Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5077940 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24510 : Февраль 01, 2018, 23:09:38 »
Цитировать
Но у Профессора много-много женских персонажей, да-да.
Ладно, допустим, большинство уже эвакуировалось. Но на самом деле по крепости должна бегать еще уйма женщин. И не военнослужащих даже, а тех, кто их обслуживает. Потому что если в городе остались мальчишки и старухи, то наверняка на месте и "третий эшелон". Ведь когда все вооруженные встанут на стены, кто-то должен будет их кормить, стирать одежду и бинты (поскольку индпакеты вряд ли уже изобретены), ухаживать за ранеными и делать еще кучу дел.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24511 : Февраль 01, 2018, 23:15:32 »
Цитировать
И равноправие! Не забывайте, что полное равноправие! Ну, по крайней мере - у эльфов.
Ну да, ну да. И если женщины сидят мебелью и вышивают, то только потому, что сами этого хотят. Полностью добровольно.

Что в Рохане было - жену Теодена Профессор уморил, мать Эомера и Эовин уморил тоже, ибо нефиг, и Теодред до сорока годков дожил неженатым, ибо тоже нефиг; то и тут та же самая картина: Финдуилас Профессор уморил, ибо нефиг, Боромиру сорок лет - неженат, Фарамиру 35 - неженат тоже, причем даже и намеков не видно. Ибо нефиг!!
Профессор вкручивает нам, что-де Боромир был весь из себя такой солдафон, что женитьбой не интересовался. Но, блин, наследники правителей женились независимо от того, чем там они интересовались, а чем нет. А тут сорок лет - и ни в одном глазу, как говорится. Даже и намеков нет. Ну ладно бы какая-то невеста существовала, сговоренная, есесено, потому что иным образом в таких кругах и не женились - но нет! Ибо нефиг!
Ну ладно, пусть Боромир такой весь из себя, но Фарамир-то вместилище всех совершенств и достоинств - он что, тоже не интересуется такими вещами? И он, блин, давно уже брачного возраста достиг, и тоже ни в одном глазу, и даже проекта бракосочетания не виднеется ниоткуда. Ибо нефиг!! Нефиг бабам под ногами у людей путаться!!

Это все вообще как так?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24512 : Февраль 01, 2018, 23:24:00 »
Цитировать
Ладно, допустим, большинство уже эвакуировалось.
Допустим, да. Но хотя бы вспомнить о них кто-нибудь может? Или западло? Что, западло было автору хоть парой слов черкнуть? Или для него все это просто не попадало в поле зрения? Мол, женщина помощница мужчины, ну и чем идеальнее она, тем меньше должна вообще напоминать о своем существовании. Ну как идеальный слуга: все делает, но как-то незаметно, и не оскорбляет господских взоров своим низменным видом и выполнением своих низменных обязанностей.
Уехали - и как и не было. И забыли все о них.
Цитировать
Но на самом деле по крепости должна бегать еще уйма женщин. И не военнослужащих даже, а тех, кто их обслуживает. Потому что если в городе остались мальчишки и старухи, то наверняка на месте и "третий эшелон". Ведь когда все вооруженные встанут на стены, кто-то должен будет их кормить, стирать одежду и бинты (поскольку индпакеты вряд ли уже изобретены), ухаживать за ранеными и делать еще кучу дел.
Мужики все это будут делать! А бабы только вон штук десять в больничке. Ибо нефиг!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24513 : Февраль 01, 2018, 23:29:16 »
Цитировать
Что в Рохане было - жену Теодена Профессор уморил, мать Эомера и Эовин уморил тоже, ибо нефиг, и Теодред до сорока годков дожил неженатым, ибо тоже нефиг; и т.д.
И даже у возлюбленных Профессором хоббитов та же песня! Бильбо неженат, Фродо неженат, Лотто Саквиль-Бэггинс, судя по всему - тоже. У Сэма есть отец, но ни слова о матери. Правда, у него есть невеста. А ещё за кадром упоминаются какие-то племянницы Бильбо, которым он подарки подписывал. То есть на фоне ВК тут просто засилье баб. Но если безотносительно к тексту - тут тоже как-то всё уныло по этой части.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24514 : Февраль 01, 2018, 23:36:14 »
Цитировать
Мужики все это будут делать! А бабы только вон штук десять в больничке. Ибо нефиг!
Ну, естественно! У всяких диких народов в таких ситуациях на стены встают подростки и старики, не говоря уж о молодых бабах и тем более девицах. А у благолепных народов Света бабы предпочитают плакать и рыдать, а потом быть зарезанными или проданными в рабство. Но не оскоромиться участием в боевых действиях даже в качестве прачек.
И мужики, которые лучше бы пошли махаться, будут стирать рубахи.
Впрочем, есть одна тонкость. В квенийском есть слово "раб". В синдарине тоже. И тем более - в адунаике. Может, стирать и носить дрова будут именно рабы?
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24515 : Февраль 01, 2018, 23:38:21 »
Цитировать
И даже у возлюбленных Профессором хоббитов та же песня! Бильбо неженат, Фродо неженат, Лотто Саквиль-Бэггинс, судя по всему - тоже.
Ну ладно, Бильбо вот такой оригинал среди хоббитов. Фродо... ну тоже оригинал вырос под дурным влиянием дядюшки. Но и Фродо сирота!! У него тоже нет матери (ну и отца еще до кучи).
Но, блин, почему неженат Лото?! Он скончался в 55 лет - возраст более чем достаточный, чтобы давно и прочно быть женатым. Ну и он-то почему неженат?!
Цитировать
У Сэма есть отец, но ни слова о матери.

