Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4982340 раз)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3660 : Май 14, 2017, 22:02:55 »
Цитировать

В общем, в храме кибелы на территории нынегнего Ирака во втором-первом тысячелетии до нашей эры в храме Кибелы раз в четыре года в новолуние весеннего равноденствия проводилась суровая мистерия. Приглашались для участия только самые знатные женщины и девушки.
Сюжет ритуала - повторение схождения Богини до самых корней Хаоса и вохвращение на небо в виде Луны. Длилось действо с момента захода старой луны и восхода молодой. Женщины-участники преодолевали какие-то пещеры, воду и огонь, участвовали в "жестоких и отвратительных танцах" и, видимо, принимали наркотики. Потому что не все выходили из храма прежними.
Считалось, что участие в этом ритуале дает мудрость, здоровье, хороших детей и прочее. А те, то не выдержал пути Богини, оставались в храме жрицами.
Я это понимаю как проверку знатной женщины на крепость нервную и физическую. Ведь нет ничего хуже, когда какой-нибудь королевой или богачкой крутит любовник. Как тот Берен крутил принцесской дориатской.
Кто прошел испытание, уже не поддастся чужому влиянию. а кто не прошел - оставшись в храме, не принесет вреда.

 
А не нечто ли подобное описано в романе "Таис Афинская"? Вроде там ГГ, путешествуя, как раз при храме Кибелы гостила, и вон ее чем то опоили, - по описанию ее ощущений - очень похоже.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3661 : Май 14, 2017, 22:05:34 »
Цитировать
Цитировать
Те девицы для народа старались, плодородие земли укрепить.
Плодородие земли лучше укреплять удобрениями.
А туточки как доброе слово с кольтом и без кольта :D .

Наверное, считали, что с удобрениями и плясками с бычками  все гораздо плодороднее, чем просто с удобрениями :D  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3662 : Май 14, 2017, 22:06:15 »
Цитировать
эээээээээээ. А неужели нет? Все эти при храмах, вон Серена про храм Афродиты рассказывала, разве не были?
Конкретно девадаси не были. Это уже когда англичане в колониальные времена начали рушить эту традиционную структуру, кому-то приходилось таким способом зарабатывать (обычной проституцией, в смысле). А именно храмовой проституции в Индии не было, девадаси пели-танцевали для божеств (классические танцы Индии именно храмовые), а так они спокойно могли выходить замуж, только обязаны были оставаться при храме до конца жизни. Ну, простым языком говоря, какбэ работали они там.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3663 : Май 14, 2017, 22:07:35 »
Цитировать
Плодородие земли лучше укреплять удобрениями.
Блин, Эо, они словов таких не знали в те времена!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3664 : Май 14, 2017, 22:07:48 »
Цитировать
Но тогда во рве должны сохраниться следы пребывавшей там воды. Наверное.

И пересохший ильник там есть. И полоски солей, показывающие уровень стоявшей во рву воды. только все мыслят категориями Европы и полагают эту вожу оборонительным оборудованием. А там же засушливый климат!
в неолите был получше, но все равно таскать воду на грядки и поить животных лучше всего из ближайших источников.
Цитировать
Плодородие земли лучше укреплять удобрениями.

Они пользовались уже в Минойском периоде навозом, мульчой и ильником.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3665 : Май 14, 2017, 22:10:31 »
Цитировать
Блин, Эо, они словов таких не знали в те времена!

Неужели даже навоз не догадались на поля возить?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3666 : Май 14, 2017, 22:12:34 »
Цитировать
А не нечто ли подобное описано в романе "Таис Афинская"? Вроде там ГГ, путешествуя, как раз при храме Кибелы гостила, и вон ее чем то опоили, - по описанию ее ощущений - очень похоже.
Ефремов наверняка их того же источника брал инфу! Другими мы просто не располагаем.
Цитировать
Наверное, считали, что с удобрениями и плясками с бычками все гораздо плодороднее, чем просто с удобрениями 

 Да еще их атлетизм дух народный подымал.
 
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3667 : Май 14, 2017, 22:20:26 »
Короче, извращенцев и экстремалов во все времена хватало. А то только и слышишь "В наше время такого не было". Будто бы это все появилось после исчезновения СССР.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3668 : Май 14, 2017, 22:23:39 »
Цитировать
И пересохший ильник там есть. И полоски солей, показывающие уровень стоявшей во рву воды. только все мыслят категориями Европы и полагают эту вожу оборонительным оборудованием. А там же засушливый климат!
Но все равно, не может так быть, чтоб вот я одна это сообразила, а больше никто не сообразил.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3669 : Май 14, 2017, 22:25:16 »
Цитировать
Но все равно, не может так быть, чтоб вот я одна это сообразила, а больше никто не сообразил.

