Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5031479 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #39810 : Август 24, 2018, 22:23:25 »
Цитировать
Ну как кто? Если Финвэ по традиции идет разделять с Феанором очередной срок, то за главного по традиции же остается Финголфин. Все прям как в каноне  :D
Феаноринги, хором: "Наш дядя самых честных правил!"  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #39811 : Август 24, 2018, 22:33:32 »
Кстати, раз уж мы кулинарную тему подняли.
Меня чо-то заинтересовал такой вопрос: а что ели в Рохане?

Ну, понятно, что ели в Шире - Профессор прописал им климат английского Мидлэндса и кухню тоже свою любимую английскую прописал. Получилось логично, ибо с/х культуры соответствуют климату.

Понятно, что раз в том же Гондоре, по мнению Профессора, пили пиво, и, учитывая следовые описания других продуктов, английскую кухню Профессор видел и там. Ну, потому что он вообще ее видел и другой вообразить не мог и не хотел. Понятно, что тут Профессор был неправ, ибо климат и с/х культуры в Гондоре нисколько не располагают к унылости английской еды. И к пиву тоже.

Но я чо-то никак не могу представить конкретно, что готовили в Рохане.
Потому что тут дело такое: во-первых, народные обычаи, в т.ч. и в еде, обладают некоторой инертностью. И, с учетом эмпирического коэффициента, рохиррим переселились сюда с севера дикого на наши деньги лет 160-170 назад. И свои пищевые привычки могут еще во многом сохранять.
А во-вторых, на примере реального мира видно, что благородное искусство пожрать процветает в странах, ткскть, старо- и древнегосударственных. Ну, где люди давно уже живут оседло, и общая культура развита. Ибо, похоже, искусство пожрать неотделимо от общего уровня культуры. В общем, достаточно сравнить кухни Северного Кавказа и Закавказья, чтобы увидеть разницу. В Закавказье чего только нет, а на Северном Кавказе готовят практически одинаковые мясо и тесто.

