Перекресток-2

[Эстелин]

Должен быть в этом Бри если не мэр, то городской глава или хотя бы староста. Какая-то структура общества должна там быть, она есть везде. И так же должны были налоги платить, хотя бы на местные нужды. Вон привратник - кто-то же должен платить ему зарплату! А эта зарплата должна же откуда-то браться!

Судя по месторасположению, это должен быть городок с парой сотен голов населения. Раз уж и ограда, и ворота, и охрана при этих воротах. А значит, и мэр с олдерменами, и какие-то сборы для поддержания той же городьбы, улиц, оплата не только стражи, но и пастухов.
Но автор в политэкономии разбирается так же хорошо, как в физике с биологией. и тяготеет к какой-то форме консервативной анархии. Когда органов власти нет, но все соблюдают совершенно ненужные им законы инстинктивно. Как благонравные слуги в английских поместьях.

И вообще, если Бри, ткскть, вольный город, то как так вышло, что никто из окружающих мелких барончиков так и не прибрал его к рукам?

Видимо, потолкались между собой не раз и пришли к соглашению иметь этот городок нейтральным. Через него сбывать "произведения" своих крестьян, покупать нужные товары и при случае там же и вести переговоры так сказать "на зеленой дороге".

[Krakodil]

Судя по месторасположению, это должен быть городок с парой сотен голов населения.

Не-не-не! Если там сотня только человеческих каменных домов (а деревянных, стало быть, еще и больше), да еще и хоббиты, то населения там должно быть под две тысячи самое меньшее.

А значит, и мэр с олдерменами, и какие-то сборы для поддержания той же городьбы, улиц, оплата не только стражи, но и пастухов.

И кстати, все это должно быть и в Шире. Причем даже в большей степени, потому что Шир территория значительная.

Но автор в политэкономии разбирается так же хорошо, как в физике с биологией. и тяготеет к какой-то форме консервативной анархии. Когда органов власти нет, но все соблюдают совершенно ненужные им законы инстинктивно. Как благонравные слуги в английских поместьях.

Угу. Но даже при всеобщей абсолютной благости и законопослушности все равно должна быть какая-то власть, потому что как-то ведь надо собирать деньги на общественные нужды: на ремонт дорог и мостов, зарплату стражникам, дворникам и привратникам и т.д.  

[Эстелин]

Не-не-не! Если там сотня только человеческих каменных домов (а деревянных, стало быть, еще и больше), да еще и хоббиты, то населения там должно быть под две тысячи самое меньшее.

Для сравнения: в Туле начала 17 века собственно в городе (то есть в стенах кремля) стояло 100 дворов, в которых проживало 198 человек. А Тула была важной крепостью Московского государства. Выходит, что Бри очень приличный город!

И кстати, все это должно быть и в Шире. Причем даже в большей степени, потому что Шир территория значительная.

Для Шира упомянут некий глава страны и "мужи нарочитые", именуемые Ширрифами.

Угу. Но даже при всеобщей абсолютной благости и законопослушности все равно должна быть какая-то власть, потому что как-то ведь надо собирать деньги на общественные нужды: на ремонт дорог и мостов, зарплату стражникам, дворникам и привратникам и т.д.

Собирать, считать, учитывать задолженности по выплате (ибо явно не все там сыты\одеты\обуты по прожиточному минимуму) и выполнять еще некоторые насильственные акции. Скажем, выдворять нежелательный элемент из числа проезжающих за ворота. Так что среди благости рисуются  еще и примитивный суд и полиция.
 

 

[Xene]

Канон заявляет, что казармы для своего войска Саруман организовал в каких-то тоннелях.

В туннелях, пробитых внутри крепостных стен вроде бы. Причем стены долбил Саруман специально под казармы. Ну ладно, допустим, чтобы солдаты были всегда при месте службы (в тулоу жилые помешения тоже располагаются в стенах). А мастерские были почему-то под землей - чтобы орлы не подсматривали?. Хотя ничего не мешало выстроить их на поверхности - сады всё равно были вырублены, а пруд осушен (зачем в крепости лишать себя источника воды?). Короче Саруман все магией - и кормил, и одевал, и сортиры очищал.