Не нашлось достаточно светлого ума. Многие вещи в ВК кроме нас тоже никто не заметил.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3670 : Май 14, 2017, 22:26:12 »
Цитировать
Будто бы это все появилось после исчезновения СССР.
С трамплина прыгали еще в раннем Средневековье. Не на пару сотен метров, но прыгали. А в СССР по этому извращению даже олимпийские чемпионы водились. :D
Да и экстремалы бывают разные. Один от великого ума (и ради наличных) неделю простоял, закопанный по шею в землю. А вот военврач Волович с группой прыгнули с парашютами на остров Большевик с минимумом снаряжения и продили там месяц. Ставился эксперимент по выживанию в арктической пустыне - для составления рекомендаций на случай авивционных и морских аварий.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3671 : Май 14, 2017, 22:30:40 »
Цитировать
Но все равно, не может так быть, чтоб вот я одна это сообразила, а больше никто не сообразил.
Может, кто и сообразил. Но в публикации о культурах Ближнего Востока в описании изучения Иерихона все рассуждают на тему - от кого оборонялись. И никто не думает - зачем земледельческо-скотоводческому поселению вода.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3672 : Май 14, 2017, 22:37:15 »
Цитировать
Медведица, по прочтении тарктата о Браголлах возник вопрос.
Как я поняла, были некие объединенные войска. И феаноринги - не могли же не участвовать.. И Фингон.
И Феаноринги участвовали, и Фингон - они же там все упомянуты, в каноне. И в составе объединённой армии к Ангбанду все выступили, да. Раз Финголфин начал эту кампанию, то значит, сумел убедить всех, иначе и начинать не имело смысла.
Цитировать
Ну, Тингол наверное за юбкой просидел, Тургон в потаенном королевстве.

Это уж наверняка!

Цитировать
Разгром, как я понимаю, был колоссальный, потери - огромными. У всех.
Так откуда те огромные толпы ельфов в Нирнаэт? Как они так быстро восстановились?
Огромные потери в армии, да. Но не всех же эльфов мужского пола загребли под знамёна! И даже - не бОльшую часть. Кто-то должен оставаться в тылу и поддерживать экономику, иначе в один не самый прекрасный момент войска останутся без оружия и хлеба. А так же без портянок, обуви, одежды и прочего.
Вот летом 1941 года Красная Армия понесла чудовищные потери - но это вовсе не означает, что после этого некому было воевать. мобилизация продолжалась и в 41-м, и в 42-м, и далее - вплоть до 45-го. Только размах, конечно, был не тот и качество бойцов всё ниже и ниже. Например, в 43-м был призван мой дед по матери. Он никогда не служил до этого и у него не хватало двух пальцев на правой руке - безымянного и среднего. В начале войны его не призывали с таким недостатком, а тут призвали, да к тому же в действующие войска.
Так и у эльфов: часть погибла, но погибших заменили подросшим молодняком и теми, кого не призвали в прошлый раз.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3673 : Май 14, 2017, 22:51:06 »
Совесть мне иметь надо, не? Кто о черновиках будет трындеть, если не я?

В эфире наша рубрика о черновиках. Продолжаем о Томе Бомбадиле.

Итак, хоббиты проснулись, а Бинго не видит следы копыт только потому, что колья с фасолью их загораживают, а так вообще следы есть. Бинго надеется получить помощь и совет от Тома.

"Ибо я слышал всадников в ночи и боюсь, что нас преследуют".
Том посмотрел на него. "Всадники", - сказал он. - "Мертвецы [? Скачут верхом во весь опор. Много времени прошло с тех пор, как они приходили сюда]. Что побеспокоило Курганных призраков, чтобы им покинуть их старые могилы? Вы странный народ, вышедшие из Шира [? даже более странные, чем мои новости сказали мне]. Теперь вам лучше рассказать мне все - и я дам вам совет".
Здесь текст заканчивается, но дальше следуют пометки карандашом:
Сделать внезапный дождливый день. Они проводят его в доме Тома и рассказывают ему историю, а он (им) о Человеке-Иве и ..... Он обеспокоен всадниками, но говорит, что он подумает о совете. Следующий день с хорошей погодой. Он ведет их на вершину холма. Они ..... курганы.
Здесь появляется история о мокром втором дне, проведенном в долгом разговоре с Бомбадилом; прежде погода продолжала быть хорошей, и хоббиты покидали дом, когда они рассказали Тому их историю и получили его совет. В этом самом раннем повествовании Бинго был настолько уверен в реальности того, что он слышал ночью, что он поднимает этот вопрос в разговоре с Томом, и Том, кажется, принимает это всерьез; и в этом контексте слово "на самом деле" (оставшееся в ВК) в "На самом деле обзор ему заслоняла высокая линия фасоли на кольях" предполагает, что если бы не это, он бы действительно видел дерн, "весь изрытый отпечатками копыт".
Далее следует второе повествование, по-видимому, написанное непосредственно после первого, и оно закончено. Здесь глава нумерована "V", все еще без заглавия. Первый текст был теперь уточнен и упорядочен в выражениях, утро предвещает дождь, и к тому моменту, когда закончилась первая, новая версия делается мало чем отличающейся от ВК, за исключением вопроса о "снах". О них ("снах") еще говорится тем же самым недвусмысленном языком, как если бы они были реальными событиями в ночи; но после ничего не говорится о них более, чем сказано в ВК. В окончательной истории сон Фродо - это видение Гэндальфа, стоящего на макушке Ортханка, и спуска Гваихира, чтобы унести его прочь, но то видение все еще сопровождается звуком Черных Всадников, скачущих с востока; и это был звук, который разбудил его. Все еще говорится, что утром он думал найти землю вокруг дома отмеченной копытами, но теперь это не более чем способ подчеркнуть живость его ночного переживания.

