации роль куда большую, чем деяния великих реформаторов или опустошительное вражеское нашествие. Так вот, в Средиземье вместе с Третьей исторической Эпохой шла к своему завершению и еще одна эпоха - плювиальная. Пути переносящих влагу циклонов все больше отклонялись к полюсам планеты, и в пассатных кольцах, охватывающих тридцатые широты обоих полушарий, уже вовсю шел процесс опустынивания. Еще недавно Мордорскую равнину покрывала саванна, а на склонах Ородруина росли настоящие леса из кипариса и можжевельника; теперь же пустыня неумолимо, акр за акром, доедала остатки сухих степей, жмущихся к подножию горных хребтов. Снеговая линия в Пепельных горах неуклонно отступала кверху, и ручьи, питающие Горгоратский оазис, все более походили на угасающего от непонятной болезни ребенка.

Вот, вместо того, чтобы смотреть скачавшуюся наконец Шарлотту, сижу в тексте ПК и копаюсь в третьей главе

Вопрос остается прежним: анакойхер? Зачем, зачем, зачем эту поэзию (неважно, сдернутую или самим сочиненную) туда впихивать? Чисто шоб було? Что конкретно это впихивание дает сюжету?

Что-то да даёт, в каждом конкретном эпизоде - своё.

[Алекс Воронцов]

Вы сами возмущаетесь этими внезапными фабриками в Шире (а я так и еще больше и обстоятельнее возмущаюсь) - а тут Вам окнорм. Это как так?!

Расстояния.
В том и дело, что Кханд, Харад и прочий зверинец у Еськова хер его знает где от всего этого цирка. Там какие-то кошмарные месяцы Харадский Корпус шёл к Пеленнору, чтобы пасть там поголовно за вычетом пары офицеров, а Кханд ещё дальше. А прочие так и вовсе за Кхандом. А то, что мы наблюдаем (соответствующее в принципе-то канону) - оно размером как раз с две трети Европы, а то и чутку больше. И тут уже всё нормально - Венеция Ренессанса (до 18 века там чутку не хватает технического времени, а вот на 16 вполне тянет) вполне соответствует диким Закатным странам (Гондор чуток ближе, Рохан вовсе отсталый) по времени, в Европе были в это время и достаточно отсталые территории. Как раз и Мордор вполне подходит - закат рыцарства, подъём городов и всё такое.
Кханд же с Харадом у чёрта на рогах, что как раз нормально.

А теперь тот же вопрос: анакойхер? Вот на кой хер напихивать в сюжет хучу что реальных культур, что полностью вымышленных? Что это дает сюжету? Я вот читала ПК и понять не могла: зачем?! Зачем туда все это понапихано, все эти Харады и Вендии (так, кажется?). Ведь реально сюжету они ничего не дают! Совершенно ничего. Так для чего они там?! Вот хоть это негритянское восстание - зачем оно? А если бы было все то же самое, но белых или желтых - это что-то принципиально бы изменило? Для чего вообще это все?!

Вендия - это у Говарда, у Еськова таки Кханд. А зачем?
Мбонга, погонщик мумаков - вот чесслово, без него было бы куда беднее (эпизод в каменоломне - это очень мощно о очень намекает, почему против эльфов в конце концов все сошлись). Весь Харадский Корпус - харадримы и у Толкина были на Пеленнорских Полях, а тут им тоже надо было откуда-то взяться. И вот эта вот избыточность - она даёт более живой мир, чем если бы просто сказали "были такие-то".
Опять же, в финале Грагер именно туда отправляется.
А почему именно такое - потому что Суданское Восстание. Такой вот кивок в нужную сторону. Плюс всё же культура Чёрной Африки со всеми её заморочками - это тот ещё момент, заставляющий остальной зоопарк поглядывать в ту сторону с опаской.

[Эстелин]

Вендия - это у Говарда

Говард грамотей на уровне самого Профессора! Мне эта Вендия в свое время сразу напомнила венд и вендобионтов...
Но поскольку неэруверные народы вообще не описаны с точки зрения даже общественно-экономических формаций, можно конструировать сложные и интересные общества.
А мотогонки любите смотреть? Особо кроссы?

[Krakodil]

Разве что так. Но на фига козе баян... пардон, вообще было эту сцену вводить?! Что, Фарамир не мог по собственному почину (заметив, как индеец Зоркий Глаз, перемещения Офигеть Каких Армий) обратно в Гондор ломануться?
 

Да Фарамиру там вообще нечего делать! Стычка-то описана мелкая совершенно - и вот на такой пустяк гонять сына Наместника?!

Вот я опять всё понимаю. Кроме одного - автор, ну нафига?!

