Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5081869 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #36000 : Июнь 30, 2018, 17:26:06 »
Цитировать
Почему? Как раз после того, как Фродо его вором обозвал.
Так это должно позже дойти.
Цитировать
И тут он может картинно избить его, голого, кнутом. А больше так нигде не получится.
А Вам непременно надо, чтобы голого и чтобы кнутом? Мадемуазель знает толк в извращениях, да.  ;)
Цитировать
Так почему бы не завести этой мартышке пару в лице Фродо? Даром что мартышка уже стара и скоро крякнет.
Так мартышка в Ривенделле, а Вы речь ведете о том, чтобы Фроде в Гондоре остаться.
Цитировать
Да, но все это, наверное, в Минас-Тирите было, а не на дальней окраине.
Боже ж мой, мадемуазель, Гондору больше трех тысяч лет!! Даже с учетом эмпирически найденного коэффициента это больше тысячи лет истории как в реальном мире!! Вы понимаете, что границы государства за столько лет уж верно изменялись, причем не раз!!

В Хрониках аж под 1050 г.Т.Э. помечено: "Гондор достиг вершины своей власти/силы". И выглядел тогда примерно так:


Для сравнения, на момент действия ВК Гондор выглядит так:


Ясен пень, что во времена расцвета и образование в Гондоре должно было существовать (оно там должно быть с самых первых дней, потому что Гондор основан нуменорцами, а уж у них эти вещи давно были), и Изенгард был в самой середине государства.

И в те времена, и в момент действия ВК не менее ясен пень, что в Гондоре было и еще полно городов, кроме Минас Тирита.
Цитировать
И прощаются они на закате. Странно это.
Зато красяво.
Цитировать
И вот следующая сцена. По ней все будут выступать, это точно.
Не, я тут по кочкам скакать не буду. Тут надо медленно идти.
Цитировать
А почему Леголаса туда несет? Он у себя в Мирквуде деревьев не насмотрелся? Или хочет саженцы присмотеть?
Потому что Леголас как персонаж был и есть непрописанный лишенный характера пони. У него нет желаний, целей, симпатий и антипатий, он картонка на которой автор пишет то, что ему в данный момент хочется. Хочется показать, какие эльфы нитакие - пажалста, Леголас не проваливается в снег, ведет себя на Карадрасе как призовой долбодуб, потом на ходу спит в Рохане и т.д. Личность по имени Леголас не существует, и обсуждать желания этой личности не представляется возможным ввиду отсутствия таковой.
Цитировать
А разве Фангорном им по дороге? Мне кажется, Лориен совсем в другую сторону.
А что мешает на карту посмотреть?
Цитировать
Я помню, что ты писала. Но там же никаких орков быть не могло, что он брешет.
Да ясен перец, что брешет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #36001 : Июнь 30, 2018, 17:34:05 »
Цитировать
Ибо уже сам вид оборванного и грязного скрюченного деда, сопровождаемого еще круче выглядящим Гримой, причем не под защитой Ортханка, а в чистом поле, должен был наполнить сердце Серого Злыдня такой кипучей радостью, что как он не разорвался на месте.
Если дедушка рисует себе такие сладостные картины, он еще глупее, чем показал себя ранее. Ну не может государство (ну, пусть провинция государства) состоять целиком из одного города. Изенгард уничтожен, залит водой. Но остались рудничные поселки, деревни, летовки-зимовки, полевые станы и прочее.  И население там даже не затронуто катастрофой. То есть, при них не только средства к существованию, но и оружие. В эти поселки уже прибыли уцелевшие горожане. представляете себе, что там думают про пресветлого Арагорна и премудрого Гендальфа?! Да и союзникам этих деятелей скоро станет во вратах Рохана очень некомфортно.
Так что если дедуля и высшие эльфы сруливают за море, то Эомеру придется напрячь голову, чтоб упорядочить отношения с горцами.
Уточняю: конница в горах крайне уязвима и почти небоеспособна.
Поощрить же энтов лезть в горы не удастся никому - не та у них физика. И хороший обвал моментально похоронит или запрет в расщелине любое количество хуорнов. А факелы сверху дело закончат.
Так что придется даже виры платить, что восстановить безопасный проезд.
И Саруману с Гримой нет смысла плестись куда-то в облике нищих монахов. Достаточно им добраться до ближайшей деревни, чтобы тут же восстановить свой статус лорда и его советника. Получить жилье, коней и начать собирать дружины. Ну а управу на энтов Саруман со временем найдет и при операции на равнине.
Цитировать
Кстати, за что бедному Гриме такая горькая доля? Неужели он и вправду настолько безроден, что ему в Рохане некуда больше податься?
Ага, это первый-то советник короля!
Другое дело, что Грима может избегать некоторое время общения с родичами, чтобы не навести на них вражду нового короля. В смысле - не общаться официально. Пересылаться же сообщениями и даже встречаться в уединенном месте никто помешать просто не в силах.
Цитировать
А почему Леголаса туда несет? Он у себя в Мирквуде деревьев не насмотрелся? Или хочет саженцы присмотреть?
Вот за это я его уважаю! Меня бы тоже понесло в любой лес просто из интереса. А раз Леголас еще что-то стремится узнать, а не обвис вареной макароной как те "высшие эльфы" - так это он отдельно молодец.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #36002 : Июнь 30, 2018, 17:47:00 »
Цитировать
Так что если дедуля и высшие эльфы сруливают за море, то Эомеру придется напрячь голову, чтоб упорядочить отношения с горцами.
Уточняю: конница в горах крайне уязвима и почти небоеспособна.
Соглашаясь со всем, сказанным до этого, здесь имею заметить: там достаточно народу и на предгорных равнинах. Собственно дунлендинги именно там и живут, вон на карте так и подписано: "Дунланд". В горах, скорее всего, обитают исключительно орки.
Цитировать
И Саруману с Гримой нет смысла плестись куда-то в облике нищих монахов. Достаточно им добраться до ближайшей деревни, чтобы тут же восстановить свой статус лорда и его советника. Получить жилье, коней и начать собирать дружины.

