Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5074039 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #22320 : Январь 03, 2018, 21:46:39 »
Цитировать
А мы вот звери трудолюбивые и ответственные, в среднем на каждую работу пока еще оставлено по 1,1 отзыву, а мы все шесть написали. Ну прям стахановцы!!
Ну, нам повезло, что работы короткие. И фэндом знакомый.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #22321 : Январь 03, 2018, 21:47:37 »
Цитировать
А мы вот звери трудолюбивые и ответственные, в среднем на каждую работу пока еще оставлено по 1,1 отзыву, а мы все шесть написали. Ну прям стахановцы!!
Да, действительно, мастерство и самоотверженность...
Особенно если вспомнить, что сегодня повыложили на фикбуке по "Сильмариллиону". Сплошной слэш и "Игра престолов". И ведь эти духовные сокровища тоже могут достаться под рецензирование!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ruswe

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Репутация: 332
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #22322 : Январь 03, 2018, 21:48:56 »
Цитировать
А какие это "такие"?
А вот здесь я и сама до конца не понимаю, что с ними не так, вроде любят героев, но при этом не уважают, мне такое непонятно.  

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57694
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #22323 : Январь 03, 2018, 21:49:18 »
Цитировать
Ну, нам повезло, что работы короткие. И фэндом знакомый.
Да остальным тоже не макси достались. Я просматривала присланные на фест работы - миди и макси считанные единицы.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57694
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #22324 : Январь 03, 2018, 21:56:27 »
Цитировать
Особенно если вспомнить, что сегодня повыложили на фикбуке по "Сильмариллиону". Сплошной слэш и "Игра престолов". И ведь эти духовные сокровища тоже могут достаться под рецензирование!
Только если авторы выставят это на фест.

Но да, я давеча смотрела, и у меня зачесались лапы написать одной аффтарше (которой аж цельных 14 или 15 лет), что если ей невтерпеж писать, пусть пишет по всяким Хвостам Фей, анимешкам и Гарри Поттеру, в общем, по продукции, рассчитанной на целевую аудиторию ее возраста. А вот потом, когда вырастет и, может быть, вместо лапок у нее появятся руки, а она сама, может быть, поумнеет - вот только тогда лезть хвататься за творчество Профессора. Потому что ей нынешней оно вот явно не по уму еще.

Но вон в ночи появилась работа Яшмового Кота "Железный король", автор сами тексты вроде хорошо пишет. Но открывать я все равно не стала, потому что орки у ней картонные (да они, впрочем, у подавляющего большинства картонные).  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #22325 : Январь 03, 2018, 22:17:43 »
Цитировать
Но вон в ночи появилась работа Яшмового Кота "Железный король", автор сами тексты вроде хорошо пишет. Но открывать я все равно не стала, потому что орки у ней картонные (да они, впрочем, у подавляющего большинства картонные).

Так ведь окончательной концепции сам автор всея Арды не дал. И его рассуждения противоречат его же описаниям.
Вот мы сошлись на мысли, что орки - еще одна полноправная раса этого мира. И что им просто не повезло.
Впрочем, не повезло и людям. Да и остальным жителям тоже не повезло, ибо их миром правят существа глупые, ленивые и безответственные. Эти существа прекрасно умеют требовать с других и карать за неисполнение их требований. Ну а Моргот тоже умеет требовать и карать, однако понимает смысл и вознаграждения. То есть вдвое умнее всего ангельского сонма.
Далее, если вражда этих орков с остальными расами такая неискоренимая - почему они уцелели аж до самого развоплощения Саурона и далее? Почему их не изничтожили подчистую за эти тысячелетия?
Получается, что орки вполне уживались с другими народами там, где в дела народов не вмешивались Добро и Зло.
Я вот хочу разрешить вопрос об Ангамандских орках. А именно: что заставило их воевать за Моргота.