Так вот я и пытаюсь представить себе роханскую кухню с учетом всего вышесказанного.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #39812 : Август 24, 2018, 22:35:41 »
После разборки личности Торонгила пришла в голову идея.
Вот, скажем, не оказался Торонгил Эктелионион в Андуине с камнем на шее, а удачно покинул пределы Гондора.
Кстати, кто его мамаша? Гусятница или прислуга в таверне маловероятны. Даже если от таких и появлялись на свет дети, то мамаши не имели возможности довести этот факт до самого Эктелиона. Так что мамаша Торонгила - знатная дама.
Тут приходит на память история принца Педру, прекрасной Инеш ди Каштру и короля Афонсу. Но в нашем случае любовницу Эктелиона, надеюсь, не зарезали, а порекомендовали ей отправиться подальше от столицы. Что она и сделала
В дельте Энтомойки обозначены холмы. Место вполне подходящее для ранчо и вообще отдаленной усадьбы. Благодаря плавням практически безопасное, но и не болото.
Наш Торонгил там и вырос, потом явился в Минас Тирит и некоторое время процветал возле отца. Но с приходом к власти Денетора вынужден был отправиться подальше. Сперва припожаловал к матери. Но с ее смертью (поскольку была неблагочестива, прожила не меньше своего любовника) у усадьбы появились законные наследники. Конечно, получил Торонгил не кота, а прилично денег и некоторое количество челяди, но из поместья вынужден был выметаться.
Куда направить стопы свои? В Гондор - ни в коем случае. В Рохан - а что там делать человеку с придворным воспитанием? В Эсгарот? Далеко  и климат хуже. А что если в Артэдайн? Купить поместье у какого-нибудь захудалого, вымирающего семейства и зажить мирно.
И вот, благополучно устроившись и начав даже брать на службу местных шляхтичей, Торонгил становится фигурой в этих местах. Для спокойствия называет себя, скажем, Салгантом или вообще Гимильзиром.
И вот однажды Гимильзир, женившийся на местной красотке и обзавёдшийся сыновьями, отправляется на охоту. И между делом заезжает в трактир в Бри.
П там Арагорн вовсю повествует о своих деяниях под именем Торонгила!
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #39813 : Август 24, 2018, 22:51:51 »
Цитировать
Блин, смотрю сейчас погоду на грядущую ночь (если Яндекс не брешет):
Саратов +12-15
Рязань   +9-12
Москва   +9-12
Алексин Тульской области  +9-11
Насчет нас точно не брешет. Я надысь теплое одеяло достала - при открытом окне и балконе самое оно. И сейчас в штанах сижу. Потому что без них при, опять же, открытом окне и балконе, холодно.
Цитировать
Новороссийск +24-26
Кому мы что плохого сделали???
На юге живете!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #39814 : Август 24, 2018, 22:59:22 »
Цитировать
В дельте Энтомойки обозначены холмы. Место вполне подходящее для ранчо и вообще отдаленной усадьбы. Благодаря плавням практически безопасное, но и не болото.
Наш Торонгил там и вырос, потом явился в Минас Тирит и некоторое время процветал возле отца.
Всё ничего, но есть одно "но". Если он вправду такой весь из себя знаток того и этого, то должен был получить весьма неплохое образование,  а где? Ясно, что не в Гондоре. На домашнем образовании далеко не уедешь - главным образом по причине отсутствия подходящих учителей. Да и книги в той глуши вряд ли водились в нужном количестве. Нет, Торонгил, кем бы он ни был, воспитываля в приличном обществе.
Цитировать
И между делом заезжает в трактир в Бри.
П там Арагорн вовсю повествует о своих деяниях под именем Торонгила!
Я полагаю, на этом жизненный путь дяди Нади окончился бы. Торонгил спровоцировал бы ссору и дуэль.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #39815 : Август 24, 2018, 23:00:44 »
Цитировать
На юге живете!
И чо? Антарктида вон ещё южнее - а там такого не бывает!  :D  :rolleyes:  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #39816 : Август 24, 2018, 23:21:52 »
Цитировать
Кстати, кто его мамаша? Гусятница или прислуга в таверне маловероятны. Даже если от таких и появлялись на свет дети, то мамаши не имели возможности довести этот факт до самого Эктелиона. Так что мамаша Торонгила - знатная дама.
 
Конечно, дама. С гусятницами и прислугой в таверне Эктелион вряд ли когда-либо в жизни вообще пересекался. А во-вторых, с его-то положением ему любая знатная дама бы дала. Ну, почти любая.
Цитировать
Тут приходит на память история принца Педру, прекрасной Инеш ди Каштру и короля Афонсу.

Хм! Ишь, куда Вас качнуло!
А как я гишторию сию люблю!!
Цитировать
В дельте Энтомойки обозначены холмы. Место вполне подходящее для ранчо и вообще отдаленной усадьбы. Благодаря плавням практически безопасное, но и не болото.
В принципе, да. Но ведь полно дальних мест и в Южном Гондоре. Тот же Пиннат Гелин, например.
Цитировать
Но с приходом к власти Денетора вынужден был отправиться подальше.

Он еще при жизни Эктелиона исчез. Это я чисто для уточнения.
Цитировать
Сперва припожаловал к матери. Но с ее смертью (поскольку была неблагочестива, прожила не меньше своего любовника) у усадьбы появились законные наследники. Конечно, получил Торонгил не кота, а прилично денег и некоторое количество челяди, но из поместья вынужден был выметаться.
Кстати, не факт. Мы, конечно, не знаем, как в Гондоре было заведено насчет внебрачных детей, но Торонгил мог официально считаться сыном мужа своей матери. Или официально ее сыном, если безотцовщина допускалась.

А, нет! Если он официально какбэ неизвестно откуда, то никаких официальных папы и мамы у него тут быть не могло. Тогда да, он не наследник. По крайней мере, если не было завещания.