Остальная часть второй версии главы в общем очень близко подходит к окончательной форме [прим. 3], но существует немало интересных различий.

Прим. 3: история мокрого второго дня у Бомбадила была написана ab initio карандашом, затем часть рукописи была переписана поверх чернилами; ибо последняя часть главы, начиная с ужина второго дня существует и в карандашном наброске, и в рукописи чернилами. Но ясно, что вся эта работа была непрерывной и частично совпадающей.

В долгом разговоре Тома Бомбадила с хоббитами на второй день его голос описан как "всегда нараспев или на самом деле поющий" (ср. в ВК: "часто его голос превращался в пение"). Отрывок, относящийся к Старику Иве, был сперва написан так:
Среди его разговора много было сказано тут и там о Старике Иве, и Мерри узнал достаточно, чтобы удовлетвориться [прим. 4] (более чем достаточно, ибо это не было удобным преданием), хоть и недостаточно для него, чтобы понять, как седой жаждущий земной дух стал заключенным в величайшей Иве в Лесу. Дерево не умирало, хоть сердцевина его сделалась гнилой, в то время как злоба Старика забирало власть из земли и воды и распространялась как сеть, как тонкие нити корней в почве и невидимые прутики-пальцы в воздухе, пока она не заразила или не покорила все деревья по обе стороны долины. [прим. 5]

Прим. 4: вопрос о Старике Иве в ночь перед этим задан Мерри (Фродо в ВК); т.е. тем, кто не был заключен в дерево.

Прим. 5: отрывок, очень близкий к таковому в ВК (от "слова Тома обнажают сердца деревьев"), был заменен, вероятно, в то время, когда писалась рукопись, или вскоре после этого.

Разговоры Бомбадила про Курганных призраков в Курганных холмах остались практически слово в слово в ВК с одним различием: где в ВК "тень вышла из темных мест далеко отсюда", этот текст содержит "тень вышла из середины мира"; в лежащем ниже карандашном тексте может быть прочитано "темная тень поднялась с юга". В конце своего разговора, где в ВК "Том, напевая, продолжал идти обратно в прошлое под древним светом звезд", настоящая версия имеет "и все еще дальше в прошлое шел Том, напевая, прежде Солнца и прежде Луны, в старый свет звезд".
Деталь, достойная отмечания, - предложение в старой версии: "Были ли утро и вечер одним днем или многих дней, которые прошли, Бинго не мог сказать (и он никогда не узнал этого определенно)". Взятые в кавычки слова вскоре были убраны, когда датировка путешествия в Бри сделалась точной: хоббиты оставались с Бомбадилом 26-го и 27-го сентября и покинули его утром 28-го.

Ответ Тома Бомбадила на вопрос Бинго "Кто вы, Хозяин?" имеет некоторые интересные отличия от итоговой формы:
"Э, что?" - сказал Том, садясь прямо, и его глаза блеснули во мраке. - "Я Абориген ("Aborigine"), вот кто я, Абориген этой земли [Вычеркнуто сразу: Я говорил на многих [прим. 6] языках и называл себя многими именами]. Заметьте мои слова, мои веселые друзья, Том был тут прежде Реки или Деревьев. Том помнит первый желудь и первую каплю дождя. Он прокладывал пути прежде Большого Народа и видел прибыли Малого Народа. он был здесь прежде королей и могил и [привидений >] Курганных призраков. Когда эльфы шли на запад, Том уже был здесь - прежде чем изогнулись моря. Он видел Солнце всходящим на западе и Луну следующей, прежде чем был сделан новый порядок дней. Он знает тьму под звездами, когда она была лишенной страха - прежде чем Темный Повелитель пришел Извне".

