Перекресток-2

[Ursa Maior]

По вашей ссылке с фикбука. Иногда хочется обсудить кое-что по Толкину, а негде. Оффтопить под фиками и некропостить не хочется.

А, тогда это Вы правильно зашли. У нас тут насчёт потрепаться всегда горазды.  

[Serena]

Вот что бывает, когда 31 декабря (условного) ходить не с друзьями в баню, а с тестем на охоту.

А между прочим, это тоже может быть завязкой сюжета: Берен открывает глаза, не понимает, где находится и т.д.... Потом объясняет Намо, которому очень хочется знать, как это смертный вообще к нему в жилище свалился: "понимаете, 31 декабря мы с друзьями ходим в баню"...

ООООО! А продолжить можно в прогрессивном ключе! Внезапно очнувшись, он с Намо слово за слово, от перепалки до нежной мужской дружбы. Концовка:  "Мама, моя Намо приехала". Тем более нам автор объяснил, что пол для вала - как одежда))). Подумаешь, ерунда какая..


А вот скажите мне, плиз.

Вот нам рассказывают все про Мелькора, как он от своих пакостей все более и более телесным становился, и духом свободным парить и драпать от врагов уже не мог. И потому его в его телесной сути в Войне гнева сцапали и в Валинор доставили.

А как материальное тело можно выкинуть за грань мира, если он свою духовость уже потерял? Не, ну если захотеть, валар справятся, но у меня тогда другой вопрос.

А почему Моргот от своих пакостей все больше втелешивался, а Саурон наоборот, растелешивался? Ну то есть Малькор из тела уже выползти никак не мог, а Саурон наоборот: телом обрасти не мог? А пакостили вроде одинаково: чудищ разводили, природу оскверняли..

[Ursa Maior]

А почему Моргот от своих пакостей все больше втелешивался, а Саурон наоборот, растелешивался? Ну то есть Малькор из тела уже выползти никак не мог, а Саурон наоборот: телом обрасти не мог? А пакостили вроде одинаково: чудищ разводили, природу оскверняли..

Разве Моргот втелешивался? Кажется, просто облик больше менять не мог и силу растерял.

 

[Xene]

Ну, Саурона же несколько раз развоплощали, лишая физического облика. Видимо, на воплощение много сил идет, и с каждым развоплощением их становится меньше.

[Serena]

А почему Моргот от своих пакостей все больше втелешивался, а Саурон наоборот, растелешивался? Ну то есть Малькор из тела уже выползти никак не мог, а Саурон наоборот: телом обрасти не мог? А пакостили вроде одинаково: чудищ разводили, природу оскверняли..

Разве Моргот втелешивался? Кажется, просто облик больше менять не мог и силу растерял.

Ну я в этом смысле имею в виду. Что не мог менять свой облик, то есть был привязан к телесной оболочке. Я так понимаю, именно поэтому его таки пленили в войне гнева? иначе чего б ему из тела духом свободным не упорхнуть на край географии? как тот же Саурон делал? И в Вк вроде как он, Саурон,  еще телесно не существует.. Почему Мелькор то так не мог?

[Krakodil]

ООООО! А продолжить можно в прогрессивном ключе! Внезапно очнувшись, он с Намо слово за слово, от перепалки до нежной мужской дружбы. Концовка:  "Мама, моя Намо приехала".

Ну вот еще!! Нет уж, таких пакостев нам не нать! И такой срам Намо приписывать мы не будем.

Тем более нам автор объяснил, что пол для вала - как одежда))). Подумаешь, ерунда какая..

И не пол, а потолок физическое тело.

Вот нам рассказывают все про Мелькора, как он от своих пакостей все более и более телесным становился, и духом свободным парить и драпать от врагов уже не мог. И потому его в его телесной сути в Войне гнева сцапали и в Валинор доставили.

Да мог он растелешиваться сколько угодно. Обратно воплотиться уже большие проблемы были.

А я вот чего не понимаю: вот, значит, Моргот, вернувшись в Средиземье, как минимум воздвиг Тангородрим и еще наделал всяких изменений. И, по словам Профессора, продолжил искажать материю Арды. Но вот менять тушки уже не мог, застрял в этой. Но черт возьми, неужели хотя бы воздвигнуть Тангородрим - это менее затратно, чем сотворить банальную тушку размером с человеческую?!  