Ну и да, в любом случае при Денеторе Торонгилу оставаться в Гондоре вообще остро не рекомендовалось.
Цитировать
В Эсгарот? Далеко  и климат хуже.
Торонгил о том Эсгароте мог и понятия не иметь, кстати. Далеко ибо.
Цитировать
И вот однажды Гимильзир, женившийся на местной красотке и обзавёдшийся сыновьями, отправляется на охоту. И между делом заезжает в трактир в Бри.
П там Арагорн вовсю повествует о своих деяниях под именем Торонгила!
Картина маслом!  :D  :D
Причем и шею Арагорну мылить можно совершенно безнаказанно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #39817 : Август 24, 2018, 23:25:38 »
Цитировать
Я полагаю, на этом жизненный путь дяди Нади окончился бы. Торонгил спровоцировал бы ссору и дуэль.
Шо?!?! Дуэль?!?! Каку таку дуэль?!?! "Вы барон, он садовник, вы не можете драться"!!

Конечно, Арагорн формально тоже благородного сословия. Но он настолько неимущий бомж, что с его благородным происхождением уже можно с полным правом не считаться. Вон приказал дворне от*удохать бомжа хорошенько - и дело с концом. А то дуээээль... Много чести.

Да и чем Арагорн на той дуЕли драться-то будет? Обломком меча?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #39818 : Август 24, 2018, 23:34:52 »
Цитировать
Но я чо-то никак не могу представить конкретно, что готовили в Рохане.

Скорее всего процветала там славяно-германо-кельтско-балтская кухня. С преобладанием продуктов скотоводства. Но и растительная пища присутствовала, потому как хлеб описан в ВК.
Никаких там блюд "высокой кухни", которые моя бабка справедливо сравнивала с ведром для пищеотходов.
Мясо жареное, печеное, тушеное, вареное. Приправы все местные. Скажем, мясо тушится с добавлением овощей, яблок, укропа с петрушкой, шалфея и даже чуток зеленой полыни. Солености, копчености, колбасы. Мясо ценится жирное.
Всяческая молочка, много разновидностей сыров.
Варятся всякие похлебки, в том числе из сыра. Безусловно пироги, корки от которых в богатых домах идут собакам и поросятам, в средних слугам, в бедных - отдельное блюдо. Но совсем бедных, голодающих семей нет, потому что трава круглый год, и скот постоянно сыт.
Никаких изысканных блюд. Потому, скажем, свиное вымя выбрасывается или варится живым еще свиньям. Птичьи головы и лапки - собакам. Кишки только для набивки колбас. Уши и хвосты - тоже собакам за исключением самых бедных семей. В богатых домах та же судьба постигает и требуху.
Рыбы потребляется мало и в основном в свежем виде. Практически не поедается в живом виде зелень - только в похлебках и приправах. Зеленый корм - удел детей. Взрослые едят только фрукты.
Вот так, примерно, мне кажется.
Цитировать
Если он вправду такой весь из себя знаток того и этого, то должен был получить весьма неплохое образование, а где? Ясно, что не в Гондоре. На домашнем образовании далеко не уедешь - главным образом по причине отсутствия подходящих учителей. Да и книги в той глуши вряд ли водились в нужном количестве. Нет, Торонгил, кем бы он ни был, воспитывался в приличном обществе.

Образование в описываемом обществе начинали получать не с 6, а лет с 12. Конечно, читать, писать, считать учились гораздо раньше. Но этому могли научить и грамотные слуги. А маменька этикету, "обществознанию", истории в общих чертах.
Лет в 14 могли этого Торонгила переправить из плавней к какому-нибудь родичу хоть в Остгилиат, хоть в Пеларгир, еще какой приличный гондорский город. И там дать ему  образование вместе с детьми этого родственника. Фотографию еще не изобрели, а Денетор-подросток мало кому известен с виду.  Кроме того, особенно мальчики, в этом возрасте меняются на глазах. Так что компрометирующее сходство замечено не будет. А в 16 Торонгила уже мог затребовать к себе Эктелион в качестве пажа или оруженосца. В общем, дать ему при дворе должность, подобающую юному выходцу из знатной семьи.  И уже продолжать это самое образование в столице.
Цитировать
Я полагаю, на этом жизненный путь дяди Нади окончился бы. Торонгил спровоцировал бы ссору и дуэль.
А зачем этому Торонгилу рисоваться? Условием его благополучия является незаметность и сдержанность. Так что ему даже выгодно, что этот бомж так много болтает.