Угу. Но даже при всеобщей абсолютной благости и законопослушности все равно должна быть какая-то власть, потому что как-то ведь надо собирать деньги на общественные нужды: на ремонт дорог и мостов, зарплату стражникам, дворникам и привратникам и т.д.

В селах, например, старосты были. Значит, тут какой-то бургомистр и городской совет должен быть.


Подожду, когда чуть дальше обсуждение главы пойдет - там Гендальф снова в своем репертуаре.

[Krakodil]

Счас отжую и приду скажу за Изенгард.

А пока вот чо скажу по главе: и вот в стойлах трактира обнаруживается пони Билл, и счастью Сэма нет предела.

Но я не понимаю, почему пони прибежал в Бри, где с ним так плохо обращались, а не в Ривенделл, где с ним обращались хорошо, и вообще благость и эльфы? И почему в этом Бри пони прибежал в трактир, с которым его вот вообще ничего не связывает?  

[Krakodil]

В туннелях, пробитых внутри крепостных стен вроде бы. Причем стены долбил Саруман специально под казармы.

Да вообще глупо в крепостных стенах кого-то селить.

А мастерские были почему-то под землей - чтобы орлы не подсматривали?. Хотя ничего не мешало выстроить их на поверхности

Притом подземные помещения строить много дороже, и в эксплуатации они гораздо более затратные: их ведь надо постоянно освещать, да еще и вентиляцию устраивать.  

[Ursa Maior]

Но я не понимаю, почему пони прибежал в Бри, где с ним так плохо обращались, а не в Ривенделл, где с ним обращались хорошо, и вообще благость и эльфы? И почему в этом Бри пони прибежал в трактир, с которым его вот вообще ничего не связывает?

Почему в Ривенделл не пошёл, а в Бри прибежал - непонятно. А вот с трактиром всё просто - Барлиман его увидел где-нибудь за околицей, изловил и привёл.  

[Ursa Maior]

Притом подземные помещения строить много дороже, и в эксплуатации они гораздо более затратные: их ведь надо постоянно освещать, да еще и вентиляцию устраивать.

Ну, разве что там было множество подземных пустот с выходами на поверхность в верхней части - вроде как в Ново-Афонской пещере. Тогда некоторую часть мастерских можно было разместить там: температура ровная, вытяжка естественная и строить не надо.  Если там разместить какие-нибудь плавильные печи, то и освещения особого не нужно.

А нарочно под землёй строить - реально бред.  

[Эстелин]

В туннелях, пробитых внутри крепостных стен вроде бы. Причем стены долбил Саруман специально под казармы.

саруман, он же Курумо, в Амане проходил по ведомству Аулэ. то есть был инженером. И даже с могучего перепоя не стал бы долбить стены. Ведь строились эти стены по расчетам прочности, и ослабления внутренними пустотами не предполагали. В отличие от тулоу, в которых эти помещения были запроектированы с самого начала.

А мастерские были почему-то под землей - чтобы орлы не подсматривали?.

К тому же Профессор описал гигантскую каменную башню Ортханка. Такое сооружение на рыхлом грунте не построишь. А долбить скрытый под почвой отрог горы - зачем? И опять же ослаблять основание этой башни.
Полагаю, некоторые производства могли быть убраны под землю. Но находились они в искусственно построенных вместе с башней и стеной помещениях. Ведь блюдце диаметром в милю описано как идеально ровное. Такого природа не сотворит. Так что, думаю, землю выравнивали, строя разные водотоки, цистерны и просто подземные помещения для чего-либо, а потом закрывая их привезенной откуда-то почвой.

Хотя ничего не мешало выстроить их на поверхности - сады всё равно были вырублены, а пруд осушен (зачем в крепости лишать себя источника воды?)

