Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5078715 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24420 : Январь 31, 2018, 23:45:06 »
Цитировать
Тут следует решить, какую задачу ставил Боромир, отбывая в Ривенделл: завладеть Кольцом в пользу Гондора или не допустить, чтобы Кольцо попало в руки Саурона.
Да обе. Лучше первое, но если это по каким-то причинам невозможно, то хотя бы второе.
Цитировать
А если цель просто не позволить Кольцу оказаться у Саурона, то непосредственно на момент отъезда Боромира ему ничего подобного и не грозило. Кольцо находилось западнее Мглистых гор, и достать его вот сию минуту Саурон не мог. Так что ехать непременно Боромиру не было нужды.
Это оно сейчас там находится! Но это ни разу не означает, что оно там будет вечно находиться! И если о Кольце откуда-то стало известно в Гондоре, точно так же и Саурон может о нем узнать. И уж точно искать будет.

И вот сейчас я опять взвыла: боже, как хорошо гуманитариям!! Никаких несуразностей не видят, логика? - какая логика?, а на обоснуи им и вовсе болт полОжить. А мы?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24421 : Январь 31, 2018, 23:53:20 »
ЧОрд, далее одна фраза в каноне поставила меня в тупик.

И вот уж второй час ночи у меня, и не успею я дошелушить этот эпизод. А прерываться и заканчивать завтра - ой, ну это тоже не комильфо и настроение пока еще то поймаешь...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24422 : Февраль 01, 2018, 00:07:15 »
Цитировать
Ну уж откройте свою версию-то, уже ж весь вечер интригуете

 
Я не интригую, я думаю. Хотела до утра оставить, чтобы на свежую голову, так Вы же спать не будете...  ;)

Ничего принципиально нового я не преподнесу,  всё уже было озвучено, только интерпретация у меня иная.
Боромир изначально ехал не в Ривенделл. Он ехал в Изенгард. Денетор говорит, что он всё знает про Изенгард, и это действительно так. Он посылает Боромира туда с вполне конкретной целью: посмотреть и оценить собранную Саруманом армию. И вот эту задачу должен выполнить именно Боромир, а не кто-то другой. Он - военачальник, ему принимать решение: насколько способна эта армия участвовать в боях за Минас Тирит, достаточна ли для этого её выучка. Ведь Саруман, при всех его талантах, всё-таки не военачальник. Откуда он взял бы толковых и грамотных командиров? У орков, допустим, были свои офицеры, а у дунледингов?
В общем, Боромир должен был оценить боеспособность сарумановой армии и, если найдёт её удовлетворительной, принять под своё командование и привести к Минас Тириту. И тут осуществить самое сложное - организовать взаимодействие этой армии с гондорской.
Вот эти  задачи и должен был решать именно Боромир, а не кто-то другой. Ради этого можно было и отвлечься от обороны переправы.

Но всё сложилось иначе. Армия, скорее всего, оказалась настолько "сырой", что вести её в бой было решительно преждевременно. Но зато Саруман делится с Боромиром своими сомнениями относительно Гэндальфа, Кольца и всего прочего. Саруман заподозрил Серого в нечестной игре - тут возможны варианты, застал Боромир Гэндальфа в качестве пленника Изенгарда или нет. Если даже и застал, то они не пересекались.
Ясен только конечный итог: Боромир оставляет свой эскорт в Изенгарде с целью подготовить младших и средних командиров, а сам отправляется в Ривенделл. Денетора об этом, вероятнее всего, известили через почтового голубя. А может даже и не известили, а запросили "добро",  и Денетор его дал.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24423 : Февраль 01, 2018, 00:17:08 »
Цитировать
Но всё сложилось иначе. Армия, скорее всего, оказалась настолько "сырой", что вести её в бой было решительно преждевременно. Но зато Саруман делится с Боромиром своими сомнениями относительно Гэндальфа, Кольца и всего прочего. Саруман заподозрил Серого в нечестной игре - тут возможны варианты, застал Боромир Гэндальфа в качестве пленника Изенгарда или нет. Если даже и застал, то они не пересекались.
Ясен только конечный итог: Боромир оставляет свой эскорт в Изенгарде с целью подготовить младших и средних командиров, а сам отправляется в Ривенделл. Денетора об этом, вероятнее всего, известили через почтового голубя. А может даже и не известили, а запросили "добро",  и Денетор его дал.
*вылезши из канонных словес* Хм! Тиресно-тиресно... хотя я наверняка найду стопиццот возражений на свежую-то голову ("Не будь я Пань!" (с, "Цветы сливы..."))
Но Боромир все равно не поехал бы один.

