Перекресток-2

[Эстелин]

Не все. А, похоже, только души тех, кто имел счастье в Валинор когда-то отправиться.

Или там родиться, что явно еще хуже.

Тоже не канает: если нам что-то не показано, это не значит, что этого нет. Нам в Ривенделле ни одной женщины, кроме Арвен, не показали (и в Мирквуде тоже) - так и что, там не было женщин?

Это так. Но постоянно все повторяют, что "время эльфов в Средиземье кончается". Из чего они делают такой вывод? Есть у них такие часы в каждом доме, и песок из них почти вытек? Или в голове постоянно звучит "сигнал громкого боя", означающий, что пора на корабли?
Может, оттого они и в убеждении, что их время истекло, что детей не рождается?

Я так думаю, что конкретного физического механизма мы все равно не придумаем.

Можно попробовать. Тот же молекулярный синтез, что просто и естественно идет в каждом живом организме. Только, скажем, эльфу для осуществления такого синтеза нужен покой и кое-какие источники нужных веществ. Скажем, минеральная вода и звездный свет. Годится?

в Мандосе валар как-то контролируют возможность обретения телесной составляющей.

И чтобы пресечь это самоуправство, на стационаре должен вынырнуть корабль с советскими космонавтами. Тут уж ни Намо, ни Манвэ мало не покажется!      

[Ursa Maior]

Нам в Ривенделле ни одной женщины, кроме Арвен, не показали (и в Мирквуде тоже) - так и что, там не было женщин?
Штаны Арагорна, вообще.
 

Но если штаны, то во все стороны равны!
Это я вот про что: нигде точно так же не сказано, что у эльфов мальчики и девочки рождались в том же соотношении, что у людей, примерно 50:50. А вдруг у них было 10:1 или даже 20:1? В пользу мальчиков. Косвенное подтверждение есть: из 15 или 16 (смотря кем считать Ородрета) внуков Финвэ всего две девочки.
Если такая картина наблюдалась с самого начала, то неудивительно, что мы не видим женщин и детей - просто некому рожать, женщин очень мало.  

[Ursa Maior]

Опять мы в Сильм сползли!  
Потому что обсуждать тут в главе.. что? Сидят пятеро, мелют... фигню.    

[Krakodil]

Это так. Но постоянно все повторяют, что "время эльфов в Средиземье кончается". Из чего они делают такой вывод? Есть у них такие часы в каждом доме, и песок из них почти вытек? Или в голове постоянно звучит "сигнал громкого боя", означающий, что пора на корабли?
Может, оттого они и в убеждении, что их время истекло, что детей не рождается?

Так а кто эти "все"? Ладно, доберемся в тексте и посмотрим. Заодно и с какого перепугу такой вывод.
Опять же, тот же Леголас, папуас и сын папуаса, ничего такого не твердит и эльфов никуда не провожает. Папа его тоже на тот свет не торопится.

Можно попробовать. Тот же молекулярный синтез, что просто и естественно идет в каждом живом организме. Только, скажем, эльфу для осуществления такого синтеза нужен покой и кое-какие источники нужных веществ. Скажем, минеральная вода и звездный свет. Годится?

Да вполне.  

[Флер де Лис]

Арагорн сын Келегорма? И из-за этого столько шума? Я же говорила, что придумаю интереснее.

[Krakodil]

Это я вот про что: нигде точно так же не сказано, что у эльфов мальчики и девочки рождались в том же соотношении, что у людей, примерно 50:50. А вдруг у них было 10:1 или даже 20:1? В пользу мальчиков. Косвенное подтверждение есть: из 15 или 16 (смотря кем считать Ородрета) внуков Финвэ всего две девочки.

Не-не-не! Не канает решительно. Потому что если для существования вида необходимо два пола, должен существовать механизм, гарантированно обеспечивающий рождение обоих полов, иначе вид обречен. Следовательно, распределение полов среди новорожденных неизбежно естественным образом будет около 50:50.  

