Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5071791 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3360 : Май 11, 2017, 20:50:22 »
Цитировать
Однако упоминается, что Том бегал по каким-то лестницам. У наго, значит, имелось и "верхнее жилье"? Чем оно отапливалось? Или, поскольку все это - глюк, проблема не важна? А хоббитам был предоставлен ночлег в пригородке к холлу по причине из нелюбви к этажности?
 
А хоббиты из этой гостиной, которая на первом этаже, идут в свою комнату вниз. Видимо, подразумевается, что дом стоит на склоне холма, и с одной стороны у него один этаж, а с другой два.
Цитировать
Но тогда зачем Том наводит иллюзию человеческого, а не хоббичьего жилища?
Он же не хоббит, чтобы в хоббичьем жилище жить. раз он выглядит как человек, то и дом у него должен быть человечий.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3361 : Май 11, 2017, 20:56:33 »
Цитировать
Но тогда зачем Том наводит иллюзию человеческого, а не хоббичьего жилища?
А мне кажется, что Том не имеет представления о хоббитском жилье, а о человеческом - пусть отдаленное, но имеет. Что может, то и корежит.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3362 : Май 11, 2017, 21:04:26 »
Цитировать
Перечитала непобедимую теорию. Действительно, откуда Том может знать Мэггота? Он не живет в Брендихолле, а как раз наоборот, по другую сторону реки и не рядом с ней - они ехали в повозке какое-то время. И тем более, он не мог узнать от него о приходе Фродо.
Так вот тут читая возражения, я такая вся надулась, прям как наша жаба Хельга, типа, НоМЕ не читали, а туда же, рассуждать лезут!  :D  :D
В общем, что Том говорит про Мэггота - это следы прежних замыслов. Я всё с духом собираюсь изложить черновики к главе, их там много и рассказ выходит большой и подробный, караул.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3363 : Май 11, 2017, 21:05:33 »
Том по сути не рассказывает, а забалтывает слушателей. Из  текста непонятно, когда и о чем он говорит. То о Второй эпохе, от которой остались Могильники. То о Предначальной. То о барсуках. То о Старой Иве. Прямо как жириновский метет все в кучу. И при этом не сообщает ничего важного.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3364 : Май 11, 2017, 21:11:46 »
Цитировать
Я всё с духом собираюсь изложить черновики к главе, их там много и рассказ выходит большой и подробный, караул.

Ты же уже рассказывала о черновиках.
Цитировать
В общем, что Том говорит про Мэггота - это следы прежних замыслов.
Как и то, что Бомбадил останавливал назгулов движением руки?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26704
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3365 : Май 11, 2017, 21:18:44 »
Цитировать
Одни Мапорть и Гилька чего стоили, куда уж больше.
 
Хуже всегда есть куда!  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3366 : Май 11, 2017, 21:19:25 »
Цитировать
Том по сути не рассказывает, а забалтывает слушателей. Из  текста непонятно, когда и о чем он говорит. То о Второй эпохе, от которой остались Могильники. То о Предначальной. То о барсуках. То о Старой Иве. Прямо как жириновский метет все в кучу. И при этом не сообщает ничего важного.
Вроде Могильники вообще из третьей Эпохи-то. Кардолан же ж. А так да, рассказ, конечно, впечатление производит, но в целом он ведь ниачом. Ну понятно, что автор еще не придумал к тому времени и тыры-пыры, вот и имеем что имеем.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3367 : Май 11, 2017, 21:20:11 »
Цитировать
Ты же уже рассказывала о черновиках.
И чо? Тут их к каждой главе куча.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3368 : Май 11, 2017, 21:24:48 »
Цитировать
Цитировать
Ой, есть у Питера достойный конкурент - это стольный град Киев. Таких экземпляров, как там, даже Питер не видывал!  :D
Не верю! Мы просто всего Питера не тестировали  :D
Да что говорить, даже в новом блокбастере Бондарчука про пришельца, там и то, все странности в поведении героя (который пришелец), его барышня объясняет словами: "Да он из Питера". Типа - ну что поделаешь, вот так вот, какие могут быть вопросы. Я там каждый раз на этой фразе, по-моему, громче всех ржала :D  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3369 : Май 11, 2017, 21:28:19 »
Цитировать
Хуже всегда есть куда!