Папа его в капусте нашел.
Цитировать
Правда, у него есть невеста.

О которой мы внезапно узнаем уже в самом конце повествования. Сэм упоминает о ней мельком в главе "Роковая гора", но наряду с другими знакомыми ему хоббитами, так что до самого возвращения в Шир мы и не догадываемся, что Рози - это, оказываеццо, невеста! Офигеть!

И да, вот Профессор написал целые списки правящих династий. Для Нуменора, для Арнора и Гондора, для навозного Рохана... но, блин, приложить к этому списку правителей имена их супруг - неа. А-бай-дуц-ца!! Обойдутся бабы! Кто они вообще такие, чтобы даже их имена париться выдумывать?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24516 : Февраль 01, 2018, 23:43:36 »
Цитировать
Ну, естественно! У всяких диких народов в таких ситуациях на стены встают подростки и старики, не говоря уж о молодых бабах и тем более девицах.
Ну так они дикие! Нецивилизованные!! А воспитанным белым леди (и простонародью тоже) это не подобает! Это унижает их тонкую душевную организацию. Поэтому пусть украшают собой, а в пиковых случаях плачут и заламывают руки. Желательно где-нибудь в сторонке, чтобы не мешались.
Цитировать
А у благолепных народов Света бабы предпочитают плакать и рыдать, а потом быть зарезанными или проданными в рабство. Но не оскоромиться участием в боевых действиях даже в качестве прачек.
Ах, боже мой! Все-то вам (и мне) лишь бы Профессора порочить! Вон Эовин поскакала же приключаться! Цельный один активный женский персонаж на полторы тыщи страниц текста! А вы еще недовольны... никак не угодишь на вас...
Но, блин... ладно, насчет Эовин я скажу, когда ее очередь подойдет.
Цитировать
Впрочем, есть одна тонкость. В квенийском есть слово "раб". В синдарине тоже. И тем более - в адунаике. Может, стирать и носить дрова будут именно рабы?
О, Медведь, помнится, имел написать баалшущую простыню по поводу наличия рабов.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24517 : Февраль 01, 2018, 23:52:49 »
Цитировать
Но, блин... ладно, насчет Эовин я скажу, когда ее очередь подойдет.
Я тоже кое-что скажу, когда придет момент. Насчет бездарного слития и явной прорехи в знаниях обычаев таких народов, какм должны быть роханцы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24518 : Февраль 02, 2018, 00:06:46 »
А вот теперь у меня такой вопрос, касаемый этого "списка кораблей" (как сказал об этом сам Профессор). Вот прибывает в город подкрепление. Перечисляются разные территории. По карте видно, что территории эти отнюдь не за углом, и некоторые, вроде Пиннат Гелина, отстоят от Минас Тирита аж на 800 км по прямой (по прямой!!). Несомненно, в таком древнем и развитом государстве должны были быть хорошие дороги, и дороги сии сильно облегчали передвижение в т.ч. и войскам. Но во имя неба, как, как все эти отряды из разных земель умудрились вступить в город одновременно?!