Да, само собой! Конечно, естественно, разумеется!! Поэтому этот нищий-де Саруман, плетущийся по дороге - это невыносимый и невозможный бред. Такого не могло быть по определению!

И сейчас этот эльфятник проехал по Дунланду невозбранно только потому, что Саруман вот только недавно из Ортханка ушел и еще не успел ничего организовать. А то бы от тех эльфей рожки и ножки бы остались.

Ага, и это была бы параллель к Исилдуру, который так и не доехал до дому.
Цитировать
Вот за это я его уважаю! Меня бы тоже понесло в любой лес просто из интереса. А раз Леголас еще что-то стремится узнать, а не обвис вареной макароной как те "высшие эльфы" - так это он отдельно молодец.
Да нет, в том-то и дело, что Леголас в Фангорн идет не для узнавания чего-то там. Он очевидно совершенно не склонен к познанию. Он туда идет просто и чисто как эээээльф, с деревьями здороваться.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #36003 : Июнь 30, 2018, 18:00:50 »
Цитировать
Так это должно позже дойти.

Почему? Он умственно отсталый и не понимает слов?
Цитировать
А Вам непременно надо, чтобы голого и чтобы кнутом? Мадемуазель знает толк в извращениях, да.
Мне надо лечиться электричеством, как МА, только я не знаю, где так лечат.
Цитировать
Так мартышка в Ривенделле, а Вы речь ведете о том, чтобы Фроде в Гондоре остаться.
А почему Фродо не может в Ривенделле остаться, вместе с Бильбо?
Цитировать
Для сравнения, на момент действия ВК Гондор выглядит так
Нифига себе!!  :o  И этот урод еще всем земли раздает?!
Цитировать
Потому что Леголас как персонаж был и есть непрописанный лишенный характера пони.
Я бы не сказала, что он лишен характера. Характер у него весьма высокомерный и черствый.
Цитировать
А что мешает на карту посмотреть?

Её надо искать. А ты, добрая женщина, быстрее найдешь.
Цитировать
Ну не может государство (ну, пусть провинция государства) состоять целиком из одного города. Изенгард уничтожен, залит водой. Но остались рудничные поселки, деревни, летовки-зимовки, полевые станы и прочее.