Ну и главное: но в сухом остатке-то имеем все то же самое - из Гондора Боромир отправляется за Кольцом.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24424 : Февраль 01, 2018, 00:19:01 »
Цитировать
Боромир изначально ехал не в Ривенделл. Он ехал в Изенгард
Вот это идея! А то сны какие-то. Со снами к цыганкам ходят.
Действительно, Изенгард - даже не вассал, а часть Гондора. Никакую армию Саруман тайно от Денетора собрать не может хотя бы по той причине, что должен выплачивать Гондору какой-то выход. Пусть даже символический. А раз есть выход, то есть и представители налоговой службы в Изенгарде. Армию же тайно не организуешь, не подготовишь.
Цитировать
У орков, допустим, были свои офицеры, а у дунледингов?

А откуда у сарумановых орков офицеры лучше, чем у дунландцев? Подготовка-то идет "с нуля" и у тех, и у других, поскольку государство одно.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24425 : Февраль 01, 2018, 00:29:02 »
Цитировать
Вот это идея! А то сны какие-то. Со снами к цыганкам ходят.
Да идею сна давно отставили, еще не знай когда отставили!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24426 : Февраль 01, 2018, 00:40:49 »
Пойду спать. Такую мысль надо хорошо обдумать.
Пока вижу одно препятствие: а в Гондоре как отнесутся к орочьему полку? Или если поставить его против тех же умбарцев как отдельный фронт?
Всем пока!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24427 : Февраль 01, 2018, 00:42:56 »
Цитировать
*вылезши из канонных словес* Хм! Тиресно-тиресно... хотя я наверняка найду стопиццот возражений на свежую-то голову ("Не будь я Пань!" (с, "Цветы сливы..."))
Вот почему я и не хотела излагать свою версию сегодня, пока она сыровата, хотела отточить формулировки, дабы избежать лишних препирательств.

Ещё во время чтения глав про Изенгард, если Вы помните, меня зацепило: а на фига Саруману такое войско? С кем воевать? В свете нынешних событий, полагаю, что он создаёт его как раз для отпора Саурону. Идея привлечь для этого орков и обиженных на рохиррим дунледингов принадлежит явно ему. Денетор наверняка колебался в начале, но решил, что в его положении глупо пальцы гнуть, и несколько тысяч добавочных мечей и копий лишними никогда не будут.
Тем не менее, такой состав армии для гондорцев очень и очень непривычен. Это вам не Зло, где под одним знаменем легко воюют и орки,  и люди. Потому и едет Боромир - никого ниже рангом не пошлёшь, уж больно степень ответственности решения высока.

Конечно, с этих позиций, Денетору следовало Гэндальфа взять за шкирятник, едва он порог переступил - за все его художества. Но Денетор помнит, что на заднем плане маячит Арагорн, а раз так, то у Гэндальфа в городе могут быть сообщники, и их неплохо бы разъяснить. Денетор рассудил, что из Минас Тирита Гэндальф никуда не денется, а вот за его контактами можно и приглядеть.
Цитировать
Но Боромир все равно не поехал бы один.

До Изенгарда он ехал вполне себе с отрядом.  Несколько человек могли сопровождать его и почти до самого Ривенделла. А потом вернуться в Изенгард - там они были нужнее.

Цитировать
Ну и главное: но в сухом остатке-то имеем все то же самое - из Гондора Боромир отправляется за Кольцом.

Ну, так рассуждать, можно сказать, что он за смертью своей поехал.
Нет, выехал  из Минас Тирита он по гораздо более веской причине, нежели эфемерная возможность заполучить Кольцо.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24428 : Февраль 01, 2018, 00:47:20 »
Цитировать
Пока вижу одно препятствие: а в Гондоре как отнесутся к орочьему полку?
Вот! Потому и едет военачальник! Ему самому надо присмотреться к этому полку, определить, насколько он будет управляем. Этого не доверишь нижестоящим. И решить, как лучше объединить его с основной армией. Или же пока оставить его в резерве, а забрать только людей.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24429 : Февраль 01, 2018, 00:54:19 »
Цитировать
Вот почему я и не хотела излагать свою версию сегодня, пока она сыровата, хотела отточить формулировки, дабы избежать лишних препирательств.
Да я и не препираюсь. Я канон жую, чую, что ноне не дожую, придется завтра дожевывать. А Вашу эту идею только куском мозга думаю.
Цитировать
Ещё во время чтения глав про Изенгард, если Вы помните, меня зацепило: а на фига Саруману такое войско? С кем воевать? В свете нынешних событий, полагаю, что он создаёт его как раз для отпора Саурону. Идея привлечь для этого орков и обиженных на рохиррим дунледингов принадлежит явно ему. Денетор наверняка колебался в начале, но решил, что в его положении глупо пальцы гнуть, и несколько тысяч добавочных мечей и копий лишними никогда не будут.
Тем не менее, такой состав армии для гондорцев очень и очень непривычен. Это вам не Зло, где под одним знаменем легко воюют и орки,  и люди.