 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #39819 : Август 25, 2018, 00:13:54 »
Цитировать
Скорее всего процветала там славяно-германо-кельтско-балтская кухня. С преобладанием продуктов скотоводства. Но и растительная пища присутствовала, потому как хлеб описан в ВК.
А я чо-то вот знаете о ком подумала? О венграх. Если отложить в сторону языковое сходство, которое пропонует Профессор (оно в рассматриваемом аспекте роли-то не играет совершенно), то сходство внешних условий получится значительное: и те, и другие пришлые на своих нынешних территориях; и те, и другие традиционные коневоды; климат стран достаточно схож; и там, и там имеется достаточное количество степей. И забавное совпадение: в Рохане есть Wold, Пустошь - а в Венгрии есть Puszta, Пуста (часто неправильно пишущаяся/произносящаяся как Пушта), что означает, как видно каждому, то же самое - пустое место. Слово заимствовано из славянских языков.
Так не будет вольностью предположить, что и кухня должна иметь нечто сходственное. Разумеется, не с той венгерской кухней, которую мы знаем сейчас (она таки прошла долгий путь развития, заодно испытав влияние кухни австрийской), а с той, которая была в Средние Века. В частности, то, что сейчас называется гуляш, тогда просто варилось из мяса и мучного изделия, называемого "тархоня" (или наподобие того) - это типа затирухи, мелкие катышки сухого теста. "Тархоня" - это наследие еще кочевого венгерского прошлого.

Но рыбу, кстати, венгры научились есть очень быстро.
Цитировать
А зачем этому Торонгилу рисоваться? Условием его благополучия является незаметность и сдержанность. Так что ему даже выгодно, что этот бомж так много болтает.
Ой, в Артедайне ему совершенно незачем быть незаметным. Кто там за ним будет следить, за тыщу километров от Гондора? Оттуда до Гондора и вестей-то не дойдет, а если и дойдут, то никто и не ворохнется по этому поводу: уехал и уехал, главное, чтобы дорогу сюда забыл. А он, судя по всему, забыл.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #39820 : Август 25, 2018, 00:17:18 »
И я иду спать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #39821 : Август 25, 2018, 06:12:29 »
Цитировать
Цитировать
Хотелось бы прочесть ответ на этот вопрос.
Так тут легко понять ситуацию.
...
Великолепная реконструкция. События абсолютно логичны, описаны так ярко и правдоподобно, что встают перед глазами - никакого фика не надо. И мычащие мечущиеся животные, и грузчики-погонщики, пытающиеся их утихомирить. И получают объяснения "три отраженных натиска", которые при канонической картине "овечки против волков" просто невозможны.

Причину внезапного несогласия Ольвэ вы объясняете давлением валар. Насчет цунами и угрозы кораблям - достаточно логично.
У меня два вопроса?
1) Что мешало Ольвэ прямо объявить Феанору, что ему валар запретили\пригрозили? Вы полагаете, что с него взяли какой-то аналог подписки о неразглашении? То есть, не только кораблей не давай, но еще и не вздумай выдать, что это наше решение?
2) Кто стрелял? В "Последнем Корабле" у вас Ольвэ говорит, что он не знает, кто стрелял. Видимо, имеется ввиду эта самая ситуация. Так кто это был? Какой-то майа подсуетился? Или нашли религиозного фанатика?