Ну ты придумала. У Профессора всегда на сотни километров ни единого жилья, только единичные города и поселки.
Цитировать
Пересылаться же сообщениями и даже встречаться в уединенном месте никто помешать просто не в силах.
А почему же он терпит Саруманово глумление? Не может этот эпизод быть вымышленным - вон сколько свидетелей, даже все хоббиты поголовно.
Цитировать
Ага, и это была бы параллель к Исилдуру, который так и не доехал до дому.

Как в песне про казака, который свалился в реку и не дошел до дому.  :D  :D  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #36004 : Июнь 30, 2018, 18:08:41 »
Цитировать
Почему? Он умственно отсталый и не понимает слов?
Блин, мадемуазель, уже говорили на эту тему подробно, и нет пользы в повторении.
Цитировать
А почему Фродо не может в Ривенделле остаться, вместе с Бильбо?
Потому что Вы говорили о Гондоре. Почему вдруг речь зашла о Ривенделле?
Цитировать
Нифига себе!!  :o  И этот урод еще всем земли раздает?!
Ну так легко пришло - легко ушло.

Но это мы клевещем на светлого государя, потому что его королевство внезапно сделалось о каким:


С каких пирожков, непонятно. Все, нан, только и ждали, когда ж король появится, чтобы к нему прислониться.
Цитировать
Я бы не сказала, что он лишен характера. Характер у него весьма высокомерный и черствый.

Нет, это опять-таки получается случайно, когда Профессор хочет показать, что эльфыженелюди.
Цитировать
Её надо искать. А ты, добрая женщина, быстрее найдешь.
Да щас прям побежала! Я ссылку вон в Хранилище снесла - сами ходите и смотрите.
Цитировать
Ну ты придумала. У Профессора всегда на сотни километров ни единого жилья, только единичные города и поселки.
Мало ли что там у Профессора.
Цитировать
А почему же он терпит Саруманово глумление? Не может этот эпизод быть вымышленным - вон сколько свидетелей, даже все хоббиты поголовно.
Свидетелей написано много, но мнение мы знаем только одного свидетеля.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #36005 : Июнь 30, 2018, 18:14:24 »
Цитировать
Саруман за 260 лет создал городскую цивилизацию. В реале для пастухов, охотников и мотыжных земледельцев на это уходили тысячелетия. Как ему это удалось?
Ну, судя по всему, какие-то по крайней мере деревни и поселки у дунлендингов были. Возможно, было и какое-то протогосударство.
Цитировать
Что если Саруман просто купил некоторое количество рабов в том же Рохане? Отдавая предпочтение рабам из дунландцев и тех, что населяли якобы безлюдные земли Эриадора и Минсириата.

Хм. Самый простой вариант решения проблемы. Только вопрос: а где Саруман взял на это деньги? Даже если Саруман был зажиточной персоной, то и рабов ему надо было не десять и не двадцать. В Гондоре ссудили?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #36006 : Июнь 30, 2018, 18:17:38 »
Цитировать
А почему Фродо не может в Ривенделле остаться, вместе с Бильбо?
Потому что от двух макак беспорядка больше не вдвое, а вчетверо.
Цитировать
Ну ты придумала. У Профессора всегда на сотни километров ни единого жилья, только единичные города и поселки.
Уголь и руду копают десертными ложками в клумбах?
Меня заинтересовало, что река, протекающая мимо Изенгарда зовется Ангренен. Это то же самое: Железная река, но по-эльфийски. кто ее так назвал? Эрегионцы? Больше, собственно, некому, потому что вроде бы других промышленных городов в том районе до Третьей эпохи не было. Выходит, в округе этой реки имеются железорудные месторождения, достаточно богатые, чтобы о них знали далеко? Или даже пользовались ими?
Цитировать
А почему же он терпит Саруманово глумление? Не может этот эпизод быть вымышленным - вон сколько свидетелей, даже все хоббиты поголовно.
Уточним: именно хоббиты. потому что алая книга писалась в Шире, а прочим посетителям Изенгарда даже не была продемонстрирована. Фродо оставил единственный, авторский экземпляр в Шире. Дописывал Сэм. Книгопечатания нет. Потому к тому времени как рукописный список добрался до Рохана, Эомера давно не было в живых. Как и его дружинников.
Впрочем, в наше время таких "абсолютно правдивых" историй пишется столько... Особенно о войне.