Все эти итилиенские эпизоды были придуманы совершенно спонтанно. А это была манера Профессора: придумали - пишем. А обоснуй и логика? да пофиг на них, мы их не знаем.

Во-первых, шапки на горах вокруг.

А где, где они, эти шапки?! Нет в каноне никаких шапок. Не такой высоты там горы, чтобы не знай какие ледники иметь. Так, сезонные колебания только.

А главное, хоть шапки, хоть распрошапки - существование озера размером с Нурн требует совершенно определенного количества воды.

Во-вторых, есть вариант, что возле рек была (пока мелиораторы не нагородили дел - там всего-то лет с полсотни, по тексту, прошло) саванна, а дальше от них и от Нурнона пустыня.

А реки-то, питающие Нурн, откуда брались?! С неба, что ли, стекали, как Священная Ганга?! Чтобы существовал водоем таких размеров (а Нурн внезапно имеет площадь около 17 тыс. кв.км), осадков в Мордоре должно быть не меньше 900 мм в год. Так что пустыни и саванны идут лесом. Дориатским.
И вообще какая нафиг саванна на 45­° с.ш.?!?!

Это, кстати, самая вероятная ситуация - в принципе, в тексте это и описывается:

Ну так, простите, с какого потолка Еськов все это взял? Сначала сам придумал ни с фига какую-то ерунду, а потом начал гнуть мир под нее. Вообще-то по-нормальному должно быть наоборот.

Вот, вместо того, чтобы смотреть скачавшуюся наконец Шарлотту, сижу в тексте ПК и копаюсь в третьей главе

Мне и вовсе спать давно пора. Счас чай допью и отправлюсь.

Что-то да даёт, в каждом конкретном эпизоде - своё.

Ну а конкретно, конкретно?  

[Алекс Воронцов]

Говард грамотей на уровне самого Профессора! Мне эта Вендия в свое время сразу напомнила венд и вендобионтов...

Тогда слова такого не было Говард же писал это всё в тридцатые. Венд был ничем не примечательным периодом, откуда же Бобу было знать, что через десяток лет после его смерти найдут эдиакарскую фауну?

А мотогонки любите смотреть? Особо кроссы?

Не, четыре колеса, в основном открытые (Ф1 и Индикар), ну и НАСКАР, куда без него.

[Эстелин]

Да Фарамиру там вообще нечего делать! Стычка-то описана мелкая совершенно - и вот на такой пустяк гонять сына Наместника?!

Дело в том, что человека такого статуса и не отпустили бы в летучие отряды. Тем более, что старший брат отправился вон в какое дальнее и рискованное путешествие. Это же не на самолете во Владивосток слетать даже в 1935 году! Это целое мероприятие вроде похода Ливингстона.
И даже хуже, потому что в сторону вражеских территорий. Идею заложничества еще Моргот практиковал, а ручных гранат к Третьей эпохе не изобрели. И парашют из самолета не выбросишь за отсутствием того и другого.
 

[Krakodil]

В том и дело, что Кханд, Харад и прочий зверинец у Еськова хер его знает где от всего этого цирка. Там какие-то кошмарные месяцы Харадский Корпус шёл к Пеленнору, чтобы пасть там поголовно за вычетом пары офицеров, а Кханд ещё дальше. А прочие так и вовсе за Кхандом.

Угу, анакойхер этот харадский корпус было гонять, и как Мордор вообще договорился о поставке, ткскть, этого корпуса и на какие шиши? А пофиг. А более дальние территории? А пофиг.

И тут уже всё нормально - Венеция Ренессанса (до 18 века там чутку не хватает технического времени, а вот на 16 вполне тянет)

Нет, на 18-й. Уж больно нравы и карнавал там не 16-го века.

А зачем? Мбонга, погонщик мумаков - вот чесслово, без него было бы куда беднее (эпизод в каменоломне - это очень мощно о очень намекает, почему против эльфов в конце концов все сошлись).

А что, если бы он был не клюквенный негр, а, скажем, белый - это бы все принципиально изменило?

Весь Харадский Корпус - харадримы и у Толкина были на Пеленнорских Полях, а тут им тоже надо было откуда-то взяться.

Только они у него неграми не были. И обитали они не только где-то там, а вот рядом с Умбаром. В самом Умбаре харадрим было предостаточно.

И вот эта вот избыточность - она даёт более живой мир, чем если бы просто сказали "были такие-то".

Да ничо она не дает, кроме все той же всепобеждающей вохры, что и у Профессора, который тоже любил напихать, шоб було, а как это стыкуется и выглядит - а пофигу.

Примечание: вохра - это из "Вратаря республики" Кассиля:
"- ...вот берлинская лазурь, кобальт, ультрамарин, краплак, лакфиоль… (Ой-ой, черт! Это, кажется, цветок вовсе…)
- И вохрой еще пройтись".