 

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #39822 : Август 25, 2018, 09:28:50 »
Цитировать
У меня два вопроса?
1) Что мешало Ольвэ прямо объявить Феанору, что ему валар запретили\пригрозили? Вы полагаете, что с него взяли какой-то аналог подписки о неразглашении? То есть, не только кораблей не давай, но еще и не вздумай выдать, что это наше решение?
*пораскинув* Как справедливо было замечено, потребность быть хорошим в собственных глазах одна из сильнейших. Но, если существует договор, и вот уже и пришла другая сторона требовать исполнения этого договора, то взять и прямо так вот в лицо отказать и нарушить договор (даже если это приходится делать по требованию валар) - ну это западло. Это уже в собственных глазах резко становишься как-то не очень хорошим. Запретить-то валар запретили, но отказывать-то и данное слово нарушать таки тебе.

Плюс к тому эта другая сторона, которая сейчас исполнения договора требует, на угрозы валар болт ложила. И явно валар не боится. А Олвэ боится. И болт ложить не может. Ну, не дано это ему, кишка тонка и у него, и у тэлери. Олвэ как-то даже и обидно, что Феанор и нолдор могут, а он и тэлери нет. Но не на себя же тут обижаться, правильно? На Феанора: а чо он такой?

И по совокупности нарастает в глубине Олвэ потребность объявить, что он, Олвэ, кругом прав и хороший, а Феанор кругом неправ и плохой. И это не Олвэ виноват в том, что по тонкости своей кишки отказывается от данного слова, а Феанор виноват в том, что исполнения данного слова требует и вообще в договор Олвэ вовлек, и вообще все это из-за него. Ну зачем вот он в их колхоз явился, зачем нарушил их покой?

И Олвэ начинает свою демагогию, типа, Феанор самдураквиноват, а Олвэ, договор нарушая, на благо того же Феанора и действует, о нем же, дураке, и печется. И т.д.

Остро хочется Олвэ быть хорошим. Может, он и про валар бы проговорился, если бы Феанор его как следует к стенке припер, но Феанор не припер, потому что и так все понял.

Так что валар с Олвэ никакого неразглашения могли и не требовать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #39823 : Август 25, 2018, 10:36:04 »
Ящетаю, это классно: https://ficbook.net/readfic/7282486
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #39824 : Август 25, 2018, 14:13:46 »
Ну что вот, черт возьми, мне не сидится?! Ведь собиралась всего-то навсего слазить в кладовку за банками, разложить варенье, а потом спокойно сидеть на заднице, праздновать шаббат и ловить писца. Вместо этого я за каким-то дьяволом принялась разбирать эту кладовку чуть ли не до основания. Результат: в квартире все на ушах, ходить можно только бочком, ибо кругом вещи из этой кладовки; я без сил, а не сделано и четверти того, что вообще-то следует. Варенье, кстати, так и не разложено. Ну и на кой вот я затеялась?! Что мне жить спокойно не давало?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #39825 : Август 25, 2018, 18:00:19 »
Цитировать
Ну что вот, черт возьми, мне не сидится?! Ведь собиралась всего-то навсего слазить в кладовку за банками, разложить варенье, а потом спокойно сидеть на заднице, праздновать шаббат и ловить писца. Вместо этого я за каким-то дьяволом принялась разбирать эту кладовку чуть ли не до основания. Результат: в квартире все на ушах, ходить можно только бочком, ибо кругом вещи из этой кладовки; я без сил, а не сделано и четверти того, что вообще-то следует. Варенье, кстати, так и не разложено. Ну и на кой вот я затеялась?! Что мне жить спокойно не давало?!
Так есть же такая сказка: "Что начнешь делать с утра, будешь делать до самого вечера". Помните?
С домашними хлопотами работает как часы. Если что с утра начнешь - заведешься надолго

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #39826 : Август 25, 2018, 18:05:38 »
Цитировать
*пораскинув* Как справедливо было замечено, потребность быть хорошим в собственных глазах одна из сильнейших. Но, если существует договор, и вот уже и пришла другая сторона требовать исполнения этого договора, то взять и прямо так вот в лицо отказать и нарушить договор (даже если это приходится делать по требованию валар) - ну это западло. Это уже в собственных глазах резко становишься как-то не очень хорошим. Запретить-то валар запретили, но отказывать-то и данное слово нарушать таки тебе.