Раз дымные производства убраны под землю - зачем вырубать сады? А насчет пруда Профессор опять явил свою некомпетентность. Для железоделательных мастерских пруды как раз строили: чтоб водяные колеса качали воздух в печи и двигали обжимные молоты.

Короче Саруман все магией - и кормил, и одевал, и сортиры очищал.

В отличие от Гендальфа, который только единственную прикурку автомобильную, в виде посоха обделанную, с собой носил. Олорин - он ведь еще и куряка!


 

[Ursa Maior]

Для Шира упомянут некий глава страны и "мужи нарочитые", именуемые Ширрифами.

Кстати, там и следы сокращения штатов наличествуют: раньше было вроде 12 этих самых ширрифов, а потом оставили всего 4, по одному на четь, что ли.  

[Xene]

Раз дымные производства убраны под землю - зачем вырубать сады?

Как предположение - чтобы периметр двора просматривался с башни. Ну и показать меру падения Сарумана - злыдень, мол, деревья ему помешали.


немного оффопа: пардон, но может видел уже кто

[Эстелин]

Но я не понимаю, почему пони прибежал в Бри, где с ним так плохо обращались, а не в Ривенделл, где с ним обращались хорошо, и вообще благость и эльфы? И почему в этом Бри пони прибежал в трактир, с которым его вот вообще ничего не связывает?

Вообще-то у лошадей есть "инстинкт возвращения", как и у всех животных. Что характерно, они идут туда, где родились, а не где жилось привольно. Но к плохому хозяину точно не вернутся.
Так что этот Билл просто прибежал на лужок своего детства. Там его отловил какой-нибудь пастушонок - лошадка ведь не табунная, а стойловая и пожилая, к человеку всегда пойдет. Ну а потом за определенную мзду отдал трактирщику.

[Krakodil]

саруман, он же Курумо, в Амане проходил по ведомству Аулэ. то есть был инженером. И даже с могучего перепоя не стал бы долбить стены. Ведь строились эти стены по расчетам прочности, и ослабления внутренними пустотами не предполагали.

Ну ладно, Саруман в ведомстве Аулэ мог быть и дворником. Кто-то же должен был в его хозяйстве убираться. А в Средиземье отправили того, кого не жалко было. В ком не особенно-то и нуждались.
Но для того, чтобы понять, что долбить стены под жилища - это идиотизм, инженером быть и не надо. Достаточно здравого смысла.

Ведь блюдце диаметром в милю описано как идеально ровное. Такого природа не сотворит. Так что, думаю, землю выравнивали, строя разные водотоки, цистерны и просто подземные помещения для чего-либо, а потом закрывая их привезенной откуда-то почвой.

Строго говоря, идеально ровным оно не описано. Что, конечно, не означает, что его не выравнивали.  

[Krakodil]

Как предположение - чтобы периметр двора просматривался с башни.

Башня канонически имеет высоту минимум 300 м (). Даже если это вранье - а это вранье - то будь она даже вчетверо ниже, обзору с нее не помешали бы никакие сады.

Ну и показать меру падения Сарумана - злыдень, мол, деревья ему помешали.

Ну это да. Дерево срубил - это все равно что собаку пнул и даже хуже. Такому грешнику нет прощения.

Но внутри сюжета у персонажей ведь должна быть какая-то мотивация.  

[Krakodil]

Ну, разве что там было множество подземных пустот с выходами на поверхность в верхней части - вроде как в Ново-Афонской пещере.

Так не было! Ибо, как только что справедливо заметил Волчик, такая башня не может стоять на рыхлом грунте и на пустотах (добавляю уже я) стоять не может тоже.  

[Krakodil]

Вообще-то у лошадей есть "инстинкт возвращения", как и у всех животных. Что характерно, они идут туда, где родились, а не где жилось привольно. Но к плохому хозяину точно не вернутся.
Так что этот Билл просто прибежал на лужок своего детства.

