Перекресток-2

[Krakodil]

Авиацию у Моргота составляла Тхурь. Она высмотрела, куда сходятся дороги? Или добыто агентурным путем?

Где сказано, что летать могла только Тхурь? Она что, уникальная, что ли? Что ли ни один другой майа не мог принять облик да хоть воробья?
Да и при чем тут Тхурь? Нарготронд не был тайным поселением типа Гондолина. О его месторасположении знали многие. А в распоряжении Моргота было достаточное количество пленных. Вот только нинада, что никто-никто из них не выдал военной тайны.

Так эти Гавани существуют еще дольше Нарготронда. Должны много ценностей накопить.

Накопления происходят от хозяйственной деятельности, а не от времени существования как такового. Существуют-то они долго, но какие ценности там могли накопить в окружении не знающих даже металла племен?

Да любая крепость мешает самим фактом своего существования.

Да конкретно как? Как мешает фактом существования крепость за 1400 км по прямой? Вот как?! На таком расстоянии что есть она, что ее нет.

Доказательство, что сведения о Нарготронде у Моргота агентурные. Ему известно, что там окопались такие же сидельцы, как в Нарготронде. Бояться их нечего.

Чтобы Моргот настолько был в этом уверен, агентурные сведения должны быть прям вот с самых верхов.  

[Ursa Maior]

Сейчас посмотрела еще раз на свой предыдущий пост... Знаете, у меня такое ощущение, что никто эти гавани не трогал. Кирдан сам предусмотрительно и заблаговременно дал тягу на Балар. Переехал, ткскть, в спокойной обстановке.

Вот и у меня что-то подобное шевелилось. Если бы ещё нормальное судоходство было, а то ведь эти гавани - дыра дырой.

[Эстелин]

Дориат с военной точки зрения ему нужен был не больше Гондолина - Тингол воевать тоже с ним не собирался.

Но после захвата обоих проходов Дориат просто просился в руки. И место, удобное для поселения. Климат там явно лучше, чем за северными горами.
Возвращать в Ангбанд войска целиком уже не надо - фронт ушел далеко на юг. Вот и расселять ветеранов на захваченной земле, заодно создавая таким образом оккупационную власть. Женщин можно взять местных или попозже отправить семьи на уже зачищенную территорию. Чего ради упускать такие ресурсы, как Дориат?

[Ursa Maior]

Всё, я спать.  

[Krakodil]

А я счас чо-то подумала и ощутила: насколько у Моргота жизнь сложнее и тяжелее. Вот валар огородили себе загончик - хоть и очень большой, но все же загончик. Там нет никого, кроме некоторого весьма небольшого числа послушных эльфов. Управлять которыми в общем нетрудно. К тому же валар 14 штук. Все тихо, мирно и абсолютно стабильно. Никаких неожиданностей, никаких новых обстоятельств. Устроили себе один раз, а дальше только подправляй чуть-чуть иногда.

А Моргот живет в Средиземье. Которое, во-первых, больше Валинора. Во-вторых, набито разными тварями. И эльфы там разнообразные бродят, и людишки пробудились и размножаются, и гномы, и орки... Энтов и троллей в счет не берем, потому что первых крайне мало, а вторых нет вообще. И весь этот Вавилон образует какие-то племена, вождества, потом государства, вечные перемещения, одни наехали на других, другие завоевали третьих и четвертых, а потом вместе с первыми поперли на пятых и т.д.. Захватить весь мир™ Моргот не может - невозможно одному управлять такой территорией. И средства связи не позволят, и вообще седалища не хватит на столько дел. А огородить территорию, как валар, чтобы туда никто извне не лез и жить не мешал, Моргот не может. Ему остается только воспитывать, ткскть, управленцев, чтобы рассаживать их на ближайшие завоеванные территории. Потом на следующие, на следующие и т.д. Чтобы в идеале вся территория была покрыта государствами, во главе которых стояли бы его майар. Тогда еще как-то можно существовать, да и то потребуется постоянный контроль и координация. В противном случае Моргот будет как обычный земной правитель - погрязнет в вечной текучке разной степени тяжести. Потому что ни один правитель не может решить все проблемы раз и навсегда - внешние условия постоянно меняются.
В общем, Морготу обустраиваться пришлось бы тысячелетиями.