Саму идею этого мы с Вами обсуждали в личке еще на ХА. Кажется, пока крутили сюжет того совсем грандиозного проекта. Вспоминали еще Британскую империю, ее колониальные войска и отдельную военную академию для индусов (ибо не с пукка-сахибами же им учиться-то).  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24430 : Февраль 01, 2018, 01:00:14 »
В общем, планов громадье, идей для обсуждения - тоже, а время позднее. Спааааать! *душераздирающе зевает* Всем пока!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24431 : Февраль 01, 2018, 10:12:23 »
Цитировать
Саму идею этого мы с Вами обсуждали в личке еще на ХА. Кажется, пока крутили сюжет того совсем грандиозного проекта. Вспоминали еще Британскую империю, ее колониальные войска и отдельную военную академию для индусов (ибо не с пукка-сахибами же им учиться-то).
Мы эту идею обсуждали в рамках вопроса о положительном Сарумане, надо было куда-то эту его армию прилепить. Теперь, ещё раз перетряхнув текст, я полагаю, что так и было: Саруман, верный своему долгу, выступает на стороне Гондора, потому что ему нафиг не нужно владычество Саурона.
Гондору нужны подкрепления, мощные подкрепления, а тут у него под рукой дунлединги и орки. Я полагаю, Саруман сначала не озвучивал вопрос об орках в разговоре с Денетором, когда предложил здесь, в Изенгарде, формировать резерв из местного населения. Уже потом Денетор был поставлен перед фактом существования орочьих подразделений.
Полагаю, что наместник, мягко выражаясь, был недоволен. Саруман его убедил. Вероятнее всего, он сказал, что орки вслед за дунледингами потянулись добровольно - им служба под началом Сарумана показалась соблазнительной - и было бы неполиткорректно отказывать. В конце концов, он тут живёт с орками в непосредственном соседстве, они на него работают, так что незачем ссориться и обижать друг друга. Денетор наезжать на него не стал, но наверняка остался в сомнениях. Разрешить эти сомнения и должен был Боромир.

Теперь о Гэндальфе. Он покинул Изенгард на орле 18 сентября. В это время Боромир уже вовсю был в Изенгарде, и о том, что Гэндальф здесь, знал. Саруман поделился с ним подозрениями о том, что Гэндальф снюхался с Сауроном. Весомых доказательств нет, но подозрения имеются. Покамест он изолировал Гэндальфа от мира, а дальше будет видно.
Гэндальф со своего насеста мог видеть прибытие всадников в гондорских плащах, но не придал этому большого значения. Вряд ли они пустились в дальний путь при всём параде. А тренировки и смотры проходили где-нибудь на полигоне, так что Гэндальф их и не видел.
Когда он сбежал на орле, Саруман предположил, что он укроется в Ривенделле, и Боромир решил, что поедет туда. Конечно, лучше бы поехать Фарамиру, это и по роду деятельности ему ближе, но Фарамир остался в Минас Тирите, и ждать, пока он приедет, было нельзя. И Боромир поехал сам. Конечно, с ним отправились два-три человека сопровождающих, но в Изенгарде сейчас каждый толковый офицер был на счету, ведь приходилось в спешном порядке готовить командный состав Изенгардской армии. Поэтому, добравшись до Ривенделла, Боромир отпустил людей обратно.