Вместо "живого мира" это дает только колоссальную перегруженность совершенно ненужными подробностями, которые только утяжеляют сюжет. Не зря было сказано: все, без чего сюжет может спокойно обойтись, надо резать. Сюжет ПК не в том, чтобы экскурсию по Средиземью устроить. Это ПК, а не "Клуб кинопутешественников".

Опять же, в финале Грагер именно туда отправляется.

А если бы он отправился в какое-нибудь другое место, это бы что-то поменяло? А если бы этот Харад был не клюквенной Африкой, это что-то бы поменяло?

А почему именно такое - потому что Суданское Восстание. Такой вот кивок в нужную сторону.

В какую?! Каким боком эта сторона нужна для сюжета?!

Плюс всё же культура Чёрной Африки со всеми её заморочками - это тот ещё момент, заставляющий остальной зоопарк поглядывать в ту сторону с опаской.

Нет, я понимаю, что мои слова о природной/географической изоляции Черной Африки канули в Лету. Но скажите мне уже, на буя все это нужно в сюжете, вся эта культура и смотрения с опаской?! Блин, сюжет: надо уничтожить эльфов потому-то и потому-то. Это надо сделать в такой-то срок и таким-то способом. Всё. Всё, блин!!! На буя к этому сюжету пристегивать еще какую-то Черную Африку и опаски в ее сторону?! НА БУЯ?!?!

[Эстелин]

Что-то мы все сидим и сидим, а завтра на работу!

[Krakodil]

Да, всё, Кракодил отваливает. У самой завтра дел на весь день.  

[Эстелин]

Да, всё, Кракодил отваливает. У самой завтра дел на весь день.

И я тоже. Всем пока!
 

[Алекс Воронцов]

Угу, анакойхер этот харадский корпус было гонять, и как Мордор вообще договорился о поставке, ткскть, этого корпуса и на какие шиши? А пофиг. А более дальние территории? А пофиг.

Вообще-то именно что то самое "негритянское восстание" (и дальнейшая история взаимоотношений Харада с окружением) и объясняет, с каких карасей харадримы попёрлись помогать Мордору. Это в каноне ГлавКозло Саурон гавкнул - и все подорвались, а тут-то Саурон - не ГлавКозло и майа, а самый что ни на есть простой земной правитель.

Только они у него неграми не были. И обитали они не только где-то там, а вот рядом с Умбаром. В самом Умбаре харадрим было предостаточно.

Вот только это жёлтая карточка Толкину.
Если у него харадрим не были экваториалами (негроиды, австралоиды, меланезийцы) - то это бред сивого осла. Мумаки (сколь я помню, слоны, а не мамонты) должны обитать в жарком климате. А там облик начинает приближаться к негроидному довольно быстро - тысячи-другой лет в принципе хватает, причём совершенно независимо от исходного (хотя ваообще облик экваториала для нашего вида как раз исходный). Так что либо харадрим - относительно недавние пришельцы (но откуда?), либо...

В какую?! Каким боком эта сторона нужна для сюжета?!

А таким, что сразу напоминает, почему харадрим ещё ни фига не завоёваны никем. И заодно даёт (вместе с "миссией Грагера") мостик к эпилогу - а эпилог (как и все эти политические, исторические и естественнонаучные справки) писан "из будущего" Арды - того самого, которое "по технике" примерно как мы сегодня. Где Итилиен - промышленный центр Средиземья, где корпорацией "Ангмар Аэроспейс" руководит потомок того самого Ангмарца, а в портах стоят атомные авианосцы, которые в случае нового прихода в этот мир Валар будут драться в море, защищая Арду от кого угодно, вплоть до божеств во плоти.

[Алекс Воронцов]