[Krakodil]

иначе чего б ему из тела духом свободным не упорхнуть на край географии?

Ну вот, типа, не мог Мелькор себе уже новые тушки создавать. Мое недоумение по поводу см. выше.

как тот же Саурон делал? И в Вк вроде как он, Саурон,  еще телесно не существует..

В ВК Саурон как раз существует телесно.  

[Krakodil]

Отвечая на репный камент: ну вот, завязка есть, надо теперь придумать, кто, собссно, будет этот Автандил, ну и их с Маглором приключения. Чего-то же они должны добиваться. И сюжет готов, останется только изложить его соответствующим размером.  

[Serena]

Ну, Саурона же несколько раз развоплощали, лишая физического облика. Видимо, на воплощение много сил идет, и с каждым развоплощением их становится меньше.

Я это понимаю. Но тем не менее, Саурон сводобным духом каждый раз куда-то утекал (если валар сами его не отпускали   ). А Мелькор то чего не мог так же?  его ж то вроде не развоплощали? Мог бы развоплотиться (путь и трудно потом новую тушку нарастить) и улететь духом куда-нибудь. Да, тело отращивать трудно, но это шанс все таки куда бОльший, чем второй раз на суд валар топать и где понятно, что тебе будет.

[Krakodil]

Я это понимаю. Но тем не менее, Саурон сводобным духом каждый раз куда-то утекал (если валар сами его не отпускали   ). А Мелькор то чего не мог так же?  его ж то вроде не развоплощали? Мог бы развоплотиться (путь и трудно потом новую тушку нарастить) и улететь духом куЕа-нибудь. Да, тело отращивать трудно, но это шанс все таки куда бОльший, чем второй раз на суд валар топать и где понятно, что тебе будет.

Ну, типа, нан, вот вообще он больше не мог себе новую тушку отрастить... Хотя все равно фигня: даже без тушки, одним духом (что для айнур никакого дискомфорта не создает, ибо это их естественное состояние) реять в Арде все равно лучше, чем в телесном виде попасть в лапы валар.

Что-то тут не то. Определенно не то.  

[Serena]

Хотя все равно фигня: даже без тушки, одним духом (что для айнур никакого дискомфорта не создает, ибо это их естественное состояние) реять в Арде все равно лучше, чем в телесном виде попасть в лапы валар.

Что-то тут не то. Определенно не то.

Ну вот да.. Чего вдруг он так к тельцу то привязан? А так реешь духом, что ему тысячи лет? Авось какую-нибудь барабашку из себя отрастишь.. Как Саурон и поступал.

[Krakodil]

Ну вот да.. Чего вдруг он так к тельцу то привязан? А так реешь духом, что ему тысячи лет? Авось какую-нибудь барабашку из себя отрастишь.. Как Саурон и поступал.

И при этом нам заявляется, что когда-нибудь Моргот явится из-за Двери Ночи со всем своим воинством и учинит Дагор Дагорат. Типа, вот он там снова силу накопит. Но черт возьми, во-первых, за Дверью Ночи ничего нет!! И копить, соответственно, тоже нечего - там у тебя только то, что с собой принес. А во-вторых, нам же говорили, что Моргот больше не может отращивать себе тушек - так и как же он тогда явится-то?! В виде духа воевать будет? Так это что же, на любовников силы есть на войну силы есть, а на отращивание какой-то паршивой тушки не хватат?!  

[Эстелин]

И при этом нам заявляется, что когда-нибудь Моргот явится из-за Двери Ночи со всем своим воинством и учинит Дагор Дагорат. Типа, вот он там снова силу накопит. Но черт возьми, во-первых, за Дверью Ночи ничего нет!! И копить, соответственно, тоже нечего - там у тебя только то, что с собой принес. А во-вторых, нам же говорили, что Моргот больше не может отращивать себе тушек - так и как же он тогда явится-то?! В виде духа воевать будет? Так это что же, на любовников силы есть на войну силы есть, а на отращивание какой-то паршивой тушки не хватат?!