А теперь о реплике Денетора о том, что, мол, лучше бы в Ривенделл поехал Фарамир. Здесь Денетор имел в виду именно то, что сказал: это действительно было бы лучше. Да, Боромир всем хорош, но Фарамир, профессиональный, как мы предполагаем, дипломат и разведчик, был бы лучше! Боромир был, что называется, пассивным наблюдателем, он просто контролировал ситуацию с тем, чтобы вмешаться в нужный момент. Фарамир, наверняка обученный дипломатическим тонкостям, а так же основам вербовки и влияния, мог бы попытаться повернуть события иным путём. Боромир тоже пытался, но напрямик. Фарамир проделал бы это гораздо тоньше и изощрённей. Тогда Боромир с армией Изенгарда (или хотя бы с её частью) был сейчас в Гондоре, а Фарамир вполне мог остаться живым и - чем чёрт не шутит? - возможно, даже с Кольцом!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24432 : Февраль 01, 2018, 10:32:18 »
Блин, у меня опять адиёты на марше!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24433 : Февраль 01, 2018, 10:37:48 »
Цитировать
Покамест он изолировал Гэндальфа от мира, а дальше будет видно
Неа. Если бы Саруман изолировал Гэндальфа, тот не на крыше бы сидел, а в подвале. На крыше Гэндальф мог бы оказаться только в том случае, если бы залез туда сам, причем залез вот только что совсем недавно. Потому что долго бы он там не просидел без еды и воды.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24434 : Февраль 01, 2018, 10:58:42 »
Цитировать
Неа. Если бы Саруман изолировал Гэндальфа, тот не на крыше бы сидел, а в подвале. На крыше Гэндальф мог бы оказаться только в том случае, если бы залез туда сам, причем залез вот только что совсем недавно. Потому что долго бы он там не просидел без еды и воды.
Так ещё даже лучше! Изолировал в подвале, тот сидел, вообще ничего не зная и не видя, а потом каким-то образом удрал. Но не на крышу - это представляется мне маловероятным - а на какую-нибудь скалу, что вокруг Ортханка, оттуда и вызвал орла каким-то способом.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24435 : Февраль 01, 2018, 11:35:38 »
Цитировать
Так ещё даже лучше! Изолировал в подвале, тот сидел, вообще ничего не зная и не видя, а потом каким-то образом удрал. Но не на крышу - это представляется мне маловероятным - а на какую-нибудь скалу, что вокруг Ортханка, оттуда и вызвал орла каким-то способом.
Ну, если Гэндальф умудрился удрать из подвала, Саруман еще больший лопух, чем если бы запирал его на крыше. Так что сам залез. Саруман пока выламывать люк на крышу не стал, ибо а куда дедуля оттуда денется? Проголодается - сам слезет. Но дедуля таки делся.

И да, даже канонически крайне странен тот факт, что Гэндальф сидит на крыше Ортханка два месяца (!!), и орел прилетает чисто случайно (а мог и не прилететь или прилететь там через полгода), а потом тот же Гэндальф вызывает орлов сам и когда ему это нужно. Совершенно непонятно, что мешало ему вызвать орла, сидя на крыше Ортханка, а не ждать, когда тот, может быть, прилетит сам.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24436 : Февраль 01, 2018, 12:00:11 »
Цитировать
Ну, если Гэндальф умудрился удрать из подвала, Саруман еще больший лопух, чем если бы запирал его на крыше.
Но не Саруман же персонально его караулил! И пленников в Ортханке не в изобилии, чтобы персонал был специально обученный. Так что Гэндальф мог и обхитрить кого-то из охраны.
Цитировать
И да, даже канонически крайне странен тот факт, что Гэндальф сидит на крыше Ортханка два месяца (!!), и орел прилетает чисто случайно (а мог и не прилететь или прилететь там через полгода), а потом тот же Гэндальф вызывает орлов сам и когда ему это нужно. Совершенно непонятно, что мешало ему вызвать орла, сидя на крыше Ортханка, а не ждать, когда тот, может быть, прилетит сам.

Одно  из двух: либо Гэндальф сидел на крыше, именно на крыше не так долго, либо вот до сего момента он не мог вызывать орлов, а тут они ему слово заветное сказали, или волшебный свисток подарили, и теперь он уже может их призывать.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24437 : Февраль 01, 2018, 12:14:45 »
Цитировать
Но не Саруман же персонально его караулил! И пленников в Ортханке не в изобилии, чтобы персонал был специально обученный. Так что Гэндальф мог и обхитрить кого-то из охраны.
Да боже ж мой, не бином ведь Ньютона охранять кого-то, запертого под замок. Десяти высших образований для этого точно не надо. И не может быть такого, чтобы за минимум две тысячи лет пребывания в Средиземье Саруман не имел понятия о том, как следует содержать пленников. И не может такого быть, чтобы в Изенгарде не было помещений, предназначенных для этой цели.
И вдобавок, ведь Саруман знал, с кем он имеет дело. Что это Гэндальф, внушалец и манипулятор, и меры к его охране должны быть предприняты сугубые. Так что если бы Гэндальф действительно сидел у него под замком, не исключено, что все необходимые контакты с дедулей осуществлялись бы только в присутствии Сарумана. Делов-то - один раз в сутки прийти, пока парашу выносить будут (потому что два раза в сутки еду и так в камеру впихнут, дверей не отпирая).