И несколько моментов, которые меня слегонца... скажем так, удивляют в Средиземье, пока между заказами окно есть.
1. Размножение. Не будем о том, как Ауле планировал размножать гномов (может, он был первый в Арде фикрайтер по омегаверсу, нам откуда знать?). Будем о другом.
Итак. Для начала - орки суть "искажённые эльфы". Люди суть люди. Эльфы суть эльфы неискажённые.
Орки и люди могут давать плодовитое потомство - само по себе пуркуа бы не па, вон, в реале и с неандертальцами наши предки скрещивались, и с денисовцами, и с хомо наледи вроде как (тут вопрос - но по географии и хронологии к тем самым "странным" генетическим последовательностям из Южной Африки как раз наледи подходят). ОК.
Люди и эльфы могут давать плодовитое потомство?! ВТФ?! Что за нахер?! Эльфы, на секунду, живут хрениллионы лет! Они вообще непонятно как биологически существуют, не иначе как волей автора лично. Ну да ладно, там некий маловнятный мистический обоснуй подведён.
Внимание, вопрос: что будет, ежели некий "эльфинит" (необязательно лично Бродяжник) сойдётся с неким потомком от связи с орком (опять же необязательно кем-то из сарумановых экспериментов)? По идее, оба люди, размножиться им ничего не мешает.
По логике, получается, что орки и эльфы - это крайние полюса спектра, а люди - серединка. И всё это - типа как нынешние павианы, которые на разных краях ареала совсем разные, но через переходные варианты генный дрейф идёт. Вот только физиология эльфов - это не просто другой вид, это алиены какие-то. И из них сделали вполне нормальных по местным меркам орков, да и сами эти алиены могут с людьми размножаться.
Дальше больше. Майяр. И лично, чтоб ей, Мелиан. ОК, она встретила Тингола, оба остолбенели и стояли столбами три сотни лет (то есть не ОК, но тут не наша тема сейчас). Народилась Лютиен.
То есть что, майар могут давать плодовитое потомство с эльфами? Могут.
Внимание, вопрос: если орки суть "искажённые эльфы", а майар могут давать плодовитое потомство с эльфами, то какого же лешего Саурон не переспал с парой сотен орчиц (искажённых эльфиек, на секунду) и не заделал себе армию "чёрных Лютиен"? Какая етитская сила ему в этом помешала? Или ему не нужны были собственные маги большой мощности? Морально-этических проблем быть не должно (он же Козло), эстетических - ну майа он или погулять вышел? Самовнушил бы себе Варду какую вместо орчицы (а может, ему как раз орочьи дамы бы понравились, пуркуа бы не па?).
2. И снова об эльфах, мать их.
У Толкина имеется "прекрасная" такая мысля - что, мол, эльфийки могут отправиться к Мандосу, дабы избежать насилия над собой. Не будем спрашивать, каким бесом такой механизм вообще мог случиться - итс мэджик, ОК. Но! Что там было с историей Эола Тёмного Эльфа? Там почему не сработало (или сработало не сразу, не помню точно - но какое-то время не работало точно)? Что за фигня, автор?!
Саму эту концепцию я обсуждать даже и не хочу - ну там всё понятно, пробы ставить негде. Но блин, какого чёрта она не срабатывает? Откуда сюжетная избирательность и нафига?
3. И, наконец, моё любимое. Экономика Шира и его быт. Сейчас будет грустно.
Наши хоббиты живут, в принципе-то, как английские обыватели - при этом они вообще-то на работу не ходят и всё такое. То есть славная семейка Бэггинсов - рантье, так? А с каких доходов они так живут? Ладно, после эпического похода с гномами понятно (правда, тут очередной биологический вопрос на тему "что у вас за тролли такие, которые от книги к книге меняются", ну да пёс с ними), но до того? Из каких доходов наш славный Бальбо Рюкзачини живёт?
Дальше больше. Всевозможная бытовая фигня. Кресла и прочее, часы (с кукушкой вроде? Или это переводчики постарались?) и прочее. В Шире нет ни единой фабрики по производству чего бы то ни было (а те же часы с, мать её, кукушкой - это продукт огромного производственного цикла). Значит, либо у нас имеются в Шире некие не указанные в тексте фабричные мощности (и добывающие тож) и тогда непонятно, почему хоббиты весь мир ещё не в труху : ) Либо эти самые фабрики имеются где-то за пределами Шира - и тогда тоже непонятно, почему их продукция никуда не идёт (за пределами Шира и Пригорья мы имеем классическое такое средневековье). Либо всё это кустарно произведено - но как?! Кем?! И какого чёрта вообще? Что у нас за мегабогатый Шир выходит тогда, ежели он покупает кустарную продукцию довольно высокого для сеттинга технического уровня?

Возможно, это всё где-то уже обсуждалось - но вот в художественной части канона никаких объяснений всему этому аду я не помню.

[Эстелин]

Внимание, вопрос: если орки суть "искажённые эльфы", а майар могут давать плодовитое потомство с эльфами, то какого же лешего Саурон не переспал с парой сотен орчиц (искажённых эльфиек, на секунду) и не заделал себе армию "чёрных Лютиен"? Какая етитская сила ему в этом помешала?

Не надо Лютиен! Хипес - не такое уж прибыльное и безопасное ремесло.
Армию воинов с соответствующими параметрами. Сверхсильных и сверхвыносливых. Универсальных разведчиков, способных менять облик. Позаботиться об их подготовке, чтоб в наличии были ум и знания, а не только чумовое самомнение и необычайная конформность.
Если учесть, что к этому времени всех умных эльфов уже заперли в Мандос, против такой армии не устоит и Валинор.