[Эстелин]

Если такая картина наблюдалась с самого начала, то неудивительно, что мы не видим женщин и детей - просто некому рожать, женщин очень мало.

Плюс еще холостое положение почти всех персонажей Сильма! А из женщин в одиночестве остались только дочери Финвэ от Индис (видимо, из-за плохой репутации в Валиноре у детей второго брака).

[Krakodil]

Опять мы в Сильм сползли!  
Потому что обсуждать тут в главе.. что? Сидят пятеро, мелют... фигню.  

А чо вот черновик такой коварный оказался?   Ну мы и искусились, ибо слаб человек и ко греху удобопреклонен.

Так по канону я имею вот что сказать: Арагорн уверяет, что Враг постоянно ставит ему ловушки.
И походу, Арагорн опять брешет. Потому что потом он же нас будет уверять, что вот он представился Саурону в палантир, и Саурон впал в изумление и смещение, потому что не подозревал, что потомок Исилдура жив.

Но если Саурон вот сейчас еще этого не знает, то как он может ставить Арагорну ловушки?!

Причем это еще хоббит Троттер в самом первом варианте сначала хочет убедиться, что четверо хоббитов настоящие, ага.  

[Флер де Лис]

нигде точно так же не сказано, что у эльфов мальчики и девочки рождались в том же соотношении, что у людей, примерно 50:50. А вдруг у них было 10:1 или даже 20:1?

А может быть, часть девочек тоже кому-нибудь скармливали, как гномы Балрогу?
Вот ломаю я голову: прочитать честно главу и жить дальше с чистой совестью или посмотреть что-то поинтереснее? Лучше прочту, тем более, что английский текст я читаю с такой же скоростью, что и русский

[Krakodil]

Плюс еще холостое положение почти всех персонажей Сильма! А из женщин в одиночестве остались только дочери Финвэ от Индис (видимо, из-за плохой репутации в Валиноре у детей второго брака).

Или из-за воспитания мамы Индис. Может, там такие тараканы в головах бегали.
С 18-й стороны, насчет Иримэ мы вообще ничего не знаем. Может, и замуж вышла, и детей нарожала. Кто сказал, что нет?

Потому что с чего бы у детей Индис была плохая репутация? Наоборот, плохая репутация должна быть у потомков от первого брака: и Мириэль в Мандос отправилась от мужа и маленького сына - видали королеву? Ей даже Валинор не по вкусу пришелся, сама не знает, чего хочет! И Феанор буйный-непослушный, и жена у него... нет бы хлеб печь и вышивать. И дети все в папеньку.
А с другой стороны такая вся светлая ваниэ, примерная жена и мать, песни поет, и дети ея все, как один, примерные и послушные...
Нет, никак плохая репутация не вырисовывается.  

[Ursa Maior]

Не-не-не! Не канает решительно. Потому что если для существования вида необходимо два пола, должен существовать механизм, гарантированно обеспечивающий рождение обоих полов, иначе вид обречен. Следовательно, распределение полов среди новорожденных неизбежно естественным образом будет около 50:50.

Это для смертных. А для бессмертных, возможно, нарочно заложен этот перекос. Чтобы, достигнув определённой численности, размножались всё меньше и меньше.

Между прочим, и у гномов вон согласно канону, баб в три раза меньше, чем мужиков.  

[Ursa Maior]

Потому что потом он же нас будет уверять, что вот он представился Саурону в палантир, и Саурон впал в изумление и смещение, потому что не подозревал, что потомок Исилдура жив.