Прим. 6: "a mort" - "великое множество" (ныне прочно устаревшее и оставшееся только в очень подробных словарях слово. В моем на 55 тысяч, к примеру, его нет, пришлось искать).

В ВК Том Бомбадил называет себя "Старейшим", не "Аборигеном" и отсылка здесь к его видению "Солнце всходящим на западе и Луну следующей" была отброшена (хотя "Том помнит первый желудь и первую каплю дождя", которая осталась, говорит то же самое). Эти слова крайне удивительны, ибо в Квенте Сильмариллион, которую мой отец отложил в сторону только в конце предыдущего года сказано, что "Рана [Луна] была изготовлена первой и была готова и первой взошла в область звезд и была старшего света, как был Сильпион из Древ" и Луна впервые взошла, когда Финголфин ступил ногой в Средиземье, а Солнце - когда он достиг Митрима.

Том Бомбадил был "там" в течение Веков Звезд, прежде чем Моргот вернулся обратно в Средиземье после разрушения Древ; есть ли это то событие, на которое он ссылается в своих словах (оставшихся в ВК) "Он знает тьму под звездами, когда она была лишенной страха - прежде чем Темный Повелитель пришел Извне"? Должно быть сказано, что выглядит непохоже, чтобы Бомбадил ссылался бы на Валинор по ту сторону Великого Моря как на "Извне", особенно коль скоро это были долгие века "прежде чем моря изогнулись", когда был затоплен Нуменор; выглядит гораздо более естественным интерпретировать слова как обозначающие "Внешнюю Тьму", "Пустоту" за Стенами Ночи. Но в мифологии, какой она была, когда мой отец начал ВК, Мелькор входил в мир с другими валар и никогда не покидал его вплоть до своего окончательного разгрома. Только с его (Профессора) возвращением к Сильмариллиону после ВК было завершено то, что осталось находимым в опубликованной работе сообщением о Первой Войне, в которой Мелькор был одолен Тулкасом и изгнан во Внешнюю тьму, из которой он тайно вернулся, пока валар отдыхали от своих трудов на острове Альмарен, и сбросил Лампы, закончив Весну Арды. Кажется, что либо Бомбадил должен фактически ссылаться на возвращение Моргота из Валинора в Средиземье в компании с Унголиант и неся сильмариллы, либо что мой отец уже к этой дате разработал новую концепцию самой ранней истории Мелькора.

После ссылки на Фермера Мэггота, от которого Том Бомбадил получил свои знания о Шире, и которого он "казалось, считал персоной более важнее, чем они воображали" (с, ВК), этот текст добавляет: "Мы родичи, он и я. Говоря словами, далекие и очень дальние, но достаточно близкие для дружбы" (в исходном наброске: "Мы родичи", - сказал он. - "дальние, очень дальние, но достаточно близкие, чтобы считаться (таковыми)). См. заметки, данные на странице 117, относительно возможности того, что фермер Мэггот был не хоббит вовсе, но существо полностью иного сорта и родственник Бомбадилу [прим. 7]. В конце этого отрывка ссылка в ВК на дела Тома с эльфами и о том, что он получил от Гилдора новости о бегстве Фродо (Бинго), отсутствует в настоящем тексте. (Том действительно говорил ранее в ВК, что он и Золотинка слышали об их скитаниях и "догадались, что вы невдолге придете вниз к реке", и это можно найти в обоих оригинальных текстах).

Прим. 7: в это время и в связи с этим были добавлены некоторые карандашные исправления к машинописному тексту третьей главы. Слова Фродо Тука о Фермере Мэгготе "Он живет в доме" (стр. 92), таким образом, были расширены: "Он не хоббит - не чистый хоббит в любом случае. Он довольно большой, и у него растительность под подбородком. Но у его семьи нет времени думать об этих полях". И когда Мэггот появляется, "большое круглое хоббитское лицо" было изменено на "большое, круглое, обрамленное волосами лицо". после в Прологе к ВК хоббиты Восточной Четверти были описаны как бывшие "скорее большими и тяжелоногими": "хорошо было известно, что кровью они по большей части были Stoors, как то и в самом деле было видно по растительности, которую многие имели на своих подбородках. Никакие Harfoot и Fallohides не имели какого-либо следа бороды".
Ранее в замечании Мерри уже был намек, что фермер Мэггот был не совсем тем, кем он был: "Он когда-то ходил в Старый Лес и имел репутацию того, кто знает одну-две вещи за пределами Шира". Это осталось в ВК.

О расспросах Томом Бинго здесь сказано, что Бинго "обнаружил себя рассказывающим ему о Бильбо Бэггинсе и своей собственной истории и про дело его внезапного бегства больше, чем прежде он рассказывал даже своим трем друзьям"; в ВК это стало "рассказывающим ему о Бильбо и своих собственных надеждах и страхах больше, чем он до того рассказывал даже Гэндальфу". Можно заметить, что в старом повествовании до сих пор не было предположения о том, что уход Бинго из Хоббитона был "внезапным бегством" - разве что в «предисловии», данном в главе III, где Гэндальф сказал ему перед Вечеринкой "Но ты должен уходить быстро".