[Krakodil]

Но после захвата обоих проходов Дориат просто просился в руки. И место, удобное для поселения. Климат там явно лучше, чем за северными горами.

А кого там поселять? Вообще всем Ангбандом туда переехать? А какую-то колонию туда выводить - а в Ангбанде что, перенаселение?

Вот и расселять ветеранов на захваченной земле, заодно создавая таким образом оккупационную власть.

Так я ж спрашиваю, а в Ангбанде что, земли мало? Там, конечно, холоднее, но там безопаснее. Там в этом смысле жизнь как у Христа за пазухой - ниоткуда никакой угрозы. А на территории Дориата? Да нафиг надо.

Чего ради упускать такие ресурсы, как Дориат?

А куда он денется-то, чтобы мочь его упустить? Землю, что ли, кто-то с собой заберет, в коврик скатав и в карман засунув? Территории и климат никуда не денутся.  

[Krakodil]

Да, и мне спать пора.  

[Эстелин]

Что ли ни один другой майа не мог принять облик да хоть воробья?

Воробьи низко летают. Чтоб сделать авиаразведку, надо превратиться в орла или хотя бы в гуся.

Накопления происходят от хозяйственной деятельности, а не от времени существования как такового. Существуют-то они долго, но какие ценности там могли накопить в окружении не знающих даже металла племен?

Фалатрим должны были знать бронзу хотя бы. Иначе как строили корабли, способные доплыть до Балара.
 

Как мешает фактом существования крепость за 1400 км по прямой? Вот как?! На таком расстоянии что есть она, что ее нет

Это когда она на таком расстоянии. А когда к ней приближаешься, она начинает набирать значение.

Чтобы Моргот настолько был в этом уверен, агентурные сведения должны быть прям вот с самых верхов.

А что если агентура сидела в Дориате, а нарготрондские туда навещали и позволяли себе говорить лишнего? Ведь Нарготронд - единственное государство нолдор с которым Тингол поддерживал отношения.

А я счас чо-то подумала и ощутила: насколько у Моргота жизнь сложнее и тяжелее.

Это у него в перспективе было. Успешно он правил территорией Дор Даэделоса. Ну еще, возможно, имел какие-то небольшие колонии за Эред Луин.
Кстати, военную силу для обороны этих колоний и поддержания в них порядка Моргот мог набирать только на месте. У него даже паровозов не было для переброски из метрополии.
Рассказы Аданели о некоем Владыке содержат на этот счет информацию. Если отбросить эмоции, получается: этот владыка сперва привлекал к себе какое-то племя подарками, а потом вводил жесткую дисциплину.  Конечно, приманить какого-нибудь князька или старейшину поставкой хорошего оружия нетрудно. Ну еще всякие там ткани, заморские приправы и ароматы, лекарства... Но вот ввести нужные технологии таким способом нельзя. Если просто придти и приказать отныне пахать плугом, а не рыхлить мотыгами, никто не поверит и не послушается. Разве что для вида.
Технологии надо внедрять путем культурного влияния. Чтоб в этой колонии оказалось какое-то количество населения, этой технологией владеющего.  И на примере своего благополучия эту технологию пропагандирующего. За неимением транспорта перебросить в свои колонии несколько киббуцев Моргот не мог. Потому народы, им контролируемые на просторах Большого Средиземья, никак не могли стать теми опорными государствами.

А кого там поселять? Вообще всем Ангбандом туда переехать? А какую-то колонию туда выводить - а в Ангбанде что, перенаселение?

Если народ исправно плодится, то вполне может создаваться относительное перенаселение.
Вообще для любого процветающего вида характерна экспансия. Расселение в новые земли даже является одним из критерием процветания вида.

Так я ж спрашиваю, а в Ангбанде что, земли мало?

Вот не знаем мы, сколько там было земли и какая она. Но за 400 лет население могло  удвоиться.

[Krakodil]

Воробьи низко летают. Чтоб сделать авиаразведку, надо превратиться в орла или хотя бы в гуся.

И чо, если низко летают, то ничего не видят?

Фалатрим должны были знать бронзу хотя бы. Иначе как строили корабли, способные доплыть до Балара.