    Вот какого балрога?????
Вот сколько я пытаюсь понять - и никак! Почему Саурон должен бояться какого-то потомка какого-то Исилдура??? Он того Исилдура хоть вообще-то по имени знал? Чем таким ему опасен потомок этот самый? Вместе с его мечом перекованным! Ну, оттяпал палец с Кольцом - уже после того, как другие Саурона завалили. Скажите, подвиг какой! Так это Исилдур, а тут вообще потомок в хз каком поколении! Да ещё меч этот! А если бы он кухонным ножом ему палец отрезал - так с ножом этим и носились бы, как с писаной торбой?
Ладно, когда Элронд, Гендальф, сам Арагорн скачут вокруг того, что он - потомок Исилдура. Но Саурону-то с чего дрожь в коленках испытывать?

Причем это еще хоббит Троттер в самом первом варианте сначала хочет убедиться, что четверо хоббитов настоящие, ага.

"Перед кем ты, старый бес, тут разводишь политес?" (с)

[Krakodil]

Это для смертных. А для бессмертных, возможно, нарочно заложен этот перекос. Чтобы, достигнув определённой численности, размножались всё меньше и меньше.

Опять и снова: не канает. Потому что эльфы не бессмертные! Они все же могут умирать от несчастных случаев, могут быть убиты и т.д. Так вот при том раскладе, что Вы предлагаете, они не то что определенной численности могут не достичь, а вовсе вымереть.

Во-вторых, "чтобы, достигнув определённой численности, размножались всё меньше и меньше" - как будто вот сначала рост численности будет большой. А чем он будет обеспечиваться, этот рост? Нет уж, какой рост будет в начале (большой или маленький, неважно), он такой же будет и потом. Блин, ну подумайте сами: даже если соотношение 20:1, прирост будет 1 рождение на группу из 21 эльфов. И, блин, не больше, что сначала, что потом.
 
В-третьих, при бессмертии неважно, насколько велик или мал прирост. Главное, что он вообще существует. Следовательно, проблема перенаселения неизбежна. Так что этот гипотетический перекос проблемы все равно не решит, а значит, незачем и лишние сущности умножать.

И кроме того, какие бы механизмы обеспечивали такой перекос? Вот какие? Существующий механизм прост как лапоть и потому эффективен: Х-хромосома, Y-хромосома, случайным образом либо та, либо другая, гарантированное распределение около 50:50. А эти Ваши 20 (или сколько там) к одному? Вот чтоб без туковщины?

Между прочим, и у гномов вон согласно канону, баб в три раза меньше, чем мужиков.

Во скока?!?!     Во скока раз?!?! Треть от общего количества насколько меньше двух третей?! Тук, перелогиньтесь    
И где, где в каноне сказано, что у гномов потомство рождалось уже с таким распределением? Вот где? Такому соотношению полов объяснение существует в разы более простое, и я вам его уже излагала. И без всякого умножения лишних сущностей и вламывания в биологию.

[Флер де Лис]

Помните на СМ обсуждался вопрос о значении слова "fair"? Гендальф описывал внешность Фродо Барлиману и употребил это слово, что Фродо "выше и ......... других". Это было сказано в значении "светлее", в смысле волос, или в значении "красивее"? На это сказали "Гендальф не Маккеллен и вряд ли может оценить красоту Фродо"    Но нигде не указано, что у Фродо светлые волосы. Хотя, может быть, у других хоббитов они вообще черные, а у Фродо коричневые. Помните еще версию, что у хоббитов была темная кожа, у Сэма так уж точно?
А вот наше с Медведицей обсуждение насчет забытого Мерри

И вот чего никак понять не могу: как хоббиты - все трое! - могли забыть про четвёртого?! На ночь глядя в незнакомом месте один из членов малочисленной команды собрался пойти прогуляться. Уже это должно заставить остальных тревожиться и ждать. ну, отвлекли события в общем зале, но, вернувшись к себе, должны же были спохватиться! А то ушёл - и Балрог с ним! А если бы хозяин не напомнил - интересно, когда бы о нём вспомнили?