Эпизод о Томе и Кольце описывается практически такими же словами, как в ВК, единственное и очень небольшое различие заключается в том, что, когда Бинго надел кольцо, Том воскликнул: "Эй, там, Бинго, куда ты идешь? На что ты ухмыляешься? Ты устал от разговора? Сними это твое Кольцо и сядь на минутку. Мы должны поговорить еще какое-то время..."Напротив этого мой отец позже написал: "Сделать видящим, яснее", и заменить (после "куда ты идешь?"): "Ты думал, что я не должен видеть тебя, когда на тебе Кольцо? Ха, Том Бомбадил еще не так слеп. Сними это свое золотое Кольцо и сядь на минутку".

Наконец, в самом конце главы стишок, который Том Бомбадил учит петь хоббитов, если они будут в нем нуждаться, отличается от такового в ВК (можно я не буду его переводить, тем более, что смысла в нем не больше, чем огурцов в акации?)

Этот стишок сначала присутствовал в следующей главе, когда Бинго пел его в кургане, но он был заменен там во время написания "Ho! Tom Bombadil, Tom Bombadillo!" и т.д., как в ВК. В настоящем отрывке мой отец написал на полях: "Или заменить стих в главе VI", и это было сделано.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3674 : Май 14, 2017, 22:54:15 »
Цитировать
И пересохший ильник там есть. И полоски солей, показывающие уровень стоявшей во рву воды. только все мыслят категориями Европы и полагают эту вожу оборонительным оборудованием. А там же засушливый климат!
Ну тогда точно водохранилище, зуб даю!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3675 : Май 14, 2017, 23:14:55 »
Не, я, кэшн, понимаю, что Том Бомбадил никому нафиг не нужный перс (в т.ч. и мне), и этот придурок не вызывает ничего, кроме "WTF?!" (в т.ч. и у меня). Но! Знакомство с черновиками даст всем возможность при столкновении с правоверными точно так же и еще больше надувать щОки и говорить небрежно: а, там то-то написано, а сям сё-то, все это мы знаем-перезнаем, не учите ученых ;)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3676 : Май 14, 2017, 23:40:13 »
Цитировать
Не, я, кэшн, понимаю, что Том Бомбадил никому нафиг не нужный перс (в т.ч. и мне), и этот придурок не вызывает ничего, кроме "WTF?!" (в т.ч. и у меня).
То, что для развития сюжета Том Бомбадил не имеет никакого значения - факт.
Но в сказках таких существ навалом. Например, в андерсоновской "Снежной королеве" некая старушка-колдунья. Да и более серьезные встречаются. В одной немеукой сказке девушка спасается от Черного Герцога в доме своей старой няни. Та, конечно, оказывается ведьмой и неслабой. Слуги Герцога с собаками носятся вокруг усальбы, но ни войти. ни увидеть ее не могут.
Может, сперва у Профессора был другой план сюжета, в котором этот персонаж - по причине его такой древности и осведомленности - что-то умное должен сказать или сделать для героев?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3677 : Май 15, 2017, 00:01:08 »
Цитировать
То, что для развития сюжета Том Бомбадил не имеет никакого значения - факт.
Вот!! Вот именно! Он абсолютно лишний. Вообще весь этот крюк через Лес и Могильники приносит для сюжета только эти самые мечи. Вернее, только один меч - которым потом Мерри будет в Ангмарца тыкать. Остальные три меча никак в сюжете себя не являют. Ну так этот меч автор мог выдать Мерри сотней других способов.

Хотя с 18-й стороны, без этого крюка о чем был бы сюжет? Что всю дорогу до Бри хоббиты уворачиваются от назгулов? Так нам это уже в ширских главах надоело, и эту шутку шутить еще раз не требовалось. Но уж если пускать хоббитов через Лес и Могильники, как-то этот отрезов пути надо было разнообразить более вменяемо.

Цитировать
Но в сказках таких существ навалом. Например, в андерсоновской "Снежной королеве" некая старушка-колдунья.
Не, та старушка в общем нужна: она очередное препятствие на пути Герды, и эпизод с ней показывает, как героическая Герда пренебрегла тихим обеспеченным существованием и ушла в позднюю очень чуть не босиком (Лютиэн хренова).