Плюс к тому эта другая сторона, которая сейчас исполнения договора требует, на угрозы валар болт ложила. И явно валар не боится. А Олвэ боится. И болт ложить не может. Ну, не дано это ему, кишка тонка и у него, и у тэлери. Олвэ как-то даже и обидно, что Феанор и нолдор могут, а он и тэлери нет. Но не на себя же тут обижаться, правильно? На Феанора: а чо он такой?

И по совокупности нарастает в глубине Олвэ потребность объявить, что он, Олвэ, кругом прав и хороший, а Феанор кругом неправ и плохой. И это не Олвэ виноват в том, что по тонкости своей кишки отказывается от данного слова, а Феанор виноват в том, что исполнения данного слова требует и вообще в договор Олвэ вовлек, и вообще все это из-за него.
Психологические такие обоснования, да? Т.е. Ольвэ стыдится своей, типа, робости. Тем более, что ему, наверное, не прямо и грубо запретили, а прозрачненько намекнули, но так, чтоб понял. С одной стороны - понял, с другой - не мог сослаться на запрет правительства как форс-мажор.

Впрочем, тогда остается вопрос, который где-то задавался раньше (не могу сыскать, но все вспомнят).
Почему корабли в гавани, а не на рейде? Почему даже сходни не убраны?  

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #39827 : Август 25, 2018, 18:09:15 »
Цитировать
Так есть же такая сказка: "Что начнешь делать с утра, будешь делать до самого вечера". Помните?
Да, но там таки польза из этого извлекалась. А у меня что?  :D
Цитировать
С домашними хлопотами работает как часы. Если что с утра начнешь - заведешься надолго
А вечером и подавно затеваться с ними неохота. Мораль: нефиг вообще тратить на них время своей жизни  :D  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #39828 : Август 25, 2018, 18:15:22 »
Цитировать
Психологические такие обоснования, да? Т.е. Ольвэ стыдится своей, типа, робости.
Ну, типа того.
Цитировать
Впрочем, тогда остается вопрос, который где-то задавался раньше (не могу сыскать, но все вспомнят).
Почему корабли в гавани, а не на рейде? Почему даже сходни не убраны?
Вариант А: валар шепнули Олвэ на ушко вот только что, Олвэ еще не успел распорядиться корабли из гавани выгнать.

Вариант Б: никто не рассчитывал, что нолдор начнут отбирать корабли. Зря, конечно, не рассчитывали, но в мире и глупее вещи делали.