Их сначала Арагорн отвлек. Потом письмо Гендальфа, что сразило их еще больше. И тем более, Мерри у них считался за самого умного и самостоятельного. Вот и не пеклись о нем особенно, это он пекся

Кто как, а я всё пропускаю через себя. Вот прибыли мы с кем-то близким в незнакомое место. Тут ещё всякие сопутствующие подозрительные и тревожные обстоятельства. И один попёрся на ночь глядя осматривать достопримечательности. Тут как ни отвлекай, а в голове сидит беспокойство. Вернулись через немалое время в номер - а его нет! У меня бы в этот миг всякий Арагорн из головы вылетел, честно.

Это ж хоббиты! Им море по колено и голова не дорога.  Забегая вперед, они чудом спасшись из плена орков, сели чуть ли не на поле боя и стали кушать. Это даже Арагорна удивило Других после такого на реабилитацию положили, а эти знай резвятся. И на развалинах Изенгарда тоже пирушку устроили, и поставили в тупик Древоборода своим весельем.

[Флер де Лис]

Почему Саурон должен бояться какого-то потомка какого-то Исилдура??? Он того Исилдура хоть вообще-то по имени знал? Чем таким ему опасен потомок этот самый?

И в палантир Арагорн тоже не смотрел, а наврал все. Если уж Гендальф боится, то этому и вовсе выше головы. И меч Саурону показал, и напугал его.

[Krakodil]

Вот сколько я пытаюсь понять - и никак! Почему Саурон должен бояться какого-то потомка какого-то Исилдура??? Он того Исилдура хоть вообще-то по имени знал? Чем таким ему опасен потомок этот самый? Вместе с его мечом перекованным!

Эта сова надевается элементарно: а Саурон кому-то лично докладывал, кого он там боится? О его страхах мы знаем исключительно со слов Гэндальфа (которому Саурон не докладывал тоже, так что Гэндальф неизвестно с какого потолка это все берет) и иногда Арагорна (но что ему там в палантире почудилось - это мы на его совести оставим).
Так что Арагорн здесь себе просто цену набивает в глазах доверчивых слушателей.

Да ещё меч этот! А если бы он кухонным ножом ему палец отрезал - так с ножом этим и носились бы, как с писаной торбой?

А если бы зубами откусил? Челюсти бы на полку положили и Арагорн с челюстями этими бы бегал?

Ладно, когда Элронд, Гендальф, сам Арагорн скачут вокруг того, что он - потомок Исилдура. Но Саурону-то с чего дрожь в коленках испытывать?

Да ни с чего. Я ж говорю, по всему выходит, что Арагорн просто надувается, собственную значимость увеличивая.

И вообще, я заметила по канону, что чем более ничтожен персонаж, тем больше его изо всех сил боится и ненавидит главгад. Вон в Сильме Моргот больше всех боялся и ненавидел то подъюбочника Тингола, то Тургона - норного сидельца. Вот и здесь та же петрушка: Саурон аж кушать не может, так боится какого-то Арагорна.

Угу, причем когда Денетор... ладно, я заткнулась. Подождем.

Так вот, уже эта главгада боязнь есть верный показатель, чего на самом деле стоит персонаж.  

[Флер де Лис]

Интересно, как бы трактирщик мог передать письмо Фродо в Шир, если сообщение между населенными пунктами почти прекратилось?

[Krakodil]

Интересно, как бы трактирщик мог передать письмо Фродо в Шир, если сообщение между населенными пунктами почти прекратилось?

Тоже хороший вопрос.

Значит, одно из двух: либо Гэндальф совсем сошел с ума, либо более-менее регулярное сообщение между Бри и Широм таки существует.

Но!! Вообще как Гэндальф оказался в Бри, чтобы это письмо написать? И почему он до Шира не мог отправиться, чтобы лично сообщить? Рядом же!
Или подождем до главы о Совете, где будут описаны перемещения Гэндальфа?
Потому что я чо-то припомнила обстоятельства и впала в недоумение: как так вышло-то вообще?!  