Цитировать
Может, сперва у Профессора был другой план сюжета, в котором этот персонаж - по причине его такой древности и осведомленности - что-то умное должен сказать или сделать для героев?
Если какие-нибудь такие идеи у Профессора и были, от них не осталось нигде никаких следов. Но голову даю на отрез, что не было. Потому что на этом этапе еще даже Властелин Колец не был Сауроном! Он был просто так, некоей темной сущностью где-то за краем карты, которой тоже не было. Не было ни Арагорна, ни Галадриэли, ни Гондора со всем его содержимым - ничего не было практически. Поэтому осведомленных персонажей (неважно, древних или молодых) тоже не было и быть не могло.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3678 : Май 15, 2017, 00:01:57 »
Цитировать
Но уж если пускать хоббитов через Лес и Могильники, как-то этот отрезов пути надо было разнообразить более вменяемо.
Можно было бы написать, как эти самые хоббиты ловко путают следы, водят этих назгулов за невидимые носы и заманивают в разные ловушки.
Но это было бы уже не о "проблеме смерти", а "про индейцев"!  :D И знания нужны для таких эпизодов специальные.

Пойду спать. Завтра за молоком в частный сектор... Всем пока!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3679 : Май 15, 2017, 06:15:13 »
Цитировать
и в этом контексте слово "на самом деле" (оставшееся в ВК) в "На самом деле обзор ему заслоняла высокая линия фасоли на кольях" предполагает, что если бы не это, он бы действительно видел дерн, "весь изрытый отпечатками копыт".

А что, как вампир боится чеснока, так назгул боится изгороди из фасоли? :D  ЧТо им помешало дальше то ломиться?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3680 : Май 15, 2017, 06:28:57 »
Цитировать
Огромные потери в армии, да. Но не всех же эльфов мужского пола загребли под знамёна! И даже - не бОльшую часть. Кто-то должен оставаться в тылу и поддерживать экономику, иначе в один не самый прекрасный момент войска останутся без оружия и хлеба. А так же без портянок, обуви, одежды и прочего.
Вот летом 1941 года Красная Армия понесла чудовищные потери - но это вовсе не означает, что после этого некому было воевать. мобилизация продолжалась и в 41-м, и в 42-м, и далее - вплоть до 45-го. Только размах, конечно, был не тот и качество бойцов всё ниже и ниже. Например, в 43-м был призван мой дед по матери. Он никогда не служил до этого и у него не хватало двух пальцев на правой руке - безымянного и среднего. В начале войны его не призывали с таким недостатком, а тут призвали, да к тому же в действующие войска.
Так и у эльфов: часть погибла, но погибших заменили подросшим молодняком и теми, кого не призвали в прошлый раз.
Ох, все равно. Не могу я представить, читая Сильм, да и ВК последующий - откуда все-таки огромные толпы нолдор, если, мол, в неволе они не размножаются не рожают они в тревожные времена. НУ вот выкосили (если мы берем нашу т.з.) огромное количество в Браголлах, а Нирнаэт то там когда? через 45 лет? Дак новые еле-еле подрастают.. НУ и насчет ВОВ все правильно, но там то у нас люди, которые рожали, сколько родится, а не как эльфы - одного и больше не хочу, бо не время сейчас, когда тревожно..

Но хотя чисто теоретически, ты права: кого то в Браголлах на местах оставили охранаять, кого то по молодости не взяли - они потом к Нирнаэт доросли и созрели.

Ну а после Нирнаэт - такое ощущение. что их количество уменьшается в разы.. Чего тогда они не "восстановились"? Хотя конечно, я  (и мы) лезем в такие вещи, о которых автор и краем мысли не думал :D  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3681 : Май 15, 2017, 09:28:37 »
Цитировать
Ох, все равно. Не могу я представить, читая Сильм, да и ВК последующий - откуда все-таки огромные толпы нолдор, если, мол, в неволе они не размножаются не рожают они в тревожные времена. НУ вот выкосили (если мы берем нашу т.з.) огромное количество в Браголлах, а Нирнаэт то там когда? через 45 лет? Дак новые еле-еле подрастают.. НУ и насчет ВОВ все правильно, но там то у нас люди, которые рожали, сколько родится, а не как эльфы - одного и больше не хочу, бо не время сейчас, когда тревожно..
Во-первых, потери нолдор в Браголлах даже приблизительно неизвестны. Может, они были просто большими, но не огромными. Больше всех пострадал от войны Дортонион, но даже и там население не погибло поголовно, а перебралось в основном на восток в Химринг.

Во-вторых, о неразмножении эльфов в смутные времена писано в "Законах и обычаях...", а они уже настолько себя дискредитировали, что на них и ссылаться-то даже как-то неловко. Вот и касаемо этого аспекта: коли так, как тогда эльфы после Пробуждения наразмножались?! Ведь времена были смутнее некуда, сам Моргот непосредственно под боком лазил, и темнота была кругом. Белерианд на фоне этого курортом покажется. А эльфы всего-то за 350 лет так размножились, что от первых 144 эвон какие стада на запад за Оромэ пошли, да еще и половина дома осталась.