И как они вообще умудрились туда прийти так вовремя и в самый последний день? Ведь чтобы из того же Пиннат Гелина эти три сотни допехали пехом, они должны были собраться в путь и выйти минимум полтора месяца назад.

Как здесь сову совместить с глобусом?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24519 : Февраль 02, 2018, 00:19:19 »
Цитировать
О, Медведь, помнится, имел написать баалшущую простыню по поводу наличия рабов.
Ну, не такую уж большущую. Односпальную.  :rolleyes:

Извольте (писано 3.01.2016 - намеренно в ДР Профессора):

Вопрос, к которому я намерена привлечь внимание уважаемой публики, довольно-таки узкий, а момент, который он затрагивает, довольно-таки мрачный, один из самых мрачных в ВК, и вроде бы совсем не подходит к праздничному дню. Но что поделаешь! Широкие и глубокие темы давным-давно рассмотрены и изучены, а мысли приходят в голову такие, какие приходят. 

Итак, Минас Тирит, враг у ворот, а Наместник готовится к самосожжению, а заодно и к сожжению своего единственного оставшегося в живых сына. Он зовёт слуг, отдаёт им соответствующие распоряжения, а те их молча и беспрекословно выполняют. Подчёркиваю - молча и беспрекословно. Почему?
Знаю, знаю, как на подобные вопросы зачастую принято отвечать: Профессор, мол, всё внимание уделил основному действию и не стал отвлекаться на каких-то там слуг. Или нечто в этом роде. Короче, авторский произвол/недосмотр. Кому что нравится. Но думать так - неинтересно. Поэтому предлагаю рассматривать описываемые события так, словно они имели место быть в действительности и попробуем всё-таки найти другой ответ на этот вопрос: почему слуги как должное восприняли этот странный и страшный приказ и немедленно приступили к его исполнению?

На том берегу [на СМ], помнится, разделались с этой проблемой просто. Как говорится, лёгким движением руки. Мол, деспот и тиран Денетор так достал своих слуг, что они были рады-радёшеньки его решению самоубиться и рванули во все лопатки, пока он не передумал. Не знаю, серьёзное это предположение или стёб, ибо на костях Денетора сплясали на том берегу тогда отменно, но сказано такое было. Но, дорогие граждане, этого не может быть, потому что этого не может быть никогда! Слуги тирана так себя не ведут. Ибо как правило это хитрые, ловкие пройдохи, умеющие держать нос по ветру. Иначе как объяснить, что они служат деспоту и тирану, а до сих пор сохранили головы, свободу и даже рабочие места? Удержаться около трона трудно, а уж около трона деспота - труднее в разы. И тот, кто это смог, ни за что приказ, подобный вышепомянутому, исполнять не кинется. Причин для этого несколько. Во-первых, это может оказаться провокацией. Очередной проверкой на вшивость. Деспоты и тираны, как правило, никому не верят, поэтому любят этак внезапно устраивать подданным испытание верности. где окажутся не прошедшие проверку, объяснять не надо - ясно и без объяснений. Во-вторых, тиран может в самом деле помутиться в уму, но где гарантия, что через десять минут временное помутнение не кончится, и он не заорёт: "Вы чего это, гады, удумали?!" Доказывай потом, что он сам приказал! А вы и рады от меня избавиться, да?! Дальнейшая судьба слуг - см. выше. И, наконец, в третьих, как это ни странно звучит, ближние слуги деспота и тирана, как правило НЕ желают смерти своему повелителю. Случается, конечно, что они устраивают заговоры и свергают его с трона с летальным для него исходом, но там совсем иная ситуация, там они намерены рулить сами. Если же заговора нет, все эти лакеи и камердинеры желают тирану долгих лет жизни. Слуг ведь на их должности никто за шиворот не тянул - сами прорывались, распихивая локтями, подставляя ножки и шагая по головам. Должность-то немаленькая! Нервная и опасная, да, зато - высокая. А опасно в этом мире всё. Кашу кушать - и то опасно, можно ложкой рот поцарапать. И смерть повелителя автоматически лишает их нагретых местечек, ибо новый властитель окружит себя теми, кто близок ему, а не предшественнику. Вдобавок за время служения тирану, пользуясь своим положением, каждый из его слуг наверняка успел нажить немало врагов, и теперь их ненавидят почти так же, как самого тирана. И как только высокого покровителя не останется в живых, с бывшими его слугами начнут сводить счёты. Вот и прикиньте расклад: один деспот, который может голову отрубить, а может и милостями осыпать, при котором ты сам - особа значительная и важная - или множество врагов, которые тебя готовы сожрать и костей не выплюнуть. 