И то сказать: Гэндальф остался при своем кольце. А кабы Саруман его запирал, уж неужели не обыскал бы?! Да быть того не может! Это же идиотизм вообще ни в какие ворота.
Цитировать
Одно  из двух: либо Гэндальф сидел на крыше, именно на крыше не так долго, либо вот до сего момента он не мог вызывать орлов, а тут они ему слово заветное сказали, или волшебный свисток подарили, и теперь он уже может их призывать.
Было бы крайне странно, если бы Гэндальф, имевший с орлами контакты еще задолго до того (см. Хоббит), до сих пор не знал бы этого волшебного слова или не имел бы свистка. Так что на крыше он провел всего ничего.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24438 : Февраль 01, 2018, 12:28:44 »
В принципе, меня сейчас совершенно не заботит Гэндальф. Варианты возможны всякие, поэтому заостряться на них сейчас не буду - по сути, это совсем не важно.
Гораздо важнее другое. В каноне утверждается, что Саруман переметнулся к Саурону,  а Гэндальф - образец борца со Злом. В результате - сплошные несостыковки. Однако, стоило поменять знаки - и картина сделалась проще и логичней.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24439 : Февраль 01, 2018, 12:35:23 »
Цитировать
Гораздо важнее другое. В каноне утверждается, что Саруман переметнулся к Саурону,  а Гэндальф - образец борца со Злом. В результате - сплошные несостыковки. Однако, стоило поменять знаки - и картина сделалась проще и логичней.
Азохнвей! Мы же давно уже знаем, что ни к какому Саурону Саруман не переметывался. Просто потому, что ему это вот нафиг не надо. Нет ни одной разумной причины, по которой Саруман бы мог этого хотеть.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24440 : Февраль 01, 2018, 12:48:40 »
Цитировать
Азохнвей! Мы же давно уже знаем, что ни к какому Саурону Саруман не переметывался. Просто потому, что ему это вот нафиг не надо. Нет ни одной разумной причины, по которой Саруман бы мог этого хотеть.
Потому нет ничего удивительного, что он решил выступить на стороне Гондора, чтобы тот не рухнул.

А вот Гэндальф, наоборот, крутит какие-то шашни с Сауроном и ведёт двойную игру.
При таком раскладе сова более милостиво смотрит в сторону глобуса.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24441 : Февраль 01, 2018, 14:48:02 »
Но я продолжу вдоль по главе.

И вот после этого нелепого и неправдоподобного момента Берегонд говорит следующее:

"Yet, Master Peregrin, we have this honour: ever we bear the brunt of the chief hatred of the Dark Lord, for that hatred comes down out of the depths of time and over the deeps of the Sea. Here will the hammer-stroke fall hardest. And for that reason Mithrandir came hither in such haste. For if we fall, who shall stand? And, Master Peregrin, do you see any hope that we shall stand?"

"Все же, мастер Перегрин, у нас есть эта почесть: всегда мы выдерживали тяжесть главного удара Темного Повелителя, ибо та ненависть исходит из глубины времени и над глубинами Моря. Здесь удар молота упадет тяжелее всего. И по этой причине Митрандир пришел сюда в такой спешке. Ибо если мы падем, кто устоит? И, мастер Перегрин, видишь ты какую-либо надежду, что устоим мы?"

А вот тут все вполне себе логично!! И, блин, опять совершенно не вяжется с предыдущим неправдоподобием. Если принять как за верное, что Берегонд говорил только что, что-де для всех царств и не одни мы, бла-бла-бла, то с чего вдруг он делает поворот на 180­­°, и опять у него вся война Саурона сводится к войне с Гондором?
А без этого неправдоподобного предыдущего пассажа все совершенно логично и объяснимо: корсарский флот где-то там подходит с юга, мы ждем помощи от рохиррим, потому что сюда придется самый тяжелый удар, и если мы падем, то кто устоит. А ведь действительно больше некому. Захоти Саурон двигаться дальше на Запад - кому ему там сопротивляться?