Вариант В, который мог бы быть, но которого точно не было: отбирание кораблей должно было быть имитацией. Типа, тэлери не хотели, но злые нолдор отняли.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #39829 : Август 25, 2018, 18:34:44 »
Цитировать
Кто стрелял?
У нас тут уже все обсудили и пришли к твёрдому согласию: ни нолдор просто по приказу не могли начать шинковать телери, ни телери просто по приказу не могли начать стрелять и швырять гарпуны в нолдор. Чтоб начать убивать оружием, нужно перейти некоторую грань, так сказать, интериоризировать понятие врага. Ведь в культуре явно нет ни у тех, ни у других примера нападения с оружием на себе подобного. Может, даже и прецедента давания в ухо от души нет.
Так что при естественном ходе событий дело началось бы взаимными упреками, перешло в ор и толкотню. В ходе ора уж точно выплыл бы приказ не отдавать корабли. А возможно, и причина появления этого приказа. Потом - всеобщее и громкое обсуждение приказа и характеристики на его отдавших. И возможно, решивших покинуть Аман телери оказалось бы куда больше.
Так что без внезапной и на поражение стрельбы "неизвестных лиц" ни Арафинвэ домой бы не повернул, ни драки в Альквалондэ не случилось. Возможно, что и "горе Уйнен" было бы менее успешным, если бы корабли вели опытные экипажи.
А в Эндорэ Финрод и Тургон не поверили бы Ульмо и не забились бы в щели, а участвовали бы в обороне и других боевых действиях.
Беренов пришлось бы организовывать роту!
Ну а кто мог стрелять?
Ведь сказано, что майар часто бродили незримыми среди эльфов. Так что им ну ничего не составляло организовать засады. Предполагать, что после речей Эонвэ о том, что Феанаро "своей клятвой изгнал себя сам", все возьмут и повернут обратно даже Манвэ не мог при всей его "смышлености".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #39830 : Август 25, 2018, 18:57:49 »
Цитировать
Чтоб начать убивать оружием, нужно перейти некоторую грань, так сказать, интериоризировать понятие врага. Ведь в культуре явно нет ни у тех, ни у других примера нападения с оружием на себе подобного. Может, даже и прецедента давания в ухо от души нет.
И кстати, вот на днях как раз напомнилось - да у Йульки где-то свеженький камент, мол, "я взяла версию, где Артанис выступает на стороне тэлери" - ага!! Вот Галадриэль так поступила, а потом как ни в чем ни бывало топает в Средиземье через льды вместе с нолдор?! А потом вот так от нефиг делать среди них живет и с ними общается?!
Блин, да если бы она выступила на стороне тэлери и стала бы нолдор убивать, после такого ее если бы там же на Хэлкараксэ не утопили, то уж точно на одном гектаре никто бы в театре не сел потом.
 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #39831 : Август 25, 2018, 19:15:22 »
Цитировать
Вот Галадриэль так поступила, а потом как ни в чем ни бывало топает в Средиземье через льды вместе с нолдор?!
Причем не просто "с", а практически во главе Третьего дома! Нет на свете народа, который стал бы терпеть дважды изменника: мешавшего добыть корабли и убивавшего своих.
И какой леший ее потом в Эндорэ несет, почему она, такая валаропослушная, с папенькой домой не отправилась?
Прямо рождается версия об агентессе 007, специально посланной "дабы разрушать все замыслы Феанора"! Портит все ее неучастие в самой главной афере войны: в истории с Береном.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #39832 : Август 25, 2018, 19:25:54 »
Цитировать
Причем не просто "с", а практически во главе Третьего дома! Нет на свете народа, который стал бы терпеть дважды изменника: мешавшего добыть корабли и убивавшего своих.
Даже Третий Дом хоть и фиялки, но не до такой же степени.
Цитировать
И какой леший ее потом в Эндорэ несет, почему она, такая валаропослушная, с папенькой домой не отправилась?
Ну вот такая вот она внезапная, такая вот противоречивая вся. Значит, хочется ей в Средиземье, и надобно испросить разрешения у Манвэ (но нолдор были свободны покинуть Валинор, если им того хотелось. Но разрешение надо было получать. Но выезд был свободным. Но виза была нужна. Но выезд был свободным и т.д.). И вот она уезжает в Альквалондэ к родичам, живет там, знакомится с Келеборном, они строят планы на выезд, а тут нолдор и тыры-пыры. Галадриэль и Келеборн ироически дерутся и отстаивают свой корабль от посягательств этих злыдней, а потом, вместо того, чтобы таки получить визу (которую, как уверяет нас Профессор, Манвэ, конечно, немедленно бы ей выдал), - сюрприз-сюрприз! - Галадриэль и Келеборн отплывают в Средиземье без разрешения Манвэ! И, конечно, тоже подпадают под бан.