И опять дело пахнет какими-то шашнями. Между валар и Морготом. Вроде знаменитого Проклятия Севера.
Во втором случае валар просто воспламенились гневом и порешили... А вот что порешили, понять трудно. То они никак не могли поймать Моргота в пределах Валинора. Тучкой он, видите ли, перелетал с места на место. Это при том, что сам Манвэ - Король Ветров. Или ветры имеются в виду совсем другие?
Потом Моргот Древа завалил, пруды иссушил (прямо царь Давил библейский!). Валар опять сидят и старательно гневаются. Но едва нашлись желающие скверному Врагу Валар (как Феанор того назвал) серьезно ввалить, как валар окрысились именно на этого желающего.
Убеждены, что Моргот всех в Средиземье совратит\исказит\перебьет, но к Феанору засылают агента с антивоенной пропагандой. Доводят до Ольвэ информацию, что помощь в переправе их ну очень разгневает. И, видимо, только этим в Альквалондэ не ограничиваются: кто-то же устроил так, чтобы корабли стояли у причала, а команды были вооружены?!
Далее: поднимают бурю и топят часть кораблей. После Ульмо топит всех, пытающихся доплыть в Валинор. В том числе и фалатрим, которые ни сном ни духом. Случается совершенно невероятный пожар в Лосгаре. Уговаривают самых робких спрятаться от войны. Тургон вообще слинивает тайно, оголив тылы отцу.
Ну и всякие Берены\Туоры, делающие именно то, что нужно Морготу.
В общем, дело с изгнанием духа Моргота за стены ночи выглядит неким очередным соглашением между таким вот международным Бен Ладеном и валинорским правительством.
Моргот отваливает в свою галактику, махнув на прощанье ручкой:
- Вы тут посидите пока, братцы\сестрицы. Когда вернусь, снова поиграем.

[Ursa Maior]

Но черт возьми, неужели хотя бы воздвигнуть Тангородрим - это менее затратно, чем сотворить банальную тушку размером с человеческую?!

Тангородрим неживой. А тушка нужна вполне функционирующая. И сложнее она в разы. Видимо, на это много энергии уходит.  

[Ursa Maior]

Ну вот да.. Чего вдруг он так к тельцу то привязан? А так реешь духом, что ему тысячи лет? Авось какую-нибудь барабашку из себя отрастишь.. Как Саурон и поступал.

Так ведь свободным духом - это как раз нормальное состояние, то есть не в лом, а в кайф. Почему он так не сотворил - не понятно. Или у Валар какие-то способы были дух улавливать? Или... всё это врут, никого не судили, за Дверь Ночи не выкидывали, гуляет Моргот себе где-то там и в виртуальный кулак хихикает.  

[Krakodil]

Тангородрим неживой. А тушка нужна вполне функционирующая. И сложнее она в разы. Видимо, на это много энергии уходит.

Ну и что? Тангородрим - это тоже материя, причем много ее. И всю Арду искажать, уж наверное, сил требуется немало. И вот на Арду хватает, а на тушку не хватает?  

[Krakodil]

Или у Валар какие-то способы были дух улавливать?

По идее должны быть. Как-то же валар в бестелесном состоянии друг друга видят, общаются и т.д.  

[Эстелин]

Как-то же валар в бестелесном состоянии друг друга видят, общаются и т.д.

Так общение возможно через среду-посредника. Через колебания воздуха, электромагнитного поля общаются ныне люди  Но вот поймать кого-то или хотя бы по носу щелкнуть через средства общения невозможно.
Правда, можно швырнуть гранату, чтоб воздушные колебания противника сшибли. Или ткнуть электрошокером.  Но это уже не общение, а более интенсивный контакт.
 
 

[Krakodil]

Я же вернусь к актуальной главе.

Но вообще странно, что Гэндальф, так пафосно заявляя, что теперь-де у нас есть король, ни слова не говорит, где этот король есть, и король, собссно, чего.

Я уж молчу, что Гэндальф не говорит, кто он, король этот (не в том смысле, что знакомый Барлимана, а вообще) - это я понимаю, это Профессор подводит к следующей совершенно лубочно-опереточной сцене "а я твой матъ". Но заявить о существовании короля и не сказать, где этот король вообще есть - это странно. И еще более странно, что Барлиман тоже нисколько этим не интересуется: чего именно король, где он королит и вообще с какого перепугу возник и образовался. О каком короле речь-то?!  