 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #36007 : Июнь 30, 2018, 18:19:18 »
Цитировать
Потому что Вы говорили о Гондоре. Почему вдруг речь зашла о Ривенделле?

Раз в Гондоре нельзя, то можно в Ривенделле попробовать.
Цитировать
С каких пирожков, непонятно. Все, нан, только и ждали, когда ж король появится, чтобы к нему прислониться.
Почему непонятно? Еще Арнор добавился, а уж он тем более Арагорнов - он же родом с Севера.
И Рохан то входит в состав территории, то нет.
Цитировать
Мало ли что там у Профессора.

Так это же Профессорская книжка, там все у него.  :D
Цитировать
Свидетелей написано много, но мнение мы знаем только одного свидетеля.

Хочешь сказать, что это похабная Гендальфская фантазия со слюнями не ртом?  :lol:  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #36008 : Июнь 30, 2018, 18:25:29 »
У нас давно передавали на сегодняшний вечер ураган с дождем. Небо давно в дымке и что-то меня такая разбитость и сонливость взяла. Может быть, и вправду к дождю?
Цитировать
река, протекающая мимо Изенгарда зовется Ангренен
Это Изен иначе?
А почему ты не смотришь футбол? Такой матч интересный.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #36009 : Июнь 30, 2018, 18:32:02 »
Полвосьмого вечера, официально +33 - а вроде как и ничего. То ли привыкаем, то ли одно из двух.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #36010 : Июнь 30, 2018, 18:39:02 »
Цитировать
Ну, судя по всему, какие-то по крайней мере деревни и поселки у дунлендингов были. Возможно, было и какое-то протогосударство.
Нечто типа союза племен?
Но между "градами" как укрытиями для населения на случай нападения и настоящим городом - центром торговли и управления обычно проходят века и века.
Цитировать
Только вопрос: а где Саруман взял на это деньги? Даже если Саруман был зажиточной персоной, то и рабов ему надо было не десять и не двадцать.
Саруман провел во Внешних землях столько же, сколько Гендальф. Но если Супердед жил паразитом, кормясь при дворах и у лохов вроде Фродо, то Саруман мог вести куда более деятельную жизнь. И зарабатывать  при тех же дворах в качестве ученого. Но не звездочета и делателя золота, а работой серьезной. Ведь создание технологии присадок к металлу или устойчивых красителей  - достижение очень важное. Потому Саруман за такое количество времени мог заработать честным трудом на покупку даже не двух сотен рабов, а целого куска земли с деревнями и крепостями.
Цитировать
А почему ты не смотришь футбол? Такой матч интересный.

Как - не смотрю?! Смотрю и РАДУЮСЬ!
ДОЛОЙ МЕССИ!!!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #36011 : Июнь 30, 2018, 18:42:24 »
Цитировать
Меня заинтересовало, что река, протекающая мимо Изенгарда зовется Ангренен.
Просто Ангрен.
Цитировать
Это то же самое: Железная река, но по-эльфийски. кто ее так назвал? Эрегионцы?

Почему? Могли и гондорцы назвать. Они же были все из себя наследники правильных нуменорцев и любители всего эльфийского. И запросто все названия на местных языках могли дублировать на хохдойч высоком эльфийском языке.
Цитировать
Выходит, в округе этой реки имеются железорудные месторождения, достаточно богатые, чтобы о них знали далеко? Или даже пользовались ими?
Да этими месторождениями могло пользоваться еще людское население Второй и даже Первой Эпох. Должны же они были где-то железо брать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #36012 : Июнь 30, 2018, 18:44:00 »
Мне Аргентина до лампочки, но я не хочу, чтобы выигрывали жабоеды!!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #36013 : Июнь 30, 2018, 18:44:39 »
Цитировать
Как - не смотрю?! Смотрю и РАДУЮСЬ!
Ну да, кто ждал, чтобы Аргентина проиграла? Вот и.
Точно, атмосферное давление сильно упало. Оттого и голова моя такая. Точно к дождю.
Цитировать
Мне Аргентина до лампочки, но я не хочу, чтобы выигрывали жабоеды!!