Получается, что был бы Денетор таким страшным деспотом, как его многие по непонятной причине считают, слуги его, услыхав такие речи, должны были пасть ему в ноги и заголосить на весь Минас Тирит нечто вроде: "Отец родной, да что же ты удумал?! Да на кого ты нас покидаешь?! О, горе нам, горе!!!" И голосить погромче, чтобы услыхал и прибежал на крик кто-нибудь высокопоставленный и взял на себя ответственность за происходящее. Однако, ничего подобного не произошло. Почему?
Есть люди... точнее, их было не принято считать людьми... В общем, есть существа, которые могли повести себя именно так, как описано в каноне. Это рабы. Рабы, которым многие годы, а то и десятилетия вбивают слепое, бессловесное повиновение любым фанабериям своего господина - вот они как раз поступили бы именно так, а не иначе. 
Тут самое время радостно завопить: ага, значит, Денетор всё-таки деспот! Раз так застращал своих рабов... Нет, дорогие товарищи, это ещё ничего не значит. Если в Гондоре существовало рабство, то основано оно явно не Денетором. И не Денетор придумал относиться к рабам как к живому имуществу. Собственно, этого никто и не придумывал. К рабам просто-напросто именно так и относились. Все. От верховного владыки до последнего землепашца, который хоть и занимал низшую ступеньку в обществе, но всё-таки был членом этого общества, человеком. А раб - вещью. 

Но если принять эту версию, получается, что в Гондоре было рабовладение!
А почему, собственно, нет? Профессор очень мало говорит об общественном устройстве Гондора. Мы знаем, что раньше там были короли, а потом стали править наместники - вот, в сущности, и всё. Как там обстояло дело ниже на общественной лестнице, неизвестно совершенно. А войны велись часто, и пленных брали, надо думать, немало. Поэтому существование рабства канону вроде бы не противоречит. во всяком случае, я этого противоречия не вижу. А вы?


 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24520 : Февраль 02, 2018, 00:25:54 »
Цитировать
Несомненно, в таком древнем и развитом государстве должны были быть хорошие дороги, и дороги сии сильно облегчали передвижение в т.ч. и войскам. Но во имя неба, как, как все эти отряды из разных земель умудрились вступить в город одновременно?!
Еще добавлю: а в каком состоянии эти войска прибыли в город?
Допустим, еду они получали в придорожных деревнях. Но остальное!
Как минимум вдребезги обувь и подковы. Также и одежда изрядно порвана и отменно грязна... Впрочем, без дневок каждый четвертый день они бы вообще не добрались, так что одежду стирали. Но тогда они должны были выступить еще раньше!
Ну и усталые люди и кони , которым надо неделю входить в норму.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24521 : Февраль 02, 2018, 00:26:10 »
Но Кракодилу пора спать. И, покидавшись репой, Кракодил отправился.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24522 : Февраль 02, 2018, 00:27:46 »
Да, надо бы. Не каждый день в повторого ложиться.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24523 : Февраль 02, 2018, 00:40:40 »
Ну вот... Завтра мне рано не вставать, приду поздно. А тут все спать...
Пойти что ли тоже?
"зевает во всю пасть и рысцой отправляется в крепость"
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24524 : Февраль 02, 2018, 09:34:46 »
Цитировать
Еще добавлю: а в каком состоянии эти войска прибыли в город?
Допустим, еду они получали в придорожных деревнях. Но остальное!
Как минимум вдребезги обувь и подковы. Также и одежда изрядно порвана и отменно грязна... Впрочем, без дневок каждый четвертый день они бы вообще не добрались, так что одежду стирали. Но тогда они должны были выступить еще раньше!
Ну и усталые люди и кони , которым надо неделю входить в норму.
Допустим, они выступили раньше. В конце концов, Саурон армию свою для наступления на Минас Тирит тоже не вчера начал собирать, так что было время оценить ситуацию и запросить/потребовать помощь аж даже вон из Пиннат Гелина. Допустим. Но как они все в город одновременно зайти умудрились?!