Я не говорила лучше они или хуже, а о том, что эти славные и самобытные личности именно из Питера, а из других городов таких фигур не было.
 
Цитировать
Тут их к каждой главе куча.

О тех, где их преследовали умертвия до дома Т.Б.
Цитировать
Я там каждый раз на этой фразе, по-моему, громче всех ржала
Ассоциации вещь упрямая :rolleyes:  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3370 : Май 11, 2017, 21:41:39 »
А я в своих книжках и ссылках копаюсь - могильники перебираю. Какие больше подойдут. Ищу покрасивее.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3371 : Май 11, 2017, 22:08:37 »
Думаю, всеми пугалками мы займемся завтра. Завтра вечером я буду дома
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3372 : Май 11, 2017, 22:40:34 »
Цитировать
Думаю, всеми пугалками мы займемся завтра
Пугалок не обещаю, только сплошную археологию. Правда, настоящую, а не фантазийную. Потому как ничего похожего на профессорские Могильники в природе не встречается. В смысле архитектуры - погно. А вот в смысле груд золота и мертвых рук - нету!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3373 : Май 11, 2017, 22:45:45 »
Помолясь, приступим к обозрению черновиков к главе "в доме Тома Бомбадила".

Существует короткий набросок следующей стадии хоббитского путешествия: их визита в дом Тома Бомбадила.
Том Бомбадил спасает их от Человека-Ивы ("Willow Man"). Он говорит, что это счастье, что он проходил этим путем - он шел к пруду с кувшинками за белыми кувшинками для Золотинки, его жены.
Оказывается, что он знает фермера Мэггота ("Сделать Мэггота не хоббитом, а какого-то другого сорта созданием - не гнома, но родственного Тому Бомбадилу"). Они отдыхают в его доме. Он говорит, что единственный выход - это вдоль его тропы по берегу Ветлянки. Описание пира и [? ивы (м.б. ивового)] огня. Множество шумов ночью.
Том Бомбадил будит их, распевая "динай дол" и открывая все окна (он живет в маленьком доме, расположенном под склоном, обращенным лицом к опушке леса и [? восточным углом] леса). Он говорит им идти на север, но избегать холмов и Могильников. Он предупреждает их об умертвиях; рассказывает им песню, чтобы петь, если умертвия напугают их или (тут конец предложения).
Холодный день. Туман сгущается, и они теряются.

Эта схема была написана очень быстро карандашом. Как видим, на этой стадии хоббиты проводят только одну ночь у Бомбадила и уходят на следующее утро.
Другой набор набросков, также предшествующий первому связному повествовательному тексту, прочесть тоже очень трудно:
Мотив кувшинок - последние летние лилии (в английском, мы помним, кувшинки называются водяными лилиями) для Золотинки.
Отношение Тома Бомбадила к фермеру Мэгготу (Мэггот не хоббит?)
Том Бомбадил "абориген" - он знал землю прежде людей, прежде хоббитов, прежде умертвий, да, прежде некроманта - прежде, чем эльфы пришли в эту четверть мира.
Золотинка говорит, что он "хозяин воды, леса и холма". Принадлежит ли вся эта земля ему?
Нет! Земля и вещи принадлежат сами себе. Он не владелец, но хозяин, потому что он принадлежит себе (с гуманитарного переведите кто-нибудь, плиз).
Описание Золотинки, ее волосы желтые, как кубышки, ее зеленое платье и легкие шаги.
Умертвия родственны Черным Всадникам. Черные Всадники на самом деле конные умертвия?
Гости спят - слышен шум ветра, бушующего на опушке леса и ..... сквозь стекла и двери. Звук копыт вокруг дома.