В-третьих, к Нирнаэт еще и гномов подписали, и людей подвезли. Об участии сих в Браголлах сведений не имеем. Так что процент эльфов в армии, участвовавшей в Нирнаэт, мог быть сильно меньше, чем в Браголлах.

Цитировать
Ну а после Нирнаэт - такое ощущение. что их количество уменьшается в разы.. Чего тогда они не "восстановились"?
Прежде всего из-за территориальных потерь. Чтобы размножаться, надо иметь, где размножаться и куда новых населять. А территории сильно уменьшились, причем за счет именно обжитых и обустроенных территорий.
Во-вторых, хоть "Законы..." искусственное установление, навязанное эльфам валар, часть эльфов хотя бы отчасти должна была соблюдать их (ну как в реальном мире: куличи печет в разы и разы больше народу, чем перед тем в пост постится). Следовательно, хотя бы часть во второй брак не вступала (ну или не размножалась, в браке там или нет, вопрос 18-й, мы не полиция нравов).
В-третьих, Моргот принялся изничтожать по частям, что восстановлению численности не способствует, и просто выживанию тоже.
Но все-таки какое-то увеличение численности оставшихся происходило. Потому что эвон Феаноринги разоряли Дориат и Гавани - кем? И если это разорение так дорого обошлось самим Феанорингам (пятеро из них погибли), то, что бы там ни вопила Йуля, в Дориате и Гаванях отнюдь не только бабы с детишками были.
И если даже после утопление Белерианда сколько-то нолдор остаются в живых, раз их призывают вернуться в Валинор, и часть возвращается, а часть остается и еще во Вторую Эпоху активно шуршит, значит, нолдор было достаточное количество.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3682 : Май 15, 2017, 09:33:48 »
Наконец-то понедельник, и мы с радостью вешаем объявление о переезде в девятую главу "At the Sign of The Prancing Pony" / "При виде "Гарцующего Пони".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3683 : Май 15, 2017, 09:41:37 »
Цитировать
Можно было бы написать, как эти самые хоббиты ловко путают следы, водят этих назгулов за невидимые носы и заманивают в разные ловушки.
Но это было бы уже не о "проблеме смерти", а "про индейцев"!  :D И знания нужны для таких эпизодов специальные.
А главное, если бы хоббиты этим занимались, назгулы перестали бы быть такой ужасной и страшной неведомой силой, неотвратимо охотящейся за этими милыми няшками. Все впечатление бы пропало. Если эти няшки так легко могут назгулов обманывать, а те, в свою очередь, так легко позволяют себя обмануть - чего же тут и бояться? Враг дурак, чем он страшен?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3684 : Май 15, 2017, 11:29:22 »
Цитировать
Если эти няшки так легко могут назгулов обманывать, а те, в свою очередь, так легко позволяют себя обмануть - чего же тут и бояться? Враг дурак, чем он страшен?!
Если писать со знанием дела, не обязательно враг будет дураком.
Скажем, в тот же Древний Лес назгулам нет хода, потому что хуорнам все равно кого мочить - использовать собственно автором заданные условия. Ну и храбрые хоббиты, пользуясь разницей в росте, приводят назгула к хуорну, который до земли ветками не достает, а вот существу человеческого роста по башке дает успешно. Или цепляет назгула за капюшон и подвешивает так на долгое время.
Конному по лесу не проехать, ползут назгулы, вынюхивая. А хоббиты старых "лисьих мин" набрали, даи посыпали поперек своего следа. И вот вам - очередями чихающий назгул! Прочихался, снова погнался - ставится очередное малозаметное препятствие. И так далее.
Просто автор сам леса боялся, оружия не знал. Зато впадать в ужас и мандраж перед чем-то неконкретным а потом этот ужас расписывать умел.
Например, почему его хоббиты отправились в неизвестность, даже рогатки и столового ножика не захватив? Почему, когда сперва Гилдор, потом Бомбадил произносят загадочные и настораживающие речи об опасностях (о тех же "черных всадниках", Могильниках и "Тьме с Востока"), те хе хоббиты не добиваются от них конкретной информации, а согласны брести, куда укажут, не зная, с кем придется иметь дело?
Таких героев надо держать в строго охраняемом месте, ибо курица лапами загребет!