Людочка, ты что ни захочешь, все наоборот выходит.  :D
А Месси и так пришлепнутый которую игру.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #36014 : Июнь 30, 2018, 18:57:44 »
Цитировать
Нечто типа союза племен?
Но между "градами" как укрытиями для населения на случай нападения и настоящим городом - центром торговли и управления обычно проходят века и века.
Может быть, даже нечто чуть более серьезное. Все-таки дунлендинги контактировали с Гондором в течение долгих столетий и уже вследствие этого развитие их общества должно было идти быстрее. И раз тот же Фрека (а раз он сватался к королевской дочери, то был достаточно видной фигурой в Рохане) имел в предках дунлендингов, то, очевидно, родниться с ними рохиррим был не западло в смысле положения. В том, то есть, смысле, что какой-нибудь дунлендингский вождь был в глазах рохиррим персоной достаточно весомой, чтобы с ним родниться. Конечно, дунлендинги, типа, второй сорт для рохиррим, но все же на дочери того же Гхан-бури-Гхана в Рохане женился бы разве что скотник.

То есть дунлендинги тем же рохиррим по государственному устройству, возможно, уступали совсем немного.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #36015 : Июнь 30, 2018, 18:59:15 »
Цитировать
Людочка, ты что ни захочешь, все наоборот выходит.  :D
Ну почему же? Вон фошызды с каким треском вылетели! Аж до сих пор душа радуется.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #36016 : Июнь 30, 2018, 19:01:03 »
Цитировать
Мне Аргентина до лампочки, но я не хочу, чтобы выигрывали жабоеды!!
Ну а мне очень не нравится Месси, да и Агуэро разонравился давно. только Ди Мария симпатичен. Зато из французов более-менее интересен Гризманн. О Погба больше говорят, чем он показывает. Выбирая между теми и этими, предпочту на сегодня Францию.
Цитировать
Просто Ангрен.
Это как раз будет синдаринский вариант.
Цитировать
Могли и гондорцы назвать. Они же были все из себя наследники правильных нуменорцев и любители всего эльфийского. И запросто все названия на местных языках могли дублировать на хохдойч высоком эльфийском языке.
В письменном виде и на картах. Но должен был бы существовать вариант и на адунаике? И нуменорцы появились там гораздо позже, чем обосновались нолдор в Эрегионе. А местное население проживало вообще тысячи лет. Так что скорее все же не нуменорское, а эльфийское имя, перенятое нуменорцами.
Цитировать
Да этими месторождениями могло пользоваться еще людское население Второй и даже Первой Эпох. Должны же они были где-то железо брать.
Все же сперва использовали болотную руду, а потом уже научились искать рудные жилы.  
Впрочем, местным еще в Первую эпоху этот способ добычи железа могли показать гномы.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #36017 : Июнь 30, 2018, 19:21:39 »
Цитировать
Ну почему же? Вон фошызды с каким треском вылетели! Аж до сих пор душа радуется.

Так этого столько народу хотело!
А кто-то еще смеет критиковать Корею. Да дальше прошла половина команд, которых половина же вылетит и никто про них не вспомнит! А подвиг Кореи не забудут никогда!
Цитировать
все же на дочери того же Гхан-бури-Гхана в Рохане женился бы разве что скотник.

Там бы и скотник испугался. Хотя, ты говорила, что любое женское тело может сгодиться...  :wub:
Цитировать
только Ди Мария симпатичен.
Мне зато Ди Мария совсем не понравился.
 
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #36018 : Июнь 30, 2018, 19:26:41 »
Цитировать
В письменном виде и на картах. Но должен был бы существовать вариант и на адунаике?
Ну а мы где видим? На картах и видим в письменном виде.
Цитировать
Но должен был бы существовать вариант и на адунаике?
Возможно, он когда-то и существовал, но в Гондоре же потомки Верных обитали, а они предпочитали эльфийские и вестрон. Адунаиком пользовались Черные нуменорцы. Умбар и т.д. То есть на гондорских картах названий на адунаике быть и не должно.
Цитировать
И нуменорцы появились там гораздо позже, чем обосновались нолдор в Эрегионе. А местное население проживало вообще тысячи лет. Так что скорее все же не нуменорское, а эльфийское имя, перенятое нуменорцами.
Когда нуменорцы появились в этой части Средиземья, от Эрегиона давно остались только руины. Так что если и перенимать у кого-то названия, то только у местных.
Цитировать
Все же сперва использовали болотную руду, а потом уже научились искать рудные жилы.