Потом следует первое связное повествование, и самое интересное в нем - это описание хоббитских снов, которые рассказаны так:
В глухой ночи Бинго проснулся и услышал шумы: внезапный страх охватил его, так что он не говорил, но лежал, слушая и не дыша. Он слышал звук как сильный ветер, крутящийся вокруг дома и сотрясающий его, и по ветру прискакали галопом, галопом, галопом: копыта, казалось спускались с холма с востока, вверх к стенам и вокруг и вокруг, копыта стучали и дул ветер, а потом звуки удалялись обратно по холму и во тьму.
"Черные Всадники" - думал Бинго. - "Черные Всадники, черная дружина всадников", и он задавался вопросом, хватит ли у него опять смелости даже утром покинуть безопасность этих добротных каменных стен. Он лежал и слушал еще какое-то время, но все опять стало спокойным, и через какое-то время он уснул. Рядом с ним лежал спящий Одо. Он повернулся и застонал, и проснулся во тьме, но сон продолжался. Шум как ветви, раскачивающиеся на ветру, ветви, как пальцы, скребущие стену и окно (дальше как в ВК). Это был звук воды, который Фродо слышал падающим в его сне, и медленно будящий его. Вода поначалу стекала мирно вниз, а потом распространилась по всему дому, журча под стенами (дальше как в ВК).
Мериадок спал всю ночь в глубоком довольстве.

Как здесь сказано, совершенно ясно, что Черные Всадники ( или умертвия) на самом деле скакали вокруг дома Бомбадила ночью. Ибо ясно писано, что Бинго проснулся и через какое-то время уснул.
Утром Бинго высовывается в восточное окно, видит все в росе и ожидает увидеть траву, истоптанную следами копыт. Но вместо этого видит вьющуюся по кольям фасоль (подразумевается, что именно она и загораживает эти следы, а кабы не фасоль, то Бинго бы их видел).
Приходит Том, тра-ля-ля, тру-ля-ля, завтрак.

Продолжение следует.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3374 : Май 11, 2017, 22:59:33 »
Цитировать
Он не владелец, но хозяин, потому что он принадлежит себе (с гуманитарного переведите кто-нибудь, плиз).
А какими точно английскими словами переданы эти "владелец" и "хозяин"? "owner" и  "master"? Иногда сравнивая понятия из родственных языков, можно вылущить основаной первоначальный смысл.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3375 : Май 11, 2017, 23:00:38 »
Уау!! Вчерашний дождь аж 19 мм! Красота же просто!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3376 : Май 11, 2017, 23:05:20 »
Цитировать
А какими точно английскими словами переданы эти "владелец" и "хозяин"? "owner" и  "master"? Иногда сравнивая понятия из родственных языков, можно вылущить основаной первоначальный смысл.
"Possessor" и "master". Я перевожу всегда принципиально подстрочником, а иной раз пишу в скобках несколько значений, в общем, чтобы те, кто в английском не алё, могли представлять себе, как выглядит оригинал. А также во исполнении первой заповеди переводчика: "не прибавляй к тому и не убавляй от того".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3377 : Май 11, 2017, 23:06:04 »
Цитировать
Уау!! Вчерашний дождь аж 19 мм! Красота же просто!
А у нас ночью заморозок (утром ледок в ведре), третий день дождь с ветром, обивает вишни... Как бы эту прелесть к вам переправить?!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3378 : Май 11, 2017, 23:15:53 »
Цитировать
А у нас ночью заморозок (утром ледок в ведре), третий день дождь с ветром, обивает вишни... Как бы эту прелесть к вам переправить?!
Что, мороз? Thank you kindly (с, Сэм), среднемноголетние сроки окончания заморозков уж два дня как вышли, а стихийных бедствий нам не нать  ;)  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3379 : Май 11, 2017, 23:17:47 »
Цитировать
"Possessor" и "master".
"master" - если попробовать докопаться до первообраза, сравнивая русский, немецкий и всякие архаические корни - "тот, кто знает внутреннее устройство\законы существования\имена вещей и явлений\правила и использует эти свои знания для обращения с вещами\явлениями".
"Possessor" - "владелец и использователь", "тот, кто пользуется данным имуществом\ресурсом".
Так объясняет это дело моя премудрая книжка.
То есть Том Бомбадил не пользуется Старым Лесом как источником каких-то благ, а управляет им как знаток этого леса при помощи своего глубокого понимания устройства объекта.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3380 : Май 11, 2017, 23:23:55 »
Цитировать
Что, мороз?
Нет, только дождь. Потому что нам на май уже достаточно. Моя русская бабка говорила, что есть какая-то дата, от которой ее мать отсчитывала сорок морозов. Где-то эта дата в начале апреля. По моим подсчетам, морозов уже было с полсотни. Так что им тоже пора финишировать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3381 : Май 11, 2017, 23:31:39 »
Цитировать
Нет, только дождь. Потому что нам на май уже достаточно.
Ничего не достаточно. 33% майской нормы только выпало у вас.