До Балара они доплыли вот уже ближе к концу Первой Эпохи. А так-то бронзу могли знать, получать ее от тех же гномов, но даже бронзы у них должно было быть немного, потому что а что они могли предложить гномам взамен? Еду? Больно далеко гномам таскать. Жемчуг, который гномы так любили? Так сколько его наловишь, того жемчуга. А если особо не на что покупать, то богатств особых не купишь.

Это когда она на таком расстоянии. А когда к ней приближаешься, она начинает набирать значение.

Вы прям как моя первая свекровь, которая вставала в пять утра, а на работу надо было к восьми: утром я пью кофе, а после кофе, пардон, надо в туалет, а на работе нет возможности. На мой резонный вопрос, не проще ли вставать попозже и кофе не пить, а обходиться чаем, она отвечала: ну без кофе же я не проснусь!    
Вот и Вы: крепость имеет значение, когда к ней приближаешься. Ну так не приближайся!!  
Какая сейчас необходимость приближаться к ней?!

А что если агентура сидела в Дориате, а нарготрондские туда навещали и позволяли себе говорить лишнего? Ведь Нарготронд - единственное государство нолдор с которым Тингол поддерживал отношения.

Как можно с такой уверенностью относиться к словам каких-то заезжих гостей?! Мало ли что они болтают. Прям можно подумать, в Дориат приезжали и болтали сплошь самые осведомленные лица, вхожие в самые высокие круги.

Рассказы Аданели о некоем Владыке содержат на этот счет информацию. Если отбросить эмоции, получается: этот владыка сперва привлекал к себе какое-то племя подарками, а потом вводил жесткую дисциплину.

Если отбросить эмоции, то получается, что ничего не получается. Моргот физически не мог находиться где-то там среди людей. Потому что а когда? Когда он мог так надолго отъезжать из Ангбанда?
Ну или этот Владыка был не Моргот.

Но вот ввести нужные технологии таким способом нельзя. [] Технологии надо внедрять путем культурного влияния.

А нафига их вводить и внедрять-то?! От таких вождеств требуется повиновение. Чтобы на метрополию не набегали, в отношении соседей нужную политику проводили. А технологически пусть живут как хотят. Хотят внедрять у себя железный плуг - да на здоровье. А не хотят - ну, не хотят так не хотят.

Вообще для любого процветающего вида характерна экспансия. Расселение в новые земли даже является одним из критерием процветания вида.

Ну вот в каких-то количествах экспансия и происходила после Нирнаэт.

Вот не знаем мы, сколько там было земли и какая она. Но за 400 лет население могло  удвоиться.

Так это население точно так же систематически и порой массово гибло в Браголлах, Нирнаэт и более мелких конфликтах. Что ж, только у эльфов потери в живой силе были, что ли?  

[Krakodil]

А сегодня ДР Олив!

Конечно, Олив давно не показывалась, но если она таки заходит инкогнито, то пусть знает, что мы о ней помним.

Олив, с днем рождения!!

[/b][/color] [/size]

[Ursa Maior]

А сегодня ДР Олив!

Конечно, Олив давно не показывалась, но если она таки заходит инкогнито, то пусть знает, что мы о ней помним.

Олив, с днем рождения!!

[/b][/color] [/size]

Присоединяюсь!  

[Ursa Maior]

А я счас чо-то подумала и ощутила: насколько у Моргота жизнь сложнее и тяжелее. и т.д.

Вдобавок в Валиноре поддерживается искусственный климат - ни тебе бурь, ни смерчей, ни суровых зим, ни поздней весны, ни засушливого лета. И саранча вряд ли похаживает. А в реальном мире то недород, то поздний паводок, то ранний снегопад. И ему, как правителю, надо обеспечивать народу выживание.

[Krakodil]

Всё, я себе все лапы исчесала, глядя на эти колумбийские сумки-мочилы, таки посмотрела, какие нитки у нас продают, выбрала модель, теперь на той неделе пущусь на покупку ниток и приступлю!

А заодно разглядываю прочие традиционные изделия. Вот, примером, традиционные ковры/одеяла индейцев навахо:

 

Боже ж мой!! Даже в такой чуть ли не примитивной сфере, как вязание-вышивка (не, ну реально же самые простейшие орудия для этого нужны!), сколько существует всяких-разных вещей, которые хочется сделать!! На все даже десятка жизней не хватит!!