Это там, где были болота. В остальных местах железо добывали из других источников.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #36019 : Июнь 30, 2018, 19:28:39 »
Цитировать
вот еще тогда Профессор, делая предварительные прикидки, куда двинется повествование, написал, что когда Фродо (который еще был Бинго)  вернется в Шир, там хоббиты будут враждовать между собой:

 
Вот что до меня не доходило и не доходит. Он вначале рисует Шир как этакий мини-рай: хоббиты добродушные, миролюбивые, неагрессивные, лишнего им не надо, жизнь ведут простую, прогрессом неиспорченную - ура-ура! Любят, чтобы всё росло-цвело-зеленело и трудятся для приумноженья сего. И вдруг - война до победного конца! Откуда что взялось в стране непуганых идиотов! Не клеится одно с другим, не сочетается.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #36020 : Июнь 30, 2018, 19:31:15 »
Да, так я чо сказать-то собираюсь уже который пост.

Значит, в Греции есть такой танец, называется хасАпико. Я как-то приносила сюда ролик с ним. У танца несколько вариантов, и один из них (кстати, в том ролике, который я приносила, как раз под него и танцевали) называется "политико хасапико" - нет, к политике он никакого отношения не имеет. "Политико" - от слова "полис", город, значит. Константинопольский хасапико.

Enjoy!

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #36021 : Июнь 30, 2018, 19:32:10 »
Цитировать
Откуда что взялось в стране непуганых идиотов! Не клеится одно с другим, не сочетается.
Причем внезапно!! Фроды дома год не было - и за год такие разительные перемены?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #36022 : Июнь 30, 2018, 19:41:21 »
Цитировать
То есть дунлендинги тем же рохиррим по государственному устройству, возможно, уступали совсем немного.
Тогда картину Изенгарда придется чуть поправить. Саруман должен был предложить дунлендингам не покровительство, а союз.
Конечно, первоначального освоения территории через покупку рабов это не отменяет.
Я не могу себе точно уяснить, было ли у роханцев только домашнее рабство или уже настоящий сервитут, как в раннесредневековых королевствах Англии. Для меня важно, существовало ли наследственное рабство. Или ребенок рабыни автоматически становился свободным общинником, как в Скандинавии или на Руси. Потому что при исключительно домашнем рабстве купить раба и заставить его "осесть на землю" практически невозможно. Свежепойманный, он будет стремиться к своим, как его ни привечай. Другое дело, если существует рабство наследственное. Раб во втором поколении уже не имеет родины и с удовольствием приживется там, где ему лучше.
Но и привлечь дунландскую племенную знать с такими рабами проще. "Ваших дочерей угнали в плен - смотрите, как я хорошо отношусь к вашим внукам". В общем, приезжайте, знакомьтесь, торгуйте своим скотом и ячменем за мое железо. Присылайте ко мне своих сыновей, отдавайте в жены своих дочерей. И мы все отлично заживем.
Еще - предложение наделить землей в долине под земледелие.
Отдельный вопрос: могли ли в Рохане оказаться рабыни-орчанки. Вроде бы нуменорское влияние такого не допускает. Однако нужда в рабочих руках часто заставляет слегка зажмуриться на религиозные догматы.
Саруман мог выкупить таких женщин с их детьми и получить сразу метисные семьи. Которые станут привлекательным примером для "диких" орков.
Мы опять же не знаем общественного устройства у этих орочьих племен. Я полагаю, у них господствовала родовая община, медленно заменяющаяся на соседскую. И связи между родичами оставались еще очень крепкими. То есть, пропавшая и нашедшаяся через 20 лет девочка родичам не была безразлична. А ребенок этой девочки автоматически принимался в род. Соответственно одна горожанка давала связь с целым родом в горах.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #36023 : Июнь 30, 2018, 19:45:16 »
Люди и нелюди!! В русская языка орчанка - это жительница Орска!! :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #36024 : Июнь 30, 2018, 20:00:26 »
Цитировать
Люди и нелюди!! В русская языка орчанка - это жительница Орска!! :D
А город Орск назван в честь кого?  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #36025 : Июнь 30, 2018, 20:03:34 »
Цитировать
А город Орск назван в честь кого?  :D
Не кого, а чего. По реке Орь, на которой стоит. И Оренбург по этой же реке называется.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #36026 : Июнь 30, 2018, 20:15:34 »
Цитировать
Причем внезапно!! Фроды дома год не было - и за год такие разительные перемены?!
Ну! Да они за год оружие не успели бы изготовить - я уж молчу про то, чтобы научиться пользоваться!