Цитировать
Моя русская бабка говорила, что есть какая-то дата, от которой ее мать отсчитывала сорок морозов. Где-то эта дата в начале апреля.
Тю! Та то ж "жаворонки", сорок мучеников, 9 марта по старому стилю, 22 марта по новому. Плюньте на эту примету, "не верьте снам, сны обман" (с). Потому что у нас тоже эту примету повторяют, а на сколько мы южнее! И 40 морозов сроду у нас не выходило никогда, где-то 20-22, не больше.

Цитировать
По моим подсчетам, морозов уже было с полсотни. Так что им тоже пора финишировать.
Судя по сводкам, не было (я считаю с запасом, и все, что ночью ниже +2, считаю за мороз - на почве-то может быть).  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3382 : Май 11, 2017, 23:33:52 »
Цитировать
То есть Том Бомбадил не пользуется Старым Лесом как источником каких-то благ, а управляет им как знаток этого леса при помощи своего глубокого понимания устройства объекта.
Так а как понимать "он хозяин, потому что принадлежит себе"?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26704
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3383 : Май 11, 2017, 23:39:02 »
Цитировать
Том по сути не рассказывает, а забалтывает слушателей. Из  текста непонятно, когда и о чем он говорит. То о Второй эпохе, от которой остались Могильники. То о Предначальной. То о барсуках. То о Старой Иве. Прямо как жириновский метет все в кучу. И при этом не сообщает ничего важного.
Вот-вот! Целый день проговорили, а что полезного узнали хоббиты? А ничего! Даже про путь мимо этих скотомогильников он объясняет по принципу "держитесь на два лаптя правее солнышка", а усердие, с каким разучивают выручальную песню, говорит о том, что Бомбадил на все 146% уверен - хоббиты туда забредут.
И вот тут возникает довольно непонятный момент: Том всячески выражает готовность прийти на помощь, и действительно приходит, и провожает их до дороги. Так отчего же он не делает это сразу? Говорят, что, мол, клинками вот разжились. Так, а почему бы ему самому их не вытащить, эти клинки, раз он считает нужным снабдить хоббитов ими? Кроме того, была же вероятность, что хоббиты минуют упокоища без приключений. Этот загадочный сон на них навалился после того, как они пообедать пристроились в виду всей этой прелести. А если бы всё-таки решили проехать мимо, а потом уж перекусить? И проехали бы, и без клинков остались.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3384 : Май 11, 2017, 23:39:18 »
Цитировать
Так а как понимать "он хозяин, потому что принадлежит себе"?
Фраза прямо бетонобойная! Наверное, надо понимать так: "никому не служит", "не является ничьим подданным\сторонником", "поступает всегда согласно собственным намерениям".
То есть и оунер, и мастер потому, что никому не подчиняется в рамках этого своего владения! Кажется, это самый трезвый вариант!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3385 : Май 11, 2017, 23:47:47 »
Цитировать
Фраза прямо бетонобойная! Наверное, надо понимать так: "никому не служит", "не является ничьим подданным\сторонником", "поступает всегда согласно собственным намерениям".
То есть и оунер, и мастер потому, что никому не подчиняется в рамках этого своего владения! Кажется, это самый трезвый вариант!