Самовнушил бы себе Варду какую вместо орчицы (а может, ему как раз орочьи дамы бы понравились, пуркуа бы не па?).

Проще самому орком перекинуться.
Но вот по канону орки короткоживущие. Живут даже меньше нуменорцев.
Впрочем, время от времени автор забывал о введенных с начала параметрах, и некоторые гоблины у него живут дольше гномов.

У Толкина имеется "прекрасная" такая мысля - что, мол, эльфийки могут отправиться к Мандосу, дабы избежать насилия над собой. Не будем спрашивать, каким бесом такой механизм вообще мог случиться - итс мэджик, ОК.

Нет, умереть по своей воле реально. Только после хорошей подготовки. Войти в транс и простенько помереть от обезвоживания.

То есть славная семейка Бэггинсов - рантье, так? А с каких доходов они так живут? Ладно, после эпического похода с гномами понятно

Не совсем понятно. Деньги должны обмениваться на потребительские ценности. А эти потребительские ценности кем-то производиться. Но производители упорно остаются за кадром.
В кадре единственный работник - Сэм Гэмджи.  Еще кто-то там прислуживает на большом празднике по случаю исчезновения Бильбо. И все.
Матценности возникают из ниоткуда.

Всевозможная бытовая фигня. Кресла и прочее, часы (с кукушкой вроде? Или это переводчики постарались?) и прочее.

Нет, так и есть.

В Шире нет ни единой фабрики по производству чего бы то ни было (а те же часы с, мать её, кукушкой - это продукт огромного производственного цикла).

Опять та же система: автор забыл через главу, что писал в предыдущей. и по личной нежной любви к комфорту одарил любимых персов приятными мелочами. Так и не поняв, что надо бы объяснить их происхождение.
Скорее всего, он и в реале не задумывался о количестве труда, затраченного на его комфорт.

[Алекс Воронцов]

Не надо Лютиен! Хипес - не такое уж прибыльное и безопасное ремесло.
Армию воинов с соответствующими параметрами. Сверхсильных и сверхвыносливых. Универсальных разведчиков, способных менять облик. Позаботиться об их подготовке, чтоб в наличии были ум и знания, а не только чумовое самомнение и необычайная конформность.
Если учесть, что к этому времени всех умных эльфов уже заперли в Мандос, против такой армии не устоит и Валинор.

Ну вот и я о том же - по статам та же Лютиен, но полезная : ) И сделать штук этак сто-двести, вполне хватит для внезапного удара по кому угодно в тех местах. А можно и пару тысяч, для гарантии.

Проще самому орком перекинуться.
Но вот по канону орки короткоживущие. Живут даже меньше нуменорцев.
Впрочем, время от времени автор забывал о введенных с начала параметрах, и некоторые гоблины у него живут дольше гномов.

Эм... кажется, я тупой.
Нуменорцы живут намного дольше людей, так?
Орки живут меньше нуменорцев (но, возможно, больше людей).
Один хрен на вынос всего резистанса в Средиземье разовой армии хватит, да и не один Саурон там майа у Моргота, сколь я помню.

Нет, умереть по своей воле реально. Только после хорошей подготовки. Войти в транс и простенько помереть от обезвоживания.

Ну это понятно, но мне казалось почему-то, что они там чуть не сразу копыта откидывают вследствие этого самого умения.

Не совсем понятно. Деньги должны обмениваться на потребительские ценности. А эти потребительские ценности кем-то производиться. Но производители упорно остаются за кадром.
В кадре единственный работник - Сэм Гэмджи. Еще кто-то там прислуживает на большом празднике по случаю исчезновения Бильбо. И все.
Матценности возникают из ниоткуда.

Это уже второй вопрос : ) Нам бы сначала с источником благосостояния разобраться. Откуда у Бильбо деньги ДО похода? Это хоть где-то хоть как-то упоминалось? Или просто "жила-была нора, в ней жил хоббит"?
То есть можно додумать много вариантов, но в тексте хоть что-то есть? Ну хоть где-нибудь?

Нет, так и есть.

Финский стыд как он есть.
Почему хрень несёт Толкин, а стыдно мне?!

Опять та же система: автор забыл через главу, что писал в предыдущей. и по личной нежной любви к комфорту одарил любимых персов приятными мелочами. Так и не поняв, что надо бы объяснить их происхождение.
Скорее всего, он и в реале не задумывался о количестве труда, затраченного на его комфорт.