А всякие идиотки Рыбы булькали, строя из себя утомленных мадонн: ах, бессмертие скучно, все надоест, не будешь знать, чем заняться... Да плыви ты в **пу!! Если тебе жизнь скучна, иди и утопись. Но не булькай за всех, пустое место!  

[Krakodil]

Вдобавок в Валиноре поддерживается искусственный климат - ни тебе бурь, ни смерчей, ни суровых зим, ни поздней весны, ни засушливого лета. И саранча вряд ли похаживает. А в реальном мире то недород, то поздний паводок, то ранний снегопад. И ему, как правителю, надо обеспечивать народу выживание.

Причем Моргот, может, и может как-то контролировать климат, но на относительно небольшой территории.

Хм. Может, вот на подобного рода вещи он силы и тратил? Ну, раз, типа, ослабел к концу Первой Эпохи. Профессор много писал насчет того, что-де вся Арда была его Кольцом ("так он писал темно и вяло..."), да Моргот-де силы рассеивал - все это звучит красиво, но ни хрена не понятно. Как слово "контрреволюция" - совершенно неясно, что за ним скрывается. Так, может, Моргот чем-то таким занимался?

Ага, а Саурон в принципе пошел по похожему пути. И поскольку, видимо, подручных майар у него было негусто, а которые были - те были весьма своевольны (ибо с какой стати они будут подчиняться такому же майа, как они сами?). И Саурон нашел выход - получил себе управленцев с помощью Колец. Нет, ну в самом деле, вот так вот вечно царствами править - это же с глузду съехать! Должны же быть кто-то дельные в команде, чтобы хоть иногда можно было в отпуск на рыбалку смотаться. Ну вот сделал себе девять назгулов. Может, кстати, и гномам раздавал кольца именно с такой же практической целью.  

[Флер де Лис]

Людочка, а ты вчера на обед ела макароны с сыром? С таким простым сливочным, типа российского.
Еще вопрос: у меня поспели и подсохли жгучие перцы "Карабас". Как их готовить? Целиком кидать, резать? А то в труху их не разотрешь.

[Krakodil]

Людочка, а ты вчера на обед ела макароны с сыром? С таким простым сливочным, типа российского.

Нет. Ваш сон не был вещим      

[Флер де Лис]

Нет. Ваш сон не был вещим    

Я это и не во сне видела. Кто ел макароны с сыром вчера?
 

[Эстелин]

Причем Моргот, может, и может как-то контролировать климат, но на относительно небольшой территории.

Намекается неясно, что Моргот нагонял холода на Белерианд по мере продвижения фронта на юг. Но тогда становится непонятно: пока был в плотной концентрации, мог управлять (или удерживать?) климат на севере. И, конечно, не арктической пустыни, даже не тундры и тайги, а что-то приемлемое для земледелия. Не ягелем же кормились его "неисчислимые полчища", которые все "множились".
А как начал "рассеиваться", так напустил морозу аж до Рамдала? И каково же стало в его коронных землях? Или ради того, чтоб нолдор поморозить, он и на эти территории наплевал: "пропадай, моя телега?". Почему тогда он не запустил свой ледниковый период в самое первое время, пока нолдор еще не обустроились?
Очередные нестыкухи.

Профессор много писал насчет того, что-де вся Арда была его Кольцом

И поскольку Арда все же была куда больше Моргота, надеть на себя он это кольцо не мог. Он по нему бегал. Так был изобретен стадион!

И Саурон нашел выход - получил себе управленцев с помощью Колец. Нет, ну в самом деле, вот так вот вечно царствами править - это же с глузду съехать! Должны же быть кто-то дельные в команде, чтобы хоть иногда можно было в отпуск на рыбалку смотаться. Ну вот сделал себе девять назгулов.

Разве что назначил из "ревизорами от самого верху". Для руководства на месте у него людей должно хватать.

Может, кстати, и гномам раздавал кольца именно с такой же практической целью.

Гномы же кольца зажали, дарителю пендаком пригрозили...

 

[Krakodil]

Еще вопрос: у меня поспели и подсохли жгучие перцы "Карабас". Как их готовить? Целиком кидать, резать? А то в труху их не разотрешь.