Ну или... в порядке версии: все они собирались и квартировались не в городе, а где-то за его пределами. Ну где-то там за пределами Пеленнора лагерем стояли (или несколькими), мол, и коням кушать проще, и жить есть где (потому что иди рассуй по городу эту толпу новоприбывших морд). Чинились, перековывались, латали сапоги, приводились в порядок. Ну а вот прям уж накануне событий только в город перебрались.

Потому что меня еще один момент смущает: эпизод мы видим глазами Пиппина. Но Пиппин сам по себе не имеет никакого понятия ни о землях, откуда прибывают эти люди, ни об их предводителях. И если в тексте написано, что прибыли такие-то оттуда-то под предводительством такого-то или сякого-то, то Пиппину это стало известно только из слов окружающих. Но для этого окружающие должны были это все знать!! Ведь, блин, не объявлял же распорядитель, что-де, а вот перед нами... И если население города еще могло знать в лицо Форлонга (допустим, он часто в городе бывал, ибо неподалеку, в общем-то), или Имрахиля, то всяких там Хирлуинов из Пиннат Гелина в глаза сроду не видало, а если и видало когда-то где-то один раз, то давно забыло не то что как он выглядит, но и как его вообще зовут. Так и откуда местное население было в курсе? В газетах прочитало, что ли?

Но если предположить, что все это подкрепление обитало лагерем где-то неподалеку, у местных было достаточно времени, чтобы знать, кто есть ху.

Правда, тогда остается другой вопрос: если местные в курсе, то чего ж они так сожалеют о малочисленности прибывших, говоря, что рассчитывали на большее?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24525 : Февраль 02, 2018, 16:37:27 »
Ну что, пробегавши по морозу с десяток километров и еще не знай скока в помещении, а также приложивши еще эн инших усилий, я наконец-то дома. Ура! Впереди выходные!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24526 : Февраль 02, 2018, 17:17:58 »
Цитировать

Потому что меня еще один момент смущает: эпизод мы видим глазами Пиппина. Но Пиппин сам по себе не имеет никакого понятия ни о землях, откуда прибывают эти люди, ни об их предводителях. И если в тексте написано, что прибыли такие-то оттуда-то под предводительством такого-то или сякого-то, то Пиппину это стало известно только из слов окружающих. Но для этого окружающие должны были это все знать!! Ведь, блин, не объявлял же распорядитель, что-де, а вот перед нами... И если население города еще могло знать в лицо Форлонга (допустим, он часто в городе бывал, ибо неподалеку, в общем-то), или Имрахиля, то всяких там Хирлуинов из Пиннат Гелина в глаза сроду не видало, а если и видало когда-то где-то один раз, то давно забыло не то что как он выглядит, но и как его вообще зовут. Так и откуда местное население было в курсе? В газетах прочитало, что ли?

Но если предположить, что все это подкрепление обитало лагерем где-то неподалеку, у местных было достаточно времени, чтобы знать, кто есть ху.

Правда, тогда остается другой вопрос: если местные в курсе, то чего ж они так сожалеют о малочисленности прибывших, говоря, что рассчитывали на большее?
Ну, что делать - в зубах навязло, понимаю, но куда деваться? Прибывали они в разное время, конечно. Кто-то прибыл и вот теперь, но в основном не так всё это было, совсем не так.
А потом стали писать Алую книгу, и выяснилось, что тут образуется дыра в сюжете. Пиппин там болтался у ворот, но разве что запомнил? Тем более, что в гидах был десятилетний мальчишка, и объяснял он, конечно, в меру своего разумения. Тогда оставалось одно - поднять уцелевшие записи и в строгом соответствии с документами писать: кто пришёл, откуда пришёл и в каком составе. Но писать (а уж тем более - читать) этот отчёт невообразимо скучно, вот и придали ему вид, как будто Пиппин асё это видел и помнит.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24527 : Февраль 02, 2018, 17:37:01 »
Цитировать
Ведь когда все вооруженные встанут на стены, кто-то должен будет их кормить, стирать одежду и бинты (поскольку индпакеты вряд ли уже изобретены), ухаживать за ранеными и делать еще кучу дел.
А ещё останутся немолодые женщины, которые не захотят оставлять своих мужей: "Вместе жили, вместе и умирать будем". Дети у них уже выросли, заботиться о них не надо, руки развязаны, поэтому они из города никуда не поедут. Они прожили долгую жизнь, и им страшнее оказаться в одиночестве на чужбине, нежели в своём городе возле мужа - быть может, не такого уж и горячо любимого, но жизнь прожита с ним.