Вот да. Плюс попытка воткнуть стилистику "старой доброй Англии" без понимания, какая эта самая старая добрая Англия - сложнейшая штуковина.
И дело даже не в труде как таковом - не будем считать усталость мерилом работы. Дело в производственном цикле, потребном для всего этого.
Вот те же долбаные часы. С кукушкой.
Нужно сырьё, то есть дерево, исходные компоненты для лака и краски, металлы там всякие (да даже если все металлические детали из чугуния - что малореально, прямо уж скажем - всё равно надо руду добыть и из неё этот самый чугуний выплавить!). Затем нужно всё это сырьё перевести в пригодный для сборки вид (лаки/краски смешать-настоять-вообще сделать, дерево на пригодные для работы куски напилить, металл пустить в отливку деталей). Затем весь этот трэш надо ещё и воедино собрать, как те кольца из стишка в переводе ГГ, и только там уже финальную сборку произвести. А затем ещё и доставить потребителям. И для всего этого нужны другие производственные циклы.
Это всё совсем по-дилетантски я излагаю, поскольку я всё ж таки не менеджер крупного производства. Но даже в таком упрощённом виде - это огромнейшая система. Которой у Толкина не то что близко нет, а и быть не может (одна несчастная фабрика им. Сарумана - кстати, а что она производила вообще, кроме дыма? - была здорово позже, да и не хватит её ни на что).
В общем, разум возмущённый вскипает.

[Эстелин]

А можно и пару тысяч, для гарантии.

Можно и пару сотен тысяч. Объявить "кинд фюр фюрер". И лет за десять такие появятся. Саурон же майа, может обновлять (хотя бы в нужном месте) свою тушку регулярно!

Ну это понятно, но мне казалось почему-то, что они там чуть не сразу копыта откидывают вследствие этого самого умения.

Попадались мне статьи с уверениями, что можно усилием воли остановить сердце. Естественно, не с первого подхода, а после подготовки.
Только экспериментировать с этим не стоит. потому как во всех системах аутогенных тренировок строго запрещается сосредотачивать воображение на зоне сердца.
А вот давлением командовать можно научиться очень быстро. мой родной дядька умел.
так что может эльфы в силу их способности к самовнушению могли и такое.
Но этому предположению противоречит факт, что эльфов долгие годы держали в плену. И когда Гельмира четвертовали на виду войска, он что-то не сумел войти в транс.
В общем, нестыкуха на нестыкухе.

Откуда у Бильбо деньги ДО похода? Это хоть где-то хоть как-то упоминалось? Или просто "жила-была нора, в ней жил хоббит"?

В тексте об источниках дохода - ни гу-гу. Но Бэггинсы заявлены как землевладельцы. Обозначено наличие слуг.  Можно предположить доходы с аренды или торговли продукцией сельского хозяйства. Но только предположить!

И дело даже не в труде как таковом - не будем считать усталость мерилом работы.

Я обозначаю труд по Энгельсу: суммированное рабочее время от добычи сырья (даже от разведки сырья) до конечного продукта. Сюда же следует прибавить рабочее время, за счет которого была получена квалификация всех, участвовавших в трудовом процессе. Часики - не палку обстрогать!
В общем, те часы кустарного дела, как известно, были по карману королям и епископам, а никак не джентри.

одна несчастная фабрика им. Сарумана - кстати, а что она производила вообще, кроме дыма

Ну а что в работе фабрики, хотя бы "бумажной мельницы" петровских времен, понял бы сельский недоросль из дворянства того же времени? Что-то крутится, грохочет, дымит - с нами крестная сила!
Ну и Фродо с Сэмом были на том же интеллектуальном уровне.
 

[Флер де Лис]

прецедент из реальной жизни.
Мама тащит к  психологу 12-летнего сына. Оставив его за дверью, с вытаращенными глазами высказывает свои опасения и догадки:
- Он все время рассматривает картинки со скелетами! Даже за едой!
Психолог делает умное лицо и велит пригласить пациента. С тем же умным лицом долго повествует о радостях жизни, а потом просит показать, что он там читает про мертвецов. И "ребенок" демонстрирует номер "Советской археологии" от 1978 года...

Какой отважный ребенок!
А что ты тут так рано?
Какое оживление в нашей неродной, но близкой к этому трясине.    Какие дискуссии! Я безнадежно отстала с непривычки и малообразованности

[Эстелин]

Какой отважный ребенок!

"Ребенок" брал книжки через меня в музейной библиотеке. Сейчас он уже далеко - на преддипломной практике в Новгороде.

А что ты тут так рано?

Околел водяной счетчик. Поставить его з раз плюнуть, но он должен быть опечатан нашими слесарями. Пришлось отпроситься с работы.

[Флер де Лис]

Околел водяной счетчик. Поставить его з раз плюнуть, но он должен быть опечатан нашими слесарями. Пришлось отпроситься с работы.