Ну, можно, конечно, мелко резать и в еду закидывать. Можно высушить совсем и толочь их в ступке (да хоть обратной стороной консервного ножа в подходящей чашке) - будут хлопья. Можно просто смолоть в кухонном комбайне и получить молотый красный перец.  

[Krakodil]

Намекается неясно, что Моргот нагонял холода на Белерианд
 

Да фигня все это нагоняние холода!! Потому что вот, мол, особенно холодная зима после Нирнаэт приписывается-де Морготу - ага! А мозги в каком месте у таких приписывателей? Нафига тратить силы на такую зиму?! Достаточно нагнать на супостатов несколько сильных заморозков в июле! И все, и у супостатов погибнет весь урожай, супостат вынужден будет уйти, спасаясь от голода. Через год повторить, чтобы ушли самые стойкие. И всё. Губит не холодная зима, губит неурожайное лето.

Почему тогда он не запустил свой ледниковый период в самое первое время, пока нолдор еще не обустроились?

Вот именно! Чего стеснялся-то?

Разве что назначил из "ревизорами от самого верху".

Ближайшие замы, короче.

Гномы же кольца зажали, дарителю пендаком пригрозили...

И кому хуже стало? Саурон-то вон остался в итоге, а гномы постепенно сгинули. Так что догрозились.

[Флер де Лис]

Ну, можно, конечно, мелко резать и в еду закидывать. Можно высушить совсем и толочь их в ступке (да хоть обратной стороной консервного ножа в подходящей чашке) - будут хлопья. Можно просто смолоть в кухонном комбайне и получить молотый красный перец.

Для кухонного комбайна они слишком мелкие. Буду просто резать. Что бы с ними можно приготовить?

[Krakodil]

Для кухонного комбайна они слишком мелкие.

Насадка-кофемолка, в ей молоть.

Что бы с ними можно приготовить?

Гуляш!  

[Эстелин]

Нафига тратить силы на такую зиму?! Достаточно нагнать на супостатов несколько сильных заморозков в июле!

Моргот был далек от сельского хозяйства. И вообще был уверен, что пряники - ископаемое. Во всяком случае, Профессор уверяет, что орки множились "в подземельях Ангбанда".  

[Krakodil]

Моргот был далек от сельского хозяйства. И вообще был уверен, что пряники - ископаемое.

Что ж эти ваши нолдор никак не могли победить такого идиота?
В общем, неча из Моргота дебила делать - этим Вы и другую сторону делаете дебилами, притом еще и худшими.

[Флер де Лис]

Насадка-кофемолка, в ей молоть.

Буду молоть в кофемолке, не только же для кофе я её купила.

Гуляш!

Да когда до него очередь дойдет! У меня большой список блюд к приготовлению, а ем я мало.

[Krakodil]

Да когда до него очередь дойдет! У меня большой список блюд к приготовлению, а ем я мало.

Красный перец идет в массу блюд. Какие там у Вас в списке?  

[Эстелин]

Что ж эти ваши нолдор никак не могли победить такого идиота?

Так у них не только Моргот врагом был. Аманское правительство тоже вовсю пакостило. А на два фронта воевать...

В общем, неча из Моргота дебила делать - эти Вы и другую сторону делаете дебилами, притом еще и худшими.

Почему дебила? Специалиста узкого профиля.  
И у Моргота подчиненные умные были. Тот же Саурон. Недаром и от ареста увернулся, и государство потом сгородил. Ну и догадался плодить орков не в подземельях, а на подходящем ландшафте.
Ну ведь у Профессора ни-че-го насчет производства чего-либо, кроме оружия и украшений. Да и в оружии он разбирался... как в расчете инерционной траектории на Марс. Только брюликам разным внимание уделялось.
На каждого воюющего при ручном труде в тылу должно работать полтора десятка человек. И эти полтора десятка должны тоже есть, одеваться, иметь крышу над головой. А также кормить и одевать детей. Все это руки и время.
А если еще к воюющим добавить строителей, металлургов, шахтеров... Еды должно производиться очень много. Охотой и собирательством столько не произведешь.
Помнится, Йуля меня убеждала (или не Йуля, но собрат ее по компетентности), что раз Моргот мог насылать на людей болезни, то наслал бы и всяких сельхозвредителей.
Однако что-то не наслал. Или наслал, но их потравили?
В общем, могущество этого Моргота сильно преувеличено. Похолодание же было нормальной погодной флюктуацией.
Оттого считаю, что рассуждения о "пронизанности всей Арды Морготом" до молекул сочинено на Нуменоре. Исключительно с целью укрепить валароверие путем отмазывания неучастия валар в войне.
 