Только сильно подозреваю, что Профессор  даже не подозревал о существовании чего-то подобного.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24528 : Февраль 02, 2018, 17:42:14 »
Цитировать
Тогда оставалось одно - поднять уцелевшие записи и в строгом соответствии с документами писать: кто пришёл, откуда пришёл и в каком составе.
А, собссно, нафига? В смысле, эта учетная точность нафига?
Не говоря уж о том, что вряд ли вообще кто-то где-то учитывал, кого, сколько и откуда пришло.
Так что как раз проще объяснить тем, что Пиппин видел все своими глазами.

Но еще кстати. Меня знаете что еще смущает? Поразительная однородность языкового пространства!! Конечно, на слух речь гондорцев хоббитам кажется отличной от их собственной, но хоббиты понимают их без каких-либо проблем. На всей этой огромной территории, изображенной на карте, Коммон Спич действительно коммон. Несмотря на практически изоляцию тех же хоббитов, отсутствие средств массовой информации (которые распространяют и поддерживают стандартную версию языка), слабые связи между отдельными регионами и т.д., Всеобщий как-то так остается всеобщим и за тысячи лет не обзавелся даже диалектами! На такой-то территории!!

Как это так?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24529 : Февраль 02, 2018, 17:45:07 »
Цитировать
А ещё останутся немолодые женщины, которые не захотят оставлять своих мужей: "Вместе жили, вместе и умирать будем". Дети у них уже выросли, заботиться о них не надо, руки развязаны, поэтому они из города никуда не поедут. Они прожили долгую жизнь, и им страшнее оказаться в одиночестве на чужбине, нежели в своём городе возле мужа - быть может, не такого уж и горячо любимого, но жизнь прожита с ним.
Почему в одиночестве? С кем-то из детей. Скорее уж оставались бы те, у кого детей нет (все в детстве поумирали, скажем).

Но с другой стороны, если был официальный приказ убираться вон, то хочешь не хочешь - с вещами на выход.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24530 : Февраль 02, 2018, 17:54:30 »
Цитировать
О которой мы внезапно узнаем уже в самом конце повествования. Сэм упоминает о ней мельком в главе "Роковая гора", но наряду с другими знакомыми ему хоббитами, так что до самого возвращения в Шир мы и не догадываемся, что Рози - это, оказываеццо, невеста! Офигеть!
Вообще впечатление складывается такое, будто персонажи сожгли за собой все мосты и дали расписку намертво забыть о прошлом. За всё время похода мы ни от кого ни полслова не слышим о родных местах, об оставленном доме, о семьях. Да, профессор не описывает ни вечерние посиделки у костра, ни какие-то приватные разговоры. Но должно же быть хоть что-то! Хоть на уровне "А в тюрьме сейчас ужин - макароны дают"! Вот плывут в лодках по Андуину. Вскользь он описывает, кто чем был занят. В частности, Пиппина и Мерри страшно занимал насморк. Прекрасное занятие, поглощает душу  и ум! Или вон Гимли взахлёб говорит о прекрасных пещерах - но ведь самое время вспомнить о других пещерах - своих родных. Где, возможно, не так красиво, зато они должны быть в тыщу раз дороже его сердцу. Но ничего подобного!

Сэм, правда, время от времени вспоминает об отце, отдадим ему должное. Но так то Сэм - простая душа, что  с него взять! А о невесте да, не вспомнил ни разу. И перед выходом из Шира прощался с пивной бочкой,  а не с нею.