Та Вы шо! Как же может пони променять ривенделльскую благость на какой-то задрипанный брийский лужок?!  

[Эстелин]

Та Вы шо! Как же может пони променять ривенделльскую благость на какой-то задрипанный брийский лужок?!

Честное слово - может! Также как кот - благоустроенную городскую квартиру на заброшенный дом в деревне, из которого этого кота увезли.
Этим инстинктом возвращения во время войны пользовались партизаны. Связник в деревне или городе брал свою кошку и передавал партизанам. Через некоторое время кису доставляли поближе к опушке, надевали на шею голубиный портдепешник и отпускали. Так приказы из леса попадали к подпольщикам. Причем киса пробиралась дырками-задворками, ее даже засечь было невозможно в отличие от голубя.

[Krakodil]

Вот сижу и пытаюсь представить себе Изенгард как город. Ну, в каноне это ровное блюдце, окруженное 30-метровой стеной с башней Ортханка посередке и единственными воротами на юг. Ну а вокруг собственно городского ядра? Должны же там быть всякий "частный сектор" с садами-огородами, курятниками-коровниками? И все это должно снабжаться водой, а также очищаться от продуктов жизнедеятельности.

Счас тоже попробую подумать. Значит, это "блюдце" в поперечнике имеет милю, т.е. почти ровно 2 кв. км (чуть больше). По меркам сеттинга территория достаточно значительная.

Кстати, да какого ж черта кто-то стал бы строить крепость такой внутренней площади?!?! Это был город, никакая не крепость.

Так вот, нам, значит, говорится, что вот раньше-то внутри были сады, а теперь Саруман деревья-то повырубил, строений понастроил и вообще мерзавец. Я так думаю, что это означает следующее: когда-то, еще в первой трети Т.Э. Изенгард был большим городом, окруженным вот этой стеной. Потом вследствие общего упадка население города сильно уменьшилось, многие строения обветшали, и местные жители превратили развалины в сельхозугодья, разбирая постройки на стройматериалы и разводя на их месте сады и огороды (как было, скажем, даже в Риме в раннее Средневековье). Потом туда вселился Саруман, и постепенно в результате его деятельности население резко увеличилось, и город опять стал городом. Сады и огороды были вынесены за пределы стен (о чем глухо упоминается в каноне), а внутри появилось то, что и должно быть в уважающем себя городе: дома жителей и все остальное.

Канон заявляет, что казармы для своего войска Саруман организовал в каких-то тоннелях.  Это вздор несусветимый, потому что солдатам нужно хотя бы ристалище для тренировок. Не говоря там о кухнях, банях, каптерках и прочем. В тоннелях могли быть всякие склады, а солдаты жить в сухих и проветриваемых помещениях.

Ну, на 2 кв. км места хватит. А ристалище-стрельбище могло быть и за пределами стен.

И еще: такой город немыслим без нескольких базаров, на которых население покупало все, что ему нужно. В бывший рекреационный комплекс нуменорских времен базары уж точно не вписываются. Разве что лавки в нижних этажах жилых домов. Значит, крестьяне торговали за пределами самого ядра?

Всяко могло быть. Но если трактовать Изенгард вот как я выше излагала, то несколько мест под базары-рынки могло быть и отведено при новой застройке.  

[Эстелин]

Кстати, да какого ж черта кто-то стал бы строить крепость такой внутренней площади?!?!

Особенно если прикинуть, сколько народу должны охранять эти стены, чтоб увиджеть приближение врага. Прожекторов-то еще не изобрели! И перебросить силы на угрожаемый участок с других становится долгим делом.

Но если трактовать Изенгард вот как я выше излагала, то несколько мест под базары-рынки могло быть и отведено при новой застройке.

Но если трактовать Изенгард вот как я выше излагала, то несколько мест под базары-рынки могло быть и отведено при новой застройке.