[Ursa Maior]

Причем Моргот, может, и может как-то контролировать климат, но на относительно небольшой территории.

Но, видимо, он этим чересчур не злоупотреблял. Потому что если в Валиноре, допустим, Йаванна, занималась растениями и попутно осуществляла климат-контроль, то ей больше ни о чём заботиться не приходилось - для этого существовали другие. А Моргот на своей территории один был за всё, поэтому не мог позволить себе такой энергозатратный процесс.
Вообще, если разобраться, жизнь у него была не сладкая. Одно утешение: на орков можно было положиться, как на каменную стену - не продадут и не предадут, ибо нет у них такой возможности.

Ну, раз, типа, ослабел к концу Первой Эпохи. Профессор много писал насчет того, что-де вся Арда была его Кольцом ("так он писал темно и вяло...")

В смысле, что вмонтировав в структуру Арды то, что принято называть "искажением", он пытался тем самым управлять ею? Или хотя бы контролировать? Что-то типа сигнальной системы в масштабах Средиземья? Конечно, не следует видеть в этом прямую и грубую аналогию, но вот что-то наподобие.

Ага, а Саурон в принципе пошел по похожему пути. И поскольку, видимо, подручных майар у него было негусто, а которые были - те были весьма своевольны (ибо с какой стати они будут подчиняться такому же майа, как они сами?).

Ну, это не аргумент. Люди же вон управляют себе подобными. И эльфы правили эльфами. А гномы - гномами. Просто майар из числа старых сторонников осталось мало, а новых набрать затруднительно.

Должны же быть кто-то дельные в команде, чтобы хоть иногда можно было в отпуск на рыбалку смотаться. Ну вот сделал себе девять назгулов.

Или у него был принцип "разделяй и властвуй".  Отдать себя в руки какой-то одной структуре смертельно опасно для правителя. В каждой сфере государственной жизни структур должно быть две, и они должны конкурировать между собой, чтобы это мешало им договориться. В особо сложных случаях существовала третья, тайная, структура, надзирающая за первыми двумя. Таким образом правитель может оценивать правдивость получаемой информации: если кто-то врёт или умалчивает, это немедленно высветится на фоне донесений двух других структур. Поэтому у Саурона могли быть под рукой две службы: майарская и назгульская. Майар более занимались внутренними делами, а назгулы - внешней разведкой.
И вот кстати, о назгулах. Мы знаем о них только со слов Гэндальфа - мол, рабы колец и тыры-пыры. А если было наоборот? Саурон научился из смертных делать бессмертных - но ценой превращения их в призраков. И уже самым главным призракам выдал кольца. То есть у него их, возможно, не девять, а больше, а кольценосцы, ударная девятка, самые главные среди них.  Тогда понятно, почему он собирает у себя кольца гномов. Гномы не оправдали его надежд, вот он и забрал их кольца - видимо, решил их подшаманить и отдать другим подающим надежды призракам, расширив тем самым число назгулов.  

[Флер де Лис]

Красный перец идет в массу блюд. Какие там у Вас в списке?

Суп Том Ям, солдатский кулеш, моя долгожданная картошка на сале, вечные куриные ножки в панировке с лапшой, пельмени. Куда класть красный стручковый перец?  
Вот-вот закончится очередной сельскохозяйственный сезон, а я уже гляжу в светлое будущее.    

[Krakodil]

Так у них не только Моргот врагом был. Аманское правительство тоже вовсю пакостило. А на два фронта воевать...

Угу, а это аманское правительство тоже не могло этого идиота победить. Значит, такие же идиоты, как и нолдор. Все идиоты, короче.

Почему дебила? Специалиста узкого профиля.

Нет, если думает, что пряники на деревьях растут, то это дебил.

И у Моргота подчиненные умные были. Тот же Саурон. Недаром и от ареста увернулся, и государство потом сгородил.

А кстати, интересно, был ли Саурон единственным подчиненным Моргота, который продолжил действовать в Средиземье? Из высокопоставленных, я имею в виду.