Цитировать
И да, вот Профессор написал целые списки правящих династий. Для Нуменора, для Арнора и Гондора, для навозного Рохана... но, блин, приложить к этому списку правителей имена их супруг - неа. А-бай-дуц-ца!! Обойдутся бабы! Кто они вообще такие, чтобы даже их имена париться выдумывать?!

Так имена - это полдела! Что нам скажут имена? Интересно, на ком женились правители, откуда они брали себе жён - из местной аристократии, из соседних государств?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24531 : Февраль 02, 2018, 17:58:33 »
Цитировать
Почему в одиночестве? С кем-то из детей. Скорее уж оставались бы те, у кого детей нет (все в детстве поумирали, скажем).

 
Так взрослые сыновья наверняка воюют тут же. Или давно в армии. Конечно, кто-то уйдёт с семьями детей, с соседями. Но останется всё равно много. А когда выяснится, что они приказ не выполнили, будет поздно. Да и правильно вон Волчик пишет: дело в сражающемся городе всегда найдётся. Хотя бы принести напиться сражающимся на стене бойцам - и то нужно.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24532 : Февраль 02, 2018, 19:53:52 »
Ну как вы тут, мои пушистые шарики?  :)
Извините, что я сегодня поздно. Но я праздновала с родителями. Праздновала окончание своей трехнедельной каторги, пятницу, радость и достижения. Сейчас хмель из меня выветрился, и я скажу, что нет у меня своих достижений, а есть наши общие, ибо без друзей меня чуть-чуть (показывает щель между пальцами), а с друзьями много (разводит руки в стороны). Сегодня многим людям было тяжко и несладко, а я же радусь, веселюсь и отмечаю. Давайте радоваться вместе!  :) Ибо дружба (а вовсе не слеш с нцой) - это способ любить сразу нескольких людей, и каждого по своему, и это не только не осуждается и позорится, но и одобряется.  :)
Спиртного не предлагаю, ибо не могу.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24533 : Февраль 02, 2018, 20:05:33 »
Цитировать
В частности, Пиппина и Мерри страшно занимал насморк. Прекрасное занятие, поглощает душу и ум!

Это же очередной знаменитый перл перевода наряду с Бродягой-Ударь-в-Ничто или Всеславуром. На самом деле Мерри и Пиппин были больны от беспокойства, глядя на то, как нервничает Боромир.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24534 : Февраль 02, 2018, 20:08:08 »
Цитировать
Всеобщий как-то так остается всеобщим и за тысячи лет не обзавелся даже диалектами! На такой-то территории!!

Как это так?!
Язык остается "всеобщим" настолько, что Пиппин в Гондоре, а Мерри в Рохане понимают не только общий смысл фраз, но и идиоматику! И это написал профессор филологии! Хотя... для эльфов он придумал около 5 языков. Притом, что эльфы не умирают, и язык должен передаваться следующему поколению только дополненным, но не измененным по корням.
Цитировать
Но с другой стороны, если был официальный приказ убираться вон, то хочешь не хочешь - с вещами на выход.

Во время Великой Отечественной составлялись списки эвакуируемых. Притом, не только на предприятиях и в организация, но и в домоуправления: на домохозяек и пенсионеров. И все равно находились люди, которые не эвакуировались. Потому что не захотели. А как в средневековом городе выполнить общую эвакуацию, если там ни тебе профсоюзов, ни прописки?
Цитировать
дело в сражающемся городе всегда найдётся. Хотя бы принести напиться сражающимся на стене бойцам - и то нужно.
И обслуживать раненых, особенно лежачих. Опять же в годы большой войны таким делом даже народ октябрятского возраста в порядке шефства занимался. Ложку подать, компоту налить, книжку почитать - чтоб человек не оставался один со своими переживаниями. На такие дела и старухи годны.


 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24535 : Февраль 02, 2018, 20:08:48 »
Цитировать
Вот плывут в лодках по Андуину. Вскользь он описывает, кто чем был занят. В частности, Пиппина и Мерри страшно занимал насморк. Прекрасное занятие, поглощает душу  и ум!
Это переводчики наврали!! Не было никакого насморка!! Ни у кого!!
Цитировать
Или вон Гимли взахлёб говорит о прекрасных пещерах - но ведь самое время вспомнить о других пещерах - своих родных. Где, возможно, не так красиво, зато они должны быть в тыщу раз дороже его сердцу. Но ничего подобного!