Изенгард имеет радиальную планировку. Значит, базарчики должны находиться на пересечении кольцевых и радиальных улиц.
Из всего этого Изенгард времен войны с Сауроном представляет собой довольно платно застроенный город с большим количеством разных мастерских: от ювелирных лавочек до железоделательных мануфактур.
Кстати, даже в конце 19 века в России практиковалась такая примитивная форма производства на рынок.
Скажем, некий фабрикант посылал своих приказчиков по деревням, чтобы те скупали у крестьянок холсты.
Купленную ткань на фабрике красили или даже набивали узор. И продавали уже как городскую ткань.
Некоторые предприниматели продвинулись еще дальше. Они раздавали крестьянкам чесаный лен или шерсть, а потом забирали готовую ткань, оплачивая работу.
на деревенских станках могли вот так, "из материала заказчика" ткать даже металлокорд! Во всяком случае, в Алексинском уезде деревенским женщинам раздавали и тонкую проволоку, и чесаную коноплю. А вот фартуки для литейщиков и жилетки для носильщиков ткали из собственноручно надранного и обработанного лыка.
Так что Саруман вполне мог дать работу городским женщинам, вот так раздавая для прядения и тканья шерсть. таким образом:
1. Увеличить производство ткани.
2. Ориентировать овцеводов на увеличение поголовья.
3 Дать заработок женщинам, не отрывая их от хозяйства, что повысит жизненный уровень горожан.

И выглядит Изенгард  процветающим городом "высокого средневековья", окруженным просторным сельскохозяйственным "подолом", с накатанными к нему дорогами со всех сторон.
Ну а между стенами жилье в виде отдельных домиков (не Царьгоад у нас, многоквартирные дома еще ни к чему) с маленькими садиками в три  сотки и курятниками на задворках.

[Krakodil]

Так что Саруман вполне мог дать работу городским женщинам, вот так раздавая для прядения и тканья шерсть. таким образом:
1. Увеличить производство ткани.
2. Ориентировать овцеводов на увеличение поголовья.
3 Дать заработок женщинам, не отрывая их от хозяйства, что повысит жизненный уровень горожан.

 

Подумавши: Саруман мог пока на внутренний, ткскть, рынок ориентироваться. Денег этим сильно много не наживешь, но получишь оживление хозяйственной жизни и отход от модели натурального хозяйства. Заодно и государство сплоченнее будет за счет этих самых внутренних экономических связей.

И выглядит Изенгард  процветающим городом "высокого средневековья", окруженным просторным сельскохозяйственным "подолом", с накатанными к нему дорогами со всех сторон.

Ну уж не Высокого Средневековья, конечно. До Высокого вот так с нуля и в окружении едва высунувшихся из родового строя соседей за двести лет не дорастешь. Если только самого начало еговпереди уже брезжило.

Ну а между стенами жилье в виде отдельных домиков (не Царьгоад у нас, многоквартирные дома еще ни к чему) с маленькими садиками в три  сотки и курятниками на задворках.

Не, три сотки внутри городских стен - это, ящетаю, роскошь непозволительная.

Ох, Волчик!! Вот надысь вытащила из черновиков эту дату смерти Диора пять лет спустя падения Дориата, вспомнила, что он в Оссирианде где-то обитал в это время - вот написали бы Вы лутче сюжет про то, как Диор скрывался за убийство Келегорма, а Феаноринги искали его и таки нашли. Только не в три странички, а обстоятельно: как вообще поняли, что Диор жив и где-то скрывается; как искали, куда же его черти понесли; а потом искали уже в данном конкретном месте; ну и со стороны Диора - как он скрывался, что в это время думал-чувствовал и т.д.. Мне самой на это чисто вот знаний матчасти не хватит, а Вам бы как раз. И срач был бы в каментах - уууу!    

[Krakodil]

Все, я спать.

[Эстелин]

Ну уж не Высокого Средневековья, конечно. До Высокого вот так с нуля и в окружении едва высунувшихся из родового строя соседей за двести лет не дорастешь.

Саруман создавал государство по собственному проекту. И вполне мог подталкивать развитие общества в нужную сторону.