[Ursa Maior]

А вот наше с Медведицей обсуждение насчет забытого Мерри
 

А вот, кстати, да! Ведь нереально совершенно! Или идиотично до крайности. Ещё глупее, чем в общий зал переться, потому что тут хотя бы на людях, а так сгинул бы один - и никто не узнал бы, что случилось. Ну, в самом деле! Вот не вернулся бы он - и что делать утром? Бегать искать? Или отправляться дальше без него? Или что?

[Эстелин]

И вообще, я заметила по канону, что чем более ничтожен персонаж, тем больше его изо всех сил боится и ненавидит главгад. Вон в Сильме Моргот больше всех боялся и ненавидел то подъюбочника Тингола, то Тургона - норного сидельца.

А грушеоколачивателя Берена боится наравне с Финголфином! Равные призы назначил за обоих. Хотя пинтера словил от Феанора, а первую исчерпывающую характеристику на себя услышал от Маэдроса.
Но некто Берен, копающий корешки на манер барсука, оскорбляет Моргота одним фактом своего существования!
Причем о страхе Саурона заявляет тот самый Гендальф, что признавался в страхе перед Сауроном. А Арагорн в свою очередь уверяет хоббитов, что Гендальф до ужаса могуществен... Замкнутый круг!

[Ursa Maior]

А если бы зубами откусил? Челюсти бы на полку положили и Арагорн с челюстями этими бы бегал?

С челюстями, как ни странно, проще: я потомок Исилдура, у меня наследственные челюсти!  

Да ни с чего. Я ж говорю, по всему выходит, что Арагорн просто надувается, собственную значимость увеличивая.

Выходит-то выходит, но в каноне к этому прям такое сурьёзное отношение!...

Треть от общего количества насколько меньше двух третей?!

А их треть была? Мне что-то запомнилось, что на трёх мужиков одна дама.
 

[Флер де Лис]

Значит, одно из двух: либо Гэндальф совсем сошел с ума, либо более-менее регулярное сообщение между Бри и Широм таки существует.

Скорее, первое, потому что было сказано, что хоббиты из Шира появляются редко. Для жителей Бри это уже событие, да и автор тоже самое утверждает. Или из Бри в Шир ездили местные за товаом, а ширским в Бри делать нечего?

И почему он до Шира не мог отправиться, чтобы лично сообщить? Рядом же!

Он к Саруману спешил.
Ох, Фродо, жук навозный. "Он (трактирщик) заслужил быть зажаренным. Если бы он отправил письмо вовремя, мы уже были бы в безопасности в Ривенделле" А ты, г.........н штопанный, что так долго чесался? Тебе Гендальф еще в апреле сказал - уходи, долго не задерживайся. А этот все лето пролежал, а осенью с сумой побежал, в темноту и холод.

[Эстелин]

обсуждение насчет забытого Мерри

Ладно, допустим, Мерри имел право пройтись по деревенской улице. Вроде бы и огорожено все, и жилища вокруг нормальные. И родичи даже дальние имеются.
А некоторая разведка просто необходима. Просто послушать, о чем там соседки черех забор болтают. Но вот способен к такой деятельности этот Мерри меньше всего.
И удивляет меня, отчего все эти положительные персонажи так внушаемы? То Мерри просто потянуло туда, где околачивался назгул, а потом шлепнуло в обморок. То Фродо слышит нашептывание надеть свое кольцо. И надевает!
Что они такие глупые и слабохарактерные?

[Krakodil]

А грушеоколачивателя Берена боится наравне с Финголфином! Равные призы назначил за обоих.

С Фингоном наравне. Финголфин к тому времени уже был мертв    

[Krakodil]

А их треть была? Мне что-то запомнилось, что на трёх мужиков одна дама.

Да я отвечаю!    

[Krakodil]

Или из Бри в Шир ездили местные за товаом, а ширским в Бри делать нечего?
 