Леголас там мельком пускается в воспоминания о Мирквуде, пока они по Андуину сплавляются. И всё. Больше никто ни о чем. Как будто их всех в капусте нашли и в детдоме воспитывали.
Цитировать
Сэм, правда, время от времени вспоминает об отце, отдадим ему должное. Но так то Сэм - простая душа, что  с него взять! А о невесте да, не вспомнил ни разу. И перед выходом из Шира прощался с пивной бочкой,  а не с нею.

Вот!! Вот именно что!! Пока долгих пять глав, пять! факинг! глав!!, хоббиты шляются по Ширу (господь-вседержитель!! Пять глав!! И только к девятой главе они добираются до "Пони"!!! Да в третьей части за те же пять глав автор успевает познакомить нас с Минас Тиритом, пригнать на подмогу рохиррим, устроить битву на Пеленноре и сжечь Денетора!!  :bang:  :bang: Господи, на что, на что потрачена первая книга и первая часть?!?!), а нам подробно описывают каждый чих и под каким кустом чего и сколько они ели - блин, Сэм говорит о том и о сем, и что в том кабаке пиво хорошее, вспоминает - а про невесту ни слова!! Какбэ не просто подружка для танцев. Но неа.
Вот такая внезапная невеста, да.
Но эта затянутость начала ВК - это же ужас какой-то!! На что, на что потрачено место и время?!
Цитировать
Так имена - это полдела! Что нам скажут имена? Интересно, на ком женились правители, откуда они брали себе жён - из местной аристократии, из соседних государств?
Да хоть бы имена!! Ладно там где брали и т.д. - это надо напрягаться. Но имена для Профессора не представляли никакой сложности, он генерировал их горстями!! В чем была проблема к списку королей/Наместников приложить списки их жен?! Ведь Профессору эти имена не стоили бы никаких затрат.
Но нет, ему это просто в голову не пришло. Такое впечатление, что все эти короли наследников рожали сами. Как Авраам Исаака.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24536 : Февраль 02, 2018, 20:17:38 »
Цитировать
Язык остается "всеобщим" настолько, что Пиппин в Гондоре, а Мерри в Рохане понимают не только общий смысл фраз, но и идиоматику! И это написал профессор филологии! Хотя... для эльфов он придумал около 5 языков. Притом, что эльфы не умирают, и язык должен передаваться следующему поколению только дополненным, но не измененным по корням.
Вот это-то меня и удивляет. Что специалист как раз по этому вопросу играет в игры с придуманными языками, конструирует изменения во времени и расхождения языков... а потом вдруг куда что девается, Всеобщий не подвержен никаким территориальным, тксть, разночтениям и если и меняется как-то со временем, то как-то так сразу весь на всей огромной территории.
Цитировать
А как в средневековом городе выполнить общую эвакуацию, если там ни тебе профсоюзов, ни прописки?
Так всем глазами видно, уехал ты или остался. Если эвакуация по спискам, иди знай, вон та баба оставшаяся домохозяйка или [вписать специальность]. Что, от каждой встречной документы требовать и со списком сверять? А если всем бабам велено убираться, то уже одна половая принадлежность сигнализирует, что приказ нарушен.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24537 : Февраль 02, 2018, 20:31:30 »
Цитировать
Давайте радоваться вместе!
Ну и для радости - по личной заявке Эо выложила на фикбуке "Оруженосца".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24538 : Февраль 02, 2018, 20:32:52 »
Цитировать
Ну и для радости - по личной заявке Эо выложила на фикбуке "Оруженосца".
А мы (в смысле, хан) видали  ;)  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24539 : Февраль 02, 2018, 20:39:00 »
Цитировать
А мы (в смысле, хан) видали 
Поскольку эта вещь давно лежала на Тол Эрессеа, особо отзывов не жду. Я их вообще-то не жду. Но вот еще на том Эрессеа один критик выискал недостаток: ему, мол, из текста все время кажется, что Карантир вот-вот победит. А этого быть не должно! :angry:  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"