И да, как бы ни был Берегонд уже привычен к мысли о том, что вот оно сейчас начнется, он не из дерева и не из камня. Он не может не нервничать по поводу предстоящего и не испытывать никакого страха и сомнений. Конечно, его вопрос, обращенный к Пиппину, более риторический, чем Берегонд взаправду ждет какой-то объективности. И максимум, на что Берегонд рассчитывает, это некие слова ободрения. Не потому, что Пиппин какой-то авторитет по этой части, а просто потому, что Берегонду хочется услышать что-то подобное вообще от кого-нибудь. Поддержка нужна всем.

Пиппин не отвечает. Он перебирает в памяти всякие страхи, пугается, дрожит, а тут и назгул где-то там в небеси пролетает, и Пиппин бледнеет и к стене припадает. И на вопрос Берегонда "что это было?" (Берегонд, кстати, отнюдь не вздрагивает, хотя присутствие назгула вполне себе сечет) Пиппин начинает впадать в тихую истерику:

"Yes,’ muttered Pippin. ‘It is the sign of our fall, and the shadow of doom, a Fell Rider of the air".
"Да, - пробормотал Пиппин. - Это знак нашего падения и тень судьбы/рока, Ужасный Всадник в воздухе".

Так же, как и Фродо у Парт Галена, Пиппин не соображает, что в доме повешенного о веревке говорить не следует. Но здесь его осуждать и не за что.  Ибо кто такой Пиппин? Болван Тук, сопливый еще хоббит с насквозь мирной, безопасной и беспечальной жизнью в анамнезе. Возможно, до Пиппина вот только сей момент дошло, где он оказался, что конкретно тут происходит и что вот-вот произойдет. Естественно, что он боится, боится просто до трясучки в коленках.

Вот знаете, конкретно здесь, в этом эпизоде Пиппин ведет себя нормально, и поведение его само по себе отторжения не вызывает, и я бы даже преисполнилась к нему сочувствием (к Пиппину, а не к поведению). Ну в самом деле, вот так вот оказаться в городе накануне прежестокой битвы, исход которой крайне сомнителен - это определенно причина для паники и падения духом. Но в тот самый момент, когда я уже собралась Пиппина пожалеть, я вдруг вспомнила, как он вел себя в Изенгарде - и, блин, мое сочувствие умерло на корню. Нашему изенгардскому мародеру теперь самому предстоит немножко побывать в противоположной шкуре, и оказывается, что это совсем не так весело, как гыгыкать над Саруманом, запертым в Ортханке. Правда, Пиппин именно об этом и не думает, а жаль.

"Yes, the shadow of doom,’ said Beregond. ‘I fear that Minas Tirith shall fall. Night comes. The very warmth of my blood seems stolen away".
"Да, тень судьбы/рока, - сказал Берегонд. - Я боюсь, что Минас Тирит падет. Ночь приходит. Самая теплота моей крови кажется исчезнувшей".

Нет, назгул тут совершенно ни при чем. Это вполне понятная и естественная, без всяких назгулов объяснимая реакция Берегонда на происходящее вокруг него. Пока все бегали-готовились и приводили в боеготовность все, что только можно, все были заняты, и всем было не до размышлений. И сам Берегонд вон отправлял семейство куда-то подальше - конечно, все эти сборы, суета, бытовые заботы, прощания - это отвлекало и разбавляло предчувствие главного. А теперь все приготовления закончились, и осталось одно только ожидание, и оно грызет, грызет, грызет...

Некоторое время они молчат. Потом Пиппин соображает, что солнце по-прежнему светит, а назгул таки убрался, и малость воспрядает духом:

"It is passed,’ he said. ‘No, my heart will not yet despair. Gandalf fell and has returned and is with us. We may stand, if only on one leg, or at least be left still upon our knees".

"Это прошло, - сказал он. - Нет, мое сердце еще не отчаивается. Гэндальф пал и вернулся, и с нами. Мы можем стоять, хотя бы на одной ноге, или, по крайней мере, оставаться на коленях".

Пиппин быстрее приходит в прежнее состояние, потому что вообще легкомысленнее и потому что хоббит (типа, считается, что это такая у них прочность характера, хотя, по-моему, у них просто не задерживаются мысли ни о чем, кроме еды и т.п.), и потому что сам по себе болван Тук. Он вообще к жизни относится шибко легко. К тому же он-то хоть и боится, но не знает, чего бояться. Всех военных действий он видел только в Изенгарде, но и там издали и в темноте, и с другой стороны, что немаловажно. И находясь среди энтов, которые, в отличие от людей, практически неушибаемы, не могущие быть ранеными и т.д. То, что Пиппин мог со своей колокольни видеть в Изенгарде, было очень стерильно по сравнению с тем, что будет здесь. Вдобавок здесь он чужой. Будь местом действия сейчас его родной Шир, Пиппин смотрел бы на дело совсем под другим углом. Но все-таки Пиппин перестает ужахаться и говорит что-то ободряющее, и за это ему таки спасибо.