[Krakodil]

Так общение возможно через среду-посредника. Через колебания воздуха, электромагнитного поля общаются ныне люди

А Вы телесных людей с бестелесными айнур не путайте. Если айнур как-то так пели перед Эру в пустоте, в которой вообще ничего не было по определению (т.е. никаких сред-посредников), то, очевидно, аналогии с человеками к ним не применимы.  

[Эстелин]

О каком короле речь-то?!

Это все для создания атмосферы: все вокруг только и ждут, когда появится он: Истинный Король. Ждут даже вороны на заборе и поросята в сарае. Потому и уточнять не требуется как бы.

[Ursa Maior]

Ну и что? Тангородрим - это тоже материя, причем много ее. И всю Арду искажать, уж наверное, сил требуется немало. И вот на Арду хватает, а на тушку не хватает?

Тангородрим, возможно, он из уже имеющегося материала просто в кучу собрал. А тут создавать из ничего чего надо.

А вообще - кому мы верим? Этому гуманитарию, который в творении понимал меньше, чем кошка в алгебре?

[Ursa Maior]

Это все для создания атмосферы: все вокруг только и ждут, когда появится он: Истинный Король. Ждут даже вороны на заборе и поросята в сарае. Потому и уточнять не требуется как бы.

Я представила эту типично ширскую картинку с мальвами и свиньёй в луже. Лежит себе, мирно и лениво похрюкивает. Вдруг с треском распахивается дверь свинарника, оттуда выкатываются три поросёнка и с визгом: "Мама, мама, король вернулся! Нам ворона рассказала!" запрыгивают на мамашу сверху. Она с бульканьем уходит под воду.  

[Эстелин]

А вообще - кому мы верим? Этому гуманитарию, который в творении понимал меньше, чем кошка в алгебре?

Вот потому он и сконструировал такой мир, что в нем возможны любые варианты. Даже несуразные вроде самоотверженного предателя, отважного дезертира, трусливого героя!
 

[Krakodil]

Короче говоря, Барлиман проявляет поразительное отсутствие любопытства.

И тут начинает разыгрываться эта нелепейшая, хрестоматийнейшая и глупейшая оперетка, содержание которой ясно уже с самых первых слов.

Барлиман совершенно неестественно нелюбопытен: ах, мол, пусть только этот король Бри оставит в покое.

Гэндальф же на это: оставит, он его знает и любит.
Господи, интригует как дешевая горничная. Ну вот только что вывески нет "спроси насссс, спроси" (с, Голлум).

Но Барлиман не спрашивает и снова демонстрирует феерическую тупость и отсутствие любопытства: да ну, мол, откуда королю знать про Бри и здешнее пиво?
При чем тут внезапно пиво?! Почему пиво?! С чего вдруг Барлиман поминает пиво? Да чтобы дать Сэму следующую реплику. Заодно еще оказывается, что Гэндальф вот и над пивом колдует (параллели! параллели! Господь наш И. Христос тоже воду в вино превращал). Хотя с какого бы перепугу Гэндальф вообще колдовством умел свойства пива улучшать, даже из канона совершенно непонятно.

Дальше эту дешевую и абсолютно ясную читателю интригу подхватывает Сэм: ах! но он говорит, что ваше пиво всегда хорошее.
Барлиман: он говорит?
Заметьте, опять совершенно неестественный вопрос. Логично было бы спросить, кто такой "он", потому что из предыдущих слов никак не вытекает с определенностью, о ком именно речь. Сэм ведь может иметь в виду и Гэндальфа. Но Барлиман почему-то ни разу не сомневается, что речь о короле.

И тут наконец-то коронная реплика всей этой дешевой постановки: "он" - это Бродяжник.
И Сэм такой с понтом: "разве ты этого еще в голову не уложил?"
Сэмми, а тебе тут вообще кто слово-то давал? Твой номер шестнадцатый, твое дело хозяину сопли вытирать. А он видали чо? в разговор лезет, да еще и хамит.

И все это только для того, чтобы читатель, который давно уже все знает, сейчас полюбовался на удивление Барлимана. Получите и распишитесь, ведь ради этого вся эта сцена и играна.

Ну и Барлиман: Бродяжник?! Он с короной, и всем, и с золотым кубком? Ну, и к чему мы идем?