Короче, для того хоббиты и придуманы, чтобы возвеличить безликое "божье провидение", способствующее ничтожным. И опорочить мужество, волю, разум, убеждения, потому как они являются проявлением собственной воли, что эрупротивно. Вон Боромир  "впадает в грех", хотя именно такие и совершают в реальной жизни великие дела.
А вечно стонущий и жалующийся, опекаемый слугой Фродо выходит в герои.
Тоска!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3685 : Май 15, 2017, 13:32:59 »
Цитировать
Если писать со знанием дела, не обязательно враг будет дураком. [и дальше]
Но все это неизбежно все равно снизит градус напряжения. И ощущение вот этой вот страшной и ужасной Тьмы, которая хочет ограбить весь город захватить весь мир и поработить всё Добро и Свет, от которой нет никакого спасения, тоже исчезнет. И сделается совсем непонятным, почему единственный способ победить ее - это уничтожить Кольцо (к тому же таким нереальным и геморройным способом), когда вон даже какие-то штатские чайники-недомерки столь успешно отбиваются от самых-самых ужасных подручных фон Смертьсатаны. Если даже хоббиты вон чо могут назгулам учинить, почему этого Саурона нельзя победить обычным путем? У этого уничтожения Кольца в Ородруине и так обоснуев нет, кроме авторского произвола, вся эта ужасная Тьма исключительно на риторике автора держится, а так вообще все рассыплется.
Цитировать
Например, почему его хоббиты отправились в неизвестность, даже рогатки и столового ножика не захватив?
*косплею Профессора из Вашего "Главная жертва копенгагенов"*
Это должно показать читателю, насколько мирный народ хоббиты и насколько они чужды всякой агрессии. Чтобы еще нагляднее высвечивалась гнусная сущность Тьмы, которая желает поработить даже таких милых няшек.
Цитировать
Почему, когда сперва Гилдор, потом Бомбадил произносят загадочные и настораживающие речи об опасностях (о тех же "черных всадниках", Могильниках и "Тьме с Востока"), те хе хоббиты не добиваются от них конкретной информации, а согласны брести, куда укажут, не зная, с кем придется иметь дело?

Потому что автор сам еще не имел никакой конкретной информации. Что может сказать персонаж, если и автор не знает? У автора на этой стадии назгулы и умертвия одного поля ягоды и одной природы существа. Родственники. В результате хоббиты получаются непроходимыми идиотами, в принципе практически ничем не интересующимися (видимо, по причине нехватки мозгов).

Цитировать
Короче, для того хоббиты и придуманы, чтобы возвеличить безликое "божье провидение", способствующее ничтожным. И опорочить мужество, волю, разум, убеждения, потому как они являются проявлением собственной воли, что эрупротивно. Вон Боромир  "впадает в грех", хотя именно такие и совершают в реальной жизни великие дела.
А вечно стонущий и жалующийся, опекаемый слугой Фродо выходит в герои.
Я взвыла, хоть крокодилам этого и не полагается.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3686 : Май 15, 2017, 14:20:35 »
Цитировать
Наконец-то понедельник, и мы с радостью вешаем объявление о переезде в девятую главу "At the Sign of The Prancing Pony" / "При виде "Гарцующего Пони".
:yahoo:  :yahoo:  :yahoo:


Бросаю своих сицилийских горгон и бегу читать :)


Оффф..

"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3687 : Май 15, 2017, 14:21:36 »
А что за сицилийские горгоны?

Цитировать
Бедная, бедная Горгона!! Я и не знала, что она такая жертва произвола этих богов-беспредельщиков!!!
Вот греческие боги вообще ничего не вызывают кроме чувства отвращения. Действительно, единственное слово, которым их можно охарактеризовать - беспредельщики. Вообще никаких понятий, ни чести, ни совести, если может сделать - значит, сделает. Единственное, что их останавливает от чего бы то ни было - это физическая невозможность это сделать. Совершенно омерзительная компания.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3688 : Май 15, 2017, 14:25:09 »
Цитировать
А что за сицилийские горгоны?
Кроки, я нашла очень интересную книгу-путиводитель по Сицлии "Куда бежит Горгона?".

По мифическим местам Сицилии. Очень интересно читать о тех местах, где ты был. И про всяку мифичность опять же.. И вот из нее прямо боги эти греческие - ну полными беспредельщиками получаются. Стыдобища прямо.

А вы представляете, автор книги часто ссылается на сборник по сицилийской мифологии (не, кончено она греческая во многом, и римская - просто сицилийская в смысле того, что на Сицилии дело происходило ибытовало на Сицилии). Так вот в сборнике - 25 томов! Обалдеть!
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3689 : Май 15, 2017, 14:28:57 »
Людочка, какую ты все-таки работу тянешь с этими черновиками. такой огромный текст подготовить, который я и читать устала.
Цитировать
Вон Боромир  "впадает в грех", хотя именно такие и совершают в реальной жизни великие дела.
А вечно стонущий и жалующийся, опекаемый слугой Фродо выходит в герои.
Вечная доля полюбившихся Профессору персонажей. Самые недостойные у него всегда на коне, а самые гадкие - всеблагие и пресвятые.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)