"Rightly said! ’ cried Beregond, rising and striding to and fro. ‘Nay, though all things must come utterly to an end in time, Gondor shall not perish yet. Not though the walls be taken by a reckless foe that will build a hill of carrion before them. There are still other fastnesses, and secret ways of escape into the mountains. Hope and memory shall live still in some hidden valley where the grass is green".

"Правильно сказано! - воскликнул Берегонд, поднимаясь и шагая туда-сюда. - Нет, хотя все вещи должны прийти совершенно к концу в [свое] время, Гондор еще не погибнет. Ни хоть бы стены были взяты безрассудным врагом, который построит холм падали перед ними. Есть все еще другие укрепления и секретные пути бегства в горы. Надежда и память будут жить в какой-нибудь скрытой долине, где трава зеленая".

Наконец-то и Берегонду удается отыскать что-то положительное. Ну да, даже если все будет хуже некуда, но мир не рухнет и конец света не настанет. Может, еще кто-то да выживет, может, пересидим как-нибудь, вернемся и навтыкаем. В общем, вдруг да выкрутимся как-нибудь. Погодим пока заранее самоотпеваться.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24442 : Февраль 01, 2018, 16:01:08 »
А вот дальше и есть фраза, поставившая вчера меня в тупик. Сегодня, впрочем, тоже. Она в следующей реплике Пиппина:

"All the same, I wish it was over for good or ill,’ said Pippin. ‘I am no warrior at all and dislike any thought of battle; but waiting on the edge of one that I can't escape is worst of all. What a long day it seems already! I should be happier, if we were not obliged to stand and watch, making no move, striking nowhere first. No stroke would have been struck in Rohan, I think, but for Gandalf".

"Тем не менее, я бы хотел, чтобы все закончилось, хорошо или плохо, - сказал Пиппин. - Я совсем не воин и не люблю какую-либо мысль о битве; но ждать на краю одной [из них], которой я не могу избежать, хуже всего. Каким долгим уже кажется день! Я был бы счастливее, если бы мы не были обязаны стоять и смотреть, не двигаясь, не ударяя никуда первыми. Никакого удара не было бы ударено в Рохане, я думаю, если бы не Гэндальф".

Фразу я выделила. И на всякий случай оставила ее 146%-ным подстрочником, чтобы никакой отсебятиной ее не исказить. И вот то, что читают мои глаза, а мозги понимают в прямом смысле - из этого выходит, что, по мнению Пиппина, если бы не Гэндальф, никаких битв в Рохане бы не было. Но ведь это ересь ужасная!! Это мы можем такое говорить, но никак не Пиппин.
Или Пиппин имеет в виду, что кабы не Гэндальф, в Рохане точно так же ждали бы нападения, как Пиппин сейчас? Но во-первых, Пиппин о том и знать-то практически ничего не знает, его там не было, он этого не видел. А во-вторых, в Рохане все равно ждали нападения, только не в Эдорасе, а в Хорнбурге. Но все равно же ждали, когда супостат подойдет, а не сами ему навстречу скакали. В общем, о чем эта фраза и как ее понимать?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24443 : Февраль 01, 2018, 16:28:53 »
Ответ на репный коммент:

Берегонд, как и прочие обитатели Минас Тирита сейчас переживают самое трудное, что бывает в жизни: ожидание неизбежного. Это гораздо хуже, чем самая жестокая битва. Всякий, кто ждал чего-то неприятного, страшного, знает: в голове одна только мысль "Скорее бы уже!". Потому что ждать невыносимо. Знаешь, что это случится, знаешь, что неизбежно - так пусть уж случается, и будь что будет!
Ну, и это настроение здорово передаётся, меня это тягостное ожидание в депрессию вгоняет.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24444 : Февраль 01, 2018, 16:39:29 »
Цитировать
Никакого удара не было бы ударено в Рохане, я думаю, если бы не Гэндальф".

 
Полезла в переводы профессионалов.

ГГ: "Я думаю, если бы не Гэндальф, в Рохане до сих пор выжидали бы".

Кистямур: "В Ристании небось тоже ждали-дожидались бы, кабы не Гэндальф".