Как удивительно - ты и не на работе.  
А я сегодня как раз почитаю фанфик Илиндэль, до которого все никак не могу добраться, а теперь как раз время.    

[Эстелин]

Не пойму, что творится: "Сервер перегружен, зайдите позже"...

[Флер де Лис]

Не пойму, что творится: "Сервер перегружен, зайдите позже"...

Да? У меня вообще выдавал ошибку "Страница не существует" Кэш переполнился.

[Krakodil]

Вообще-то именно что то самое "негритянское восстание" (и дальнейшая история взаимоотношений Харада с окружением) и объясняет, с каких карасей харадримы попёрлись помогать Мордору. Это в каноне ГлавКозло Саурон гавкнул - и все подорвались, а тут-то Саурон - не ГлавКозло и майа, а самый что ни на есть простой земной правитель.

Ну так и с каких поперлись они за семь верст киселя-то хлебать? С чего конкретно они поперлись за тыщи километров вписываться за какого-то Саурона, который им нет никто?  

Если у него харадрим не были экваториалами (негроиды, австралоиды, меланезийцы) - то это бред сивого осла.

Да с какого перепугу они экваториалами-то должны быть?!
И какие вообще экваториалы?! Минас Тирит расположен между 44° и 45° с.ш. - Вы хоть прикиньте, сколько до него тащиться всяким экваториалам!!

Мумаки (сколь я помню, слоны, а не мамонты) должны обитать в жарком климате. А там облик начинает приближаться к негроидному довольно быстро - тысячи-другой лет в принципе хватает, причём совершенно независимо от исходного

А это вообще Вы откуда взяли?! Кажется, общеизвестный факт, что существует африканский слон и индийский слон. Блин, даже в историческое время ареал индийского слона простирался от Междуречья на западе до Янцзы на востоке. Ну давайте расскажите мне, какие негроиды-австралоиды обитали на этих территориях. И что сейчас Индия и Юго-Восточная Азия населены сплошь черномазыми.
Ганнибал, блин, поволок с собой на Рим слонов - эти слоны вообще жили к северу от Сахары на территориях нынешнего Алжира - ну давайте расскажите мне, какие негры черные там обитали и обитают.

А то раз слоны, значит, негры - ага, щас! Ну ладно бы Вы покатили на самих мумаков (как их таких через Андуин-то перетащили?!), но заявлять такое?!

И почему же в реальном мире индейцы Южной Америки, живущие в точно таком же экваториальном климате, не сделались неграми?!

А таким, что сразу напоминает, почему харадрим ещё ни фига не завоёваны никем.

А на хрен это нужно данному конкретному сюжету?! Для данного конкретного сюжета харадрим не имеют никакого значения вообще! А уж их вымышленная история и подавно.

И заодно даёт (вместе с "миссией Грагера") мостик к эпилогу - а эпилог (как и все эти политические, исторические и естественнонаучные справки) писан "из будущего" Арды - того самого, которое "по технике" примерно как мы сегодня.

А уж этот эпилог вообще не пришей хвост ни к чему.  

[Krakodil]

Какое оживление в нашей неродной, но близкой к этому трясине.  

Блин, мадемуазель, что Вы второй день заладили "трясина", "трясина"?! Одну шутку дважды не шутят.

[Флер де Лис]

Блин, мадемуазель, что Вы второй день заладили "трясина", "трясина"?! Одну шутку дважды не шутят.

Да? Я вчера такое говорила? Забыла, честное слово.  

[Krakodil]

И несколько моментов, которые меня слегонца... скажем так, удивляют в Средиземье, пока между заказами окно есть.
 

Алекс, Вы хотите обсуждать сразу все. А это невозможно. Из этого ничего не выйдет, кроме беготни по верхам. Мы тут только потому и раскопали в каноне то и это, что двигались мед-лен-но!! А кавалерийским наскоком не выйдет ничего, кроме чепухи. Поэтому давайте как-нибудь по порядку и последовательно.
Выберите какой-нибудь один вопрос, а вот когда он будет рассмотрен - тогда настанет время для другого. Мы отсюда никуда не денемся и после полуночи в тыквы не превратимся, так что спешить выпаливать все и сразу совершенно незачем.

1. Размножение. Не будем о том, как Ауле планировал размножать гномов (может, он был первый в Арде фикрайтер по омегаверсу, нам откуда знать?)

Аулэ гномынь тоже создал, о чем в каноне прямыми словами сказано.

Итак. Для начала - орки суть "искажённые эльфы".

Нет. Знаменитая пометка на полях Анналов Брандендурга "Толкин нот нордиш", кажется, "Мифов преображенных": "Alter this: Orcs are not elvish". Профессор сгенерировал еще массу версий (и что Мелькор сам орков сотворил из грязи, и что они из людей сделаны, и что как-то так от майар народились), но все эти версии сам же и отставил. Так что откуда орки взялись - вот вообще никому не известно и даже в каноне является предметом фантазий и вымыслов.