Да и вообще, вон на Руси не самые мирные жители, кулачные бои  - наша национальная забава, вплоть до того, что кто-то из цариц (не помню - Анна или Елизавета) вынуждены были издать указ, чтобы это дело регламентировать: в рукавицы свинец зашивать запрещалось. Отзвук этого милого обычая мы встречаем в идиллическом "Детстве Никиты" Алексея Толстого: там деревенские пацаны перед дракой мочат кожаные рукавицы в проруби: "она на морозе зажохнет - страсть как ловко драться".
Но чтобы наши мужики с оружием друг против друга шли? Это уж не знаю, что должно случиться!
А тут милашки-хоббиты вдруг мгновенно вооружились и затеяли гражданскую войну. Кстати, что делили - непонятно. Нас уверяют, что жизнь была настолько мирной, что полицию распустили за ненадобностью, то есть даже на бытовом уровне претензии не превышали словесную перебранку.

Я могу понять Профессора, когда он описывал Шир как райский уголок - это нормально, когда человек рисует место, где можно пожить тихо-мирно. Представления об этом у каждого свои, но уж на вкус и цвет... Но такие уголки обычно устойчивы к катаклизмам - для того их и придумывают! А тут меньше чем за год ударным трудом превратили рай в свинарник.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #36027 : Июнь 30, 2018, 20:15:37 »
Цитировать
Для меня важно, существовало ли наследственное рабство. Или ребенок рабыни автоматически становился свободным общинником, как в Скандинавии или на Руси.
Если она родила ребенка от хозяина или иного свободного человека, то ладно. Но если она родила от такого же раба - с чего такому ребенку быть свободным?
Цитировать
Потому что при исключительно домашнем рабстве купить раба и заставить его "осесть на землю" практически невозможно. Свежепойманный, он будет стремиться к своим, как его ни привечай.

А если не свежепойманный? Опять же, не всех ловили и насильно обращали. Существовало и долговое рабство.
Цитировать
Отдельный вопрос: могли ли в Рохане оказаться рабыни-орчанки. Вроде бы нуменорское влияние такого не допускает. Однако нужда в рабочих руках часто заставляет слегка зажмуриться на религиозные догматы.
Ну, Саруман явился в Гондоре после полутора тысяч лет жизни где-то за краем карты. Одному Аллаху ведомо, чему он там научился и к чему привык. Опять же, это чистокровные орки на физиономию, надо полагать, отличались безошибочно, а всякие полукровки и прочие квартероны уже и не так явно.
Цитировать
Мы опять же не знаем общественного устройства у этих орочьих племен. Я полагаю, у них господствовала родовая община, медленно заменяющаяся на соседскую.

Канон упоминает о по крайней мере протогосударствах орков уже после Первой Эпохи. Я так думаю, что орки по всему свету не имели одинакового общественного устройства. И у них было как у людей: где как. Где-то еще родовая община, а в том же Мордоре они жили во вполне себе развитом государстве.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #36028 : Июнь 30, 2018, 20:17:26 »
Цитировать
Не кого, а чего. По реке Орь, на которой стоит. И Оренбург по этой же реке называется.
А на реке орки живут!  :P  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #36029 : Июнь 30, 2018, 20:17:46 »
Цитировать
А тут меньше чем за год ударным трудом превратили рай в свинарник.
По-моему, какой-то косолапый сильно забежал вперед  ;)  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".