Не, три сотки внутри городских стен - это, ящетаю, роскошь непозволительная.

Я почему сразу Тульский кремль вспомнила? Приезжал ко мне сегодня приятель, который в ТОИАЛМ работает как раз на разных раскопках - расчистках. Ну и показал карту распределения построек внутри этого кремля периода последнего возведения стен. Там жилые участки примерно такую площадь и имеют, не считая занятой собственно постройкой. Зато домики весьма небольшие, "в две связи".

[Эстелин]

Вот надысь вытащила из черновиков эту дату смерти Диора пять лет спустя падения Дориата, вспомнила, что он в Оссирианде где-то обитал в это время - вот написали бы Вы лутче сюжет про то, как Диор скрывался за убийство Келегорма, а Феаноринги искали его и таки нашли. Только не в три странички, а обстоятельно: как вообще поняли, что Диор жив и где-то скрывается; как искали, куда же его черти понесли; а потом искали уже в данном конкретном месте; ну и со стороны Диора - как он скрывался, что в это время думал-чувствовал и т.д.. Мне самой на это чисто вот знаний матчасти не хватит, а Вам бы как раз. И срач был бы в каментах - уууу!

То есть написать такой детективчик с лесными поисками и "прокачкой на косвенных" местных жителей для получения информации о шкурнике? Надо будет прикинуть сюжет, чтоб картинка пришла.
Но сейчас писец опять крутился под ногами с утра, ласково в глаза заглядывал... и наваял восемь страниц! Пока картинка стоит, буду текущее дописывать. А то четыре вещи зависли.

[Эстелин]

Все спать, я тоже!

[Krakodil]

Саруман создавал государство по собственному проекту. И вполне мог подталкивать развитие общества в нужную сторону.

Для этого надо прежде всего знать, куда подталкивать. А Саруман, в отличие от нас, коллективным опытом человечества не располагает, потому что человечество там этот опыт еще не накопило. А во-вторых, даже зная, куда подталкивать - для некоторых процессов нужно определенное время, которое не подгонишь никакими знаниями. Подталкивай не подталкивай, знай не знай, а женщина родит через девять месяцев, и никакое знание не поможет тебе этот срок уменьшить.

[Krakodil]

То есть написать такой детективчик с лесными поисками и "прокачкой на косвенных" местных жителей для получения информации о шкурнике?

Ну типа того.

Но сейчас писец опять крутился под ногами с утра, ласково в глаза заглядывал... и наваял восемь страниц!

Убью!!      

[Krakodil]

Мысль мне по теме: вот слон, у него хобот. На конце этот хобот имеет перегородку - в смысле, две дырки в нем, как у нас в носу. Так это что, эта перегородка у слона прям через весь хобот идет?! А зачем?!

[Serena]

Для сравнения: в Туле начала 17 века собственно в городе (то есть в стенах кремля) стояло 100 дворов, в которых проживало 198 человек. А Тула была важной крепостью Московского государства. Выходит, что Бри очень приличный город!
 

198? Или 198 тыс? И всего по два человека на двор?!  Вот это суперские жилищные условия!!

[Krakodil]

Если на 82 минуте счет 2:0, то, наверное, можно уже потихоньку и радоваться?  

[Эстелин]

198? Или 198 тыс? И всего по два человека на двор?! ohmy.gif Вот это суперские жилищные условия!!

Количество населения взято не по церковным книгам (которые с 17 века все целы, потому что немцы Тулу не взяли), а по именным спискам. То есть эти 198 человек все до одного взрослые мужчины. Женщины и дети не учтены, как и холопы.

Если на 82 минуте счет 2:0, то, наверное, можно уже потихоньку и радоваться?

Саутгейта не застрелят, но разукрасят натуральным органическим удобрением до предела. Мне его что-то жалко, я его игроком помню... Но за то, что Руни не взял (точнее, не уговорил отказаться от Исхода), добавлю и свою лопату вещества на сайте МЮ.