Да ни к чему хорошему, Барлиман. Как бы Гэндальф ни уверял в обратном. Вам в Бри теперь налогов добавится.
Но к его удивлению мне всегда хотелось добавить: ну, блин, теперь точно долг не вернет.

Но вся эта сцена нелепа даже внутри сюжета. Ведь нам же ясно писано, что они весь вечер разговаривают и рассказывают трактирщику о своих приключениях. Так неужели во всех их рассказах не то что не было рассказа о коронации, но и вообще Арагорн ни разу не упоминался?! Это что, они все, не сговариваясь (или даже сговорившись), решили фильтровать базар чисто ради того, чтобы разыграть эту сцену и сообщить Барлиману сюрпрайз-сюрпрайз?!

Да как такое может быть?!  

[Krakodil]

Это все для создания атмосферы: все вокруг только и ждут, когда появится он: Истинный Король. Ждут даже вороны на заборе и поросята в сарае. Потому и уточнять не требуется как бы.

Так в этой части света какбэ не ждут. Здесь вам не Гондор, никто не приговаривает "после морковкина заговенья" "когда король вернется".

[Эстелин]

И тут начинает разыгрываться эта нелепейшая, хрестоматийнейшая и глупейшая оперетка, содержание которой ясно уже с самых первых слов.

Можно было бы и поинтереснее расписать восприятие такого сообщения. А главное - короче.

Вам в Бри теперь налогов добавится.

О существовании налогов там уже забыли. Платят только "крыше".

Так в этой части света какбэ не ждут. Здесь вам не Гондор, никто не приговаривает "после морковкина заговенья" "когда король вернется".

Но по замыслу автора короля ждут везде и все без исключения! :ждут страстно до икоты.

[Krakodil]

Можно было бы и поинтереснее расписать восприятие такого сообщения. А главное - короче.

Да можно было бы. Но, кажется, автор глупеет синхронно с общим оглуплением локаций. Чем ближе к Ширу, тем примитивнее вообще все.

О существовании налогов там уже забыли. Платят только "крыше".

А вот, кстати, интересно: ведь должно же, обязано в том же Бри быть какое-то самоуправление. Профессор, как обычно, обходит этот вопрос стороной, так что складывается впечатление, будто трактир там центр всей жизни, а трактирщик главный. Но этого не может быть. Такого не было даже в глухой английской деревне. Должен быть в этом Бри если не мэр, то городской глава или хотя бы староста. Какая-то структура общества должна там быть, она есть везде. И так же должны были налоги платить, хотя бы на местные нужды. Вон привратник - кто-то же должен платить ему зарплату! А эта зарплата должна же откуда-то браться!

И вообще, если Бри, ткскть, вольный город, то как так вышло, что никто из окружающих мелких барончиков так и не прибрал его к рукам?  

[Эстелин]

Вот сижу и пытаюсь представить себе Изенгард как город. Ну, в каноне это ровное блюдце, окруженное 30-метровой стеной с башней Ортханка посередке и единственными воротами на юг. Ну а вокруг собственно городского ядра? Должны же там быть всякий "частный сектор" с садами-огородами, курятниками-коровниками? И все это должно снабжаться водой, а также очищаться от продуктов жизнедеятельности.
Канон заявляет, что казармы для своего войска Саруман организовал в каких-то тоннелях.  Это вздор несусветимый, потому что солдатам нужно хотя бы ристалище для тренировок. Не говоря там о кухнях, банях, каптерках и прочем. В тоннелях могли быть всякие склады, а солдаты жить в сухих и проветриваемых помещениях.
И еще: такой город немыслим без нескольких базаров, на которых население покупало все, что ему нужно. В бывший рекреационный комплекс нуменорских времен базары уж точно не вписываются. Разве что лавки в нижних этажах жилых домов. Значит, крестьяне торговали за пределами самого ядра?

[Ursa Maior]

Барлиман совершенно неестественно нелюбопытен: ах, мол, пусть только этот король Бри оставит в покое.

Он тут поразительно ни два, ни полтора. Я бы поняла, если бы он все эти россказни о короле сперва принял за болтовню или глупый розыгрыш. Это было бы не удивительно, если учесть, сколько поколений прожили тут без королей и ничего - справлялись.
А он ни то, ни сё.