Внимание, вопрос: что будет, ежели некий "эльфинит" (необязательно лично Бродяжник) сойдётся с неким потомком от связи с орком (опять же необязательно кем-то из сарумановых экспериментов)? По идее, оба люди, размножиться им ничего не мешает.

Очевидно, размножатся. А что тут удивительного?
И какие на хрен "сарумановы эксперименты"?! Я Вас умоляю!! Очередной антинаучный богохульный бред канона.

То есть что, майар могут давать плодовитое потомство с эльфами? Могут.

Канонически нет, не могут. Профессор сам написал, что Хуан и Торондор не майар, поскольку у них было потомство (правда, кто тогда они, он почему-то НЕ написал), а Мелиан - это божий промысел, единичное исключение во имя Замысла.

Внимание, вопрос: если орки суть "искажённые эльфы", а майар могут давать плодовитое потомство с эльфами, то какого же лешего Саурон не переспал с парой сотен орчиц (искажённых эльфиек, на секунду) и не заделал себе армию "чёрных Лютиен"?

Внимание, ответ: анакойхер?

Или ему не нужны были собственные маги большой мощности?

Блин, да где вообще в каноне Вы видите эту самую магию-фуягию?! Только в сказке про Лютиэн, которая даже внутри канона сказка.
Все только и знают: магия! магия!
Где она там, эта магия?! Если она там есть, чо ж не колдует никто?! Чо ж воюют все естеством, а не колдовством?!
Нету там этой магии, всё.

У Толкина имеется "прекрасная" такая мысля - что, мол, эльфийки могут отправиться к Мандосу, дабы избежать насилия над собой.

Эльфы вообще. Что за сексизм в наших рядах?!

Наши хоббиты живут, в принципе-то, как английские обыватели - при этом они вообще-то на работу не ходят и всё такое.

Блин, а вот это вообще караул!! Вы накидали вот так вот "слегонца" галопом по Европам, а чтобы Вам на все эти накидки развернутый ответ дать - это надо страниц двадцать вордовских стучать. Притормозите немножко!! Что Вы как лиса Алиса в харчевне "Три пескаря": мне три корочки хлеба и к ним вон того чудно зажаренного барашка, и еще того гусенка, да парочку голубей на вертеле, да, пожалуй, еще печеночки...
И прежде чем накидывать, Вы подумайте о самых элементарных вещах. То, что ГГ-хоббиты живут и не работают, не означает, блин, что ВСЕ хоббиты не работают!! Блин, вспомните уже давно известную и набившую оскомину вещь насчет сословной слепоты!! В той же, блин, "Собаке Баскервилей" складывается впечатление, будто кроме сэра Генри, Степлтона с женой/"сестрой" и доктора Мортимера, там никто не живет. Да там до хера народу живет!! Тот же доктор врач аж трех приходов!! Просто для рассказчика простонародье находится вне поля зрения. Он простонародье вообще не замечает.
Вот так же, блин, и здесь!

То есть славная семейка Бэггинсов - рантье, так? А с каких доходов они так живут?

Рантье - это Вы уже придумали. А живут с чего? Да элементарно!! С того же, с чего жили английские помещики - сдавали землю фермарам-арендаторам, на арендную плату гудели.

часы (с кукушкой вроде? Или это переводчики постарались?)

Не знаю за переводчиков, но в оригинале просто часы без всяких кукушек.  

[Krakodil]

Ну а что в работе фабрики, хотя бы "бумажной мельницы" петровских времен, понял бы сельский недоросль из дворянства того же времени? Что-то крутится, грохочет, дымит - с нами крестная сила!
Ну и Фродо с Сэмом были на том же интеллектуальном уровне.

Блин, да не было там никаких фабрик!! Ни Саруманом построенных, ни кем другим!! Не было!! И быть не могло!! Сколько еще раз вам, гуманитариям, это объяснять?!?!      

[Флер де Лис]

Хуан и Торондор не майар, поскольку у них было потомство

У Хуана было потомство? Неужели?

Где она там, эта магия?! Если она там есть, чо ж не колдует никто?! Чо ж воюют все естеством, а не колдовством?!
Нету там этой магии, всё.

Это одна из моих канонных обид, но увы, в нас самих магии больше, чем во всех айнур, не говоря уже о прочих.  

Блин, а вот это вообще караул!! Вы накидали вот так вот "слегонца" галопом по Европам, а чтобы Вам на все эти накидки развернутый ответ дать - это надо страниц двадцать вордовских стучать.

От такого напора я аж сама свалилась.