Кто-нибудь видит здесь логику? Лично я нет.
Цитировать
Прямо рождается версия об агентессе 007, специально посланной "дабы разрушать все замыслы Феанора"! Портит все ее неучастие в самой главной афере войны: в истории с Береном.
Истинно профессиональный агент и не светится своим участием публично  ;)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #39833 : Август 25, 2018, 19:30:44 »
Цитировать
Ящетаю, это классно: https://ficbook.net/readfic/7282486
Вот 100500 раз об этом говорено, а написать отдельным рассказом не сообразили!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #39834 : Август 25, 2018, 19:31:37 »
Цитировать
И вот она уезжает в Альквалондэ к родичам, живет там, знакомится с Келеборном
А этот как нарисовался на западном берегу?!
Цитировать
Истинно профессиональный агент и не светится своим участием публично
Отложить сюжет на время, когда злости накопится? Или оформить заявкой, пусть желающие напишут? Только мало кто сумеет достаточно тонко все разрисовать!
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #39835 : Август 25, 2018, 19:54:46 »
Цитировать
Вот 100500 раз об этом говорено, а написать отдельным рассказом не сообразили!
Но написано классно, согласитесь.

И да, вот этот вяк в каментах насчет "имя заслужить надо" - блин, эх, меня это и выбесило!!  :angry:  :angry: Убила бы!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #39836 : Август 25, 2018, 19:59:15 »
Цитировать
А этот как нарисовался на западном берегу?!
Вырос. Дерево же А в этой версии Келеборн внук Олвэ. Правда, тогда получается, что Галадриэль вышла замуж за своего кузена, т.к. и сама Олвэ внучкой доводится, но Профессора это почему-то не смутило. Маэглину нельзя, Галадриэли можно.
Цитировать
Отложить сюжет на время, когда злости накопится? Или оформить заявкой, пусть желающие напишут? Только мало кто сумеет достаточно тонко все разрисовать!
Тю! Какие заявки?! Кто там по заявкам писать-то будет? Нет уж, у нищих слуг нету. Если хочешь что видеть в фанфике - садись и пиши  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #39837 : Август 25, 2018, 21:02:11 »
Вот заговорили об этом варианте Галадриэли и Келеборна, и вспомнила я, что собиралась когда-то по этому пейрингу что-то написать. В т.ч. и про любофф. В т.ч. дерзнуть на энцу. Я даже написала страниц 18 (отдельными фрагментами, как у меня это водится). Где-то страниц 12 еще надо. И что? И лежит у меня этот файл уже ровно два года. Не написать мне энцы... Эх... Да вот и Илиндэль меня приличным человеком считает - куда после такого-то энцы писать? :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #39838 : Август 25, 2018, 21:15:57 »
Цитировать
Вот заговорили об этом варианте Галадриэли и Келеборна, и вспомнила я, что собиралась когда-то по этому пейрингу что-то написать. В т.ч. и про любофф.
Написать по такой ситуации про любофф можно. Только придется персонажам поступать так, как Леборхам советует Дейдре: не есть там, где готовили пищу, не отдыхать там, где ели. Потому что прибить их будет желать каждый. Разве что удерут далеко на восток в глушь, как Беря с Душей. Или попросятся в Ангамандо.
Цитировать
Не написать мне энцы... Эх...
А на кой она нужна?! Лучше...
Впрочем, не надо мне новых сюжетов, старые надо доделывать!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #39839 : Август 25, 2018, 21:30:06 »
Цитировать
Написать по такой ситуации про любофф можно. Только придется персонажам поступать так, как Леборхам советует Дейдре: не есть там, где готовили пищу, не отдыхать там, где ели. Потому что прибить их будет желать каждый.
 
Азохнвей! Неужели Вы думаете, что я напишу, как Галадриэль с нолдор за свой карапь драгоценный бьется?! За кого Вы меня принимаете?! Взято только то, что она живет в Альквалондэ и где-то там знакомится с Келеборном. А так у ней свои обстоятельства, она давно рвется в Средиземье вперед всех и проч..
Цитировать
А на кой она нужна?!
Ну как на кой? Чисто ради челленджа. Смогу или не смогу написать. Эвон всякие пишут, вблизи не видавшие, а я, не первый раз замужем и не аист меня принес, неужели не напишу?!  :D  :D Но походу нет, не напишу.  :D
Цитировать
Впрочем, не надо мне новых сюжетов, старые надо доделывать!
Надо. Но новые сюжеты тоже нужны. Пусть в сундуке лежат и ждут своего часа.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".