Мне все-таки кажется, что тут подразумевалось нечто другое, потому что перед тем писано, что земля и вещи тоже принадлежат сами себе. Но Том ими как-то все же управляет. Так ли, сяк ли, но управляет же.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3386 : Май 11, 2017, 23:52:16 »
Цитировать
перед тем писано, что земля и вещи тоже принадлежат сами себе
Наверное, надо понимать как "существуют сами по себе, ни от кого их существование не зависит". Естественно - в рамках представлений автора - кроме папы Эру и его полномочных представителей.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3387 : Май 11, 2017, 23:57:56 »
Цитировать
Наверное, надо понимать как "существуют сами по себе, ни от кого их существование не зависит". Естественно - в рамках представлений автора - кроме папы Эру и его полномочных представителей.
Я из предыдущего, прости господи, контекста ("владеет ли Том этой землей? Нет!") истолковала сие так, что земля и вещи предоставлены сами себе, живут как-то там по своим законам, как им природой положено. Вроде логично выглядит. А потом сразу после этого Том предоставлен сам себе и поэтому он тут хозяин ("мастер") :rolleyes:  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3388 : Май 12, 2017, 00:13:36 »
Цитировать
"владеет ли Том этой землей? Нет!"
Наверное, мы до конца не поймем этих заклинаний, потому что сперва надо уяснить, что такое "владеть землей". То есть чем "собственность" отличается от "принадлежности".
У меня тут книжка о неолите Псковской области. И автор показывает, в каких отношениях тогдашний человек (охотник-рыбак-собиратель) был со своей территорией обитания.
Знал ьлгдашний обитатель всю местность: где можно встать на дневку, где рыбу можно брать сетью только ночью, а где всегда. Глянув на известную ему отмель, узнать, появились ли оленята. Самому ходить так, чтоб никого не пугать и не раздражать понапрасну.
Короче, отношения с природой как у главе о том, как строил пирогу Гайавата.
Может и в случае этого Бомбадила понимать надо так, что он принадлежит лесу в той же мере, что и лес ему: То есть, что он и его среда - одно целое?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3389 : Май 12, 2017, 00:21:28 »
Цитировать
Наверное, мы до конца не поймем этих заклинаний, потому что сперва надо уяснить, что такое "владеть землей". То есть чем "собственность" отличается от "принадлежности".
Ну вот мой орочий голова нихт. Так еще сильно потом будет звучать, что-де... Да вот сейчас и процитирую свой же пересказ черновиков к главе о Древне, сделанный ровно два года назад!! (аллилуйя!!) Ровно 12-го мая 2015 года!! Боже, как время летит!!
Цитировать
Там же в черновиках хоббиты имеют беседу с Древнем касаемо Тома Бомбадила. Древень: а, вот, мол, как вы его называете... А у него очень длинное имя. Он понимает деревья, достаточно правильно, но он не Энт. Не пастух. Он смеется и не вмешивается. Он никогда не делал чего-нибудь неправильно, но и не исправляет неправильности (ну вы поняли, да? У него все идет как идет). Это, мол, разница примерно как в поле ходить или огород держать. Мол, когда мы были молоды, мы были как этот ваш Бомбадил, а леса были похожи на Лориэн.


То есть, тут смысл такой, что Том какбэ вообще ничего не делает. Но если он вообще ничего не делает, то он именно владелец, а не мастер.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".