Наверное, так. Но! А за каким чертом товаром могли ездить из Бри в Шир? Что такого было в Шире, чего не было в Бри и ближайших деревнях?

Ох, Фродо, жук навозный. "Он (трактирщик) заслужил быть зажаренным. Если бы он отправил письмо вовремя, мы уже были бы в безопасности в Ривенделле" А ты, г.........н штопанный, что так долго чесался? Тебе Гендальф еще в апреле сказал - уходи, долго не задерживайся.

Мадемуазель, что за выражения?! Вы где, в гимназии или в порядочном шалмане?!
А что Фродо? Фродо тянул резину, да. Но Гэндальф-то, руководитель проекта, ему потворствовал. И что Гэндальф утвердил, то Фродо и делает. Сказано ему: после 22-го сентября в путь - Фродо после 22-го и идет.

[Ursa Maior]

Ладно, допустим, Мерри имел право пройтись по деревенской улице. Вроде бы и огорожено все, и жилища вокруг нормальные. И родичи даже дальние имеются.
А некоторая разведка просто необходима. Просто послушать, о чем там соседки черех забор болтают. Но вот способен к такой деятельности этот Мерри меньше всего.
 

Вот именно что неспособен! А попёрся. Да ещё на ночь глядя. Какие соседки через забор? В сельской местности спать ложатся с курами. А сплетни надо было слушать как раз тут, в трактире. Вот не байки травить, как Пиппин, а сесть тишком (раз уж не сидится в номере) и уши развесить. На все вопросы отвечать лаконично: всё норм, Шир стоит, как и сто лет назад стоял, виды на урожай хорошие, а у вас тут что?
Как бы там ни уверяли, что люди любят послушать новости, но говорить обычно любят сильнее, нежели слушать. Поэтому раз уж приспичило сплетни собирать, надо было местных сплетников спровоцировать на болтовню. И слушать самим.  

[Флер де Лис]

Мадемуазель, что за выражения?! Вы где, в гимназии или в порядочном шалмане?!

А как его еще назвать в этой ситуации?

Фродо тянул резину, да. Но Гэндальф-то, руководитель проекта, ему потворствовал. И что Гэндальф утвердил, то Фродо и делает. Сказано ему: после 22-го сентября в путь - Фродо после 22-го и идет.

Разве? Он ему вроде бы говорил идти скорее, а не ждать до осени.

[Эстелин]

Поэтому раз уж приспичило сплетни собирать, надо было местных сплетников спровоцировать на болтовню. И слушать самим.

А вот это уметь надо! Много говорить и ничего не сказать - великое умение дипломатов. Спрашивать тек, чтоб тебе обязательно рассказали - искусство следователей. А это искусство непростое. Нужно задавать косвенные вопросы, а потом суммировать полученную информацию. Хоббиты же умом не отличаются.

[Krakodil]

Ладно, допустим, Мерри имел право пройтись по деревенской улице. Вроде бы и огорожено все, и жилища вокруг нормальные. И родичи даже дальние имеются.
А некоторая разведка просто необходима. Просто послушать, о чем там соседки черех забор болтают. Но вот способен к такой деятельности этот Мерри меньше всего.

Да тьма уже кругом! Ночь на дворе, все по домам заперлись! Так и какого черта по улице шляться?!

И удивляет меня, отчего все эти положительные персонажи так внушаемы? То Мерри просто потянуло туда, где околачивался назгул, а потом шлепнуло в обморок. То Фродо слышит нашептывание надеть свое кольцо. И надевает!
Что они такие глупые и слабохарактерные?

Блаженны нищие духом, ибо их есть царство небесное (с).

В прекрасном мире Средиземья™ умные и с характером живут недолго и умирают, как правило, нехорошо. А и был бы тот же Фродо сильнохарактерным, он бы Гэндальфа еще во второй главе бы послал... в Мордор с кольцом.