В общем, смысл все увидели такой: если бы не Гэндальф, Рохан не напал бы первым, а ждал нападения Изенгарда. И, судя по "до сих пор", он мог бы и не напасть.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24445 : Февраль 01, 2018, 16:41:14 »
Цитировать
Берегонд, как и прочие обитатели Минас Тирита сейчас переживают самое трудное, что бывает в жизни: ожидание неизбежного. Это гораздо хуже, чем самая жестокая битва. Всякий, кто ждал чего-то неприятного, страшного, знает: в голове одна только мысль "Скорее бы уже!". Потому что ждать невыносимо. Знаешь, что это случится, знаешь, что неизбежно - так пусть уж случается, и будь что будет!
Ну, и это настроение здорово передаётся, меня это тягостное ожидание в депрессию вгоняет.
Ну да. Плюс к тому, что он хорошо себе представляет, как это самое неизбежное выглядит - да ничего хорошего. И я вот сижу и вкуриваю, потому что этот момент как-то пролетел мимо нас во время предыдущего чтения.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24446 : Февраль 01, 2018, 16:54:35 »
Цитировать
Ну да. Плюс к тому, что он хорошо себе представляет, как это самое неизбежное выглядит - да ничего хорошего. И я вот сижу и вкуриваю, потому что этот момент как-то пролетел мимо нас во время предыдущего чтения.
Во время предыдущего чтения было три дня на главу. Как раз с Денетором разобраться, куда уж там Берегондом заниматься! Кто такой был тогда Берегонд? Никто. Это потом уже его трагедию рассмотрели,  и теперь ему внимание уделили.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24447 : Февраль 01, 2018, 17:02:36 »
Цитировать
Во время предыдущего чтения было три дня на главу. Как раз с Денетором разобраться, куда уж там Берегондом заниматься! Кто такой был тогда Берегонд? Никто. Это потом уже его трагедию рассмотрели,  и теперь ему внимание уделили.
Ну, положим, эту драму персонажа по имени Берегонд я заметила еще когда первый раз читала когда-то во отрочестве (ну же, блин, невозможно ее не замечать!!), но времени действительно не было. Боже мой, как мы вообще в три дня тогда могли укладываться?! Каким галопом надо было по тексту скакать?!

Вот и уделяю теперь. И да, хоть возраст персонажа нигде не назван, но у меня ощущение, что Берегонд довольно-таки молод. Где-то чуть за тридцать ему, может, 35. Мне так кажется.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57704
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24448 : Февраль 01, 2018, 17:09:42 »
Цитировать
Полезла в переводы профессионалов.

ГГ: "Я думаю, если бы не Гэндальф, в Рохане до сих пор выжидали бы".

Кистямур: "В Ристании небось тоже ждали-дожидались бы, кабы не Гэндальф".

В общем, смысл все увидели такой: если бы не Гэндальф, Рохан не напал бы первым, а ждал нападения Изенгарда. И, судя по "до сих пор", он мог бы и не напасть.
Пошла поглядала на язЫки иншие. Наши-то переводчики вон как пригладили еще!

Испанский:
"Creo que de no haber sido por Gandalf, ningún golpe habría caído sobre Rohan"
"Думаю, что если бы не Гэндальф, никакой удар не упал бы на Рохан".

Португальский:
"Nenhum golpe teria sido desferido em Rohan, eu acho, se não fosse por Gandalf".
"Никакого удара не было бы в Рохане, я думаю, если бы не Гэндальф" [если бы не "из-за Гэндальфа", "Гэндальфом"]

О боже!! Да тут и вовсе прямым текстом! Если бы не Гэндальф, Рохан бы никто не трогал.

Что это?!  :blink:  :blink: Что это такое в каноне?!

И попутно: как странно выглядит ВК на испанском!! И еще более странно на португальском. Но на испанском таки красивше, чем на португальском.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24449 : Февраль 01, 2018, 17:23:54 »
Цитировать
Боже мой, как мы вообще в три дня тогда могли укладываться?! Каким галопом надо было по тексту скакать?!
Это раньше мне было некогда, а теперь я вас обожаю  :)
И опять общая мысль. Сама на днях думала " Как долго мы читаем книгу! В каждой главе по две недели сидеть - мы ж за год не закончим. А с другой стороны - тогда читали очень быстро, и как вообще успевали?"
Какие вы молодцы! Сколько версий придумали!  :clapping: Как я вами горжусь!  :give_rose:
Цитировать
Кто такой был тогда Берегонд? Никто. Это потом уже его трагедию рассмотрели,  и теперь ему внимание уделили.

Кстати, у меня сохранился кусок про Берегонда. Не знаю, как им образом он залетел, я его хотела выложить в свое время.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)