 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #22326 : Январь 03, 2018, 22:28:45 »
Цитировать
Я вот хочу разрешить вопрос об Ангамандских орках. А именно: что заставило их воевать за Моргота.
По-моему, тут всё просто, как угол дома: Моргот был единственный, к кому они могли прислониться. Потому что если твоя раса числится созданной на убой, без сильной поддержки она долго не протянет. А тут крутой покровитель, у него мощная группа поддержки, крепость выстроил на славу, и хозяйство, судя по всему, при нём поднялось. Иначе не продержались бы там 600 лет.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #22327 : Январь 03, 2018, 22:34:16 »
Ну, попробовала я этот хвалёный ялтинский лук. Лук как лук, только из-за его формы чистить и резать неудобно. . Сперва очень сладкий, потом, когда разжуёшь, довольно острый. Интересный вкус, но уж не настолько, чтобы платить за него бешеные деньги. Сейчас урвала его по 60 р/кг, и считаю, что для лука очень дорого, а летом вообще по 180-200 был.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57694
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #22328 : Январь 03, 2018, 22:34:22 »
Цитировать
Так ведь окончательной концепции сам автор всея Арды не дал. И его рассуждения противоречат его же описаниям.
Но того, что автор показал, вполне достаточно, чтобы понять, что орки НЕ картонные! Насколько они плохи и откуда взялись - это вопрос отдельный, но что это не картонные дебилы с одной извилиной, и той пониже спины, не способные двух слов связать, канон наглядно показывает со всей очевидностью.
Цитировать
Получается, что орки вполне уживались с другими народами там, где в дела народов не вмешивались Добро и Зло.
Одно только Добро. На территориях Зла орки тоже вполне себе уживаются со всеми остальными. Вон общих детишек с людьми рожают.
Цитировать
Я вот хочу разрешить вопрос об Ангамандских орках. А именно: что заставило их воевать за Моргота.
А почему, собственно, нет? У Моргота был такой же центр власти, как, скажем, в Дориате или у Кирдана (это я про времена до прибытия нолдор), да не такой же, а лучше, поскольку Моргот как правитель явно был лучше сих двоих. К тому же, в отличие от сих двоих, которые принципиально только для белых эльфов, в подданные принимал всех. Так что оркам под его начало тянуться было совершенно естественно.

А далее посмотрите, как все это выглядело с т.з. орков: они тут живут! В Средиземье, в смысле. Здесь родились и выросли, надцать поколений их предков здесь родились и выросли. И вдруг ни с того, ни с сего валит из-за моря орда пришельцев с войной! И начинает нападать на их государство на их территории!
Ведь у Моргота с нолдор были личные терки. Орки не имели к ним отношения никакого вообще от слова совсем. И оценивать ситуацию по-другому орки не могут, и не потому, что они какие-то там особо и неисправимо злобные, а потому, что она для них именно такая и есть. На их территорию нолдор пришли с войной и их истребляют. Причем истребляют так, что орки предпочитают даже в плен не сдаваться.
Ну и куда оркам деваться, кроме как воевать на стороне Моргота? Каковы варианты-то?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ruswe

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Репутация: 332
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #22329 : Январь 03, 2018, 22:35:12 »
Хэ.. Хэ.. посмотрела я на комментарий той барышни на Крокин отзыв, и думаю хорошо что я не стала ( а очень хотелось) настучать по...  оставить отзыв на прочитанный фанфик, только бы время зря потратила, включать логику, она (аторша) не собирается.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57694
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #22330 : Январь 03, 2018, 22:36:15 »
Цитировать
Ну, попробовала я этот хвалёный ялтинский лук. Лук как лук, только из-за его формы чистить и резать неудобно. . Сперва очень сладкий, потом, когда разжуёшь, довольно острый. Интересный вкус, но уж не настолько, чтобы платить за него бешеные деньги. Сейчас урвала его по 60 р/кг, и считаю, что для лука очень дорого, а летом вообще по 180-200 был.
Транжиристый Вы зверь. Я бы по такой цене удавилась бы, но лук покупать не стала.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57694
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #22331 : Январь 03, 2018, 22:39:50 »
У меня в компе лежит схема вышивки карта Средиземья. Когда-нибудь в будущей пятилетке заняться, что ли?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #22332 : Январь 03, 2018, 22:44:06 »
Цитировать
По-моему, тут всё просто, как угол дома: Моргот был единственный, к кому они могли прислониться. Потому что если твоя раса числится созданной на убой, без сильной поддержки она долго не протянет.
Так может орков и создавали на убой. а людей - для обретения окончательной благости.
Вот только довести свои планы до тех и других не удосужились. И жили все спокойно, насколько позволял им их социально-экономический уровень. То есть, дальше взаимных наскоков ради дележа пастбищ и прочих угодий за Эред Луин дело явно не заходило. Да и в Белерианде вроде бы никаких масштабных войн не началось, несмотря на наличие там Тингола с его претензиями.
Но вот в Эндорэ появилось Зло. И это самое Зло принялось организовывать для себя армию. Ну и тылы для этой армии. По сути Морготу любая раса была нужна исключительно как боевая сила.
Еще в дело вмешалось Добро, которое в отместку за неудовлетворение его требования пожертвовало практически всех разумных Морготу на разборку. Ведь и добродетельному Тинголу Моргот навалял. И стер бы его в нюхательный табак, если бы не многогрешные нолдор.
То есть Добро попустительствовало Злу, дабы Зло выполнило искреннее желание Добра покончить с проявившими непочтительное поведение. А что и остальных покрошат - не велика беда.
Но остальные быть покрошенными не захотели. И не смотря на совместные усилия Добра и Зла активно и успешно сопротивлялись.
Но в таком случае, Моргот должен был создать у себя в стране государственную идеологию, мотивирующую эту войну.
И не только идеологию, но и новую культуру, которая должна была сильно отличаться от культуры степных скотоводов, с  которой прибыли в Белерианд первые орки.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57694
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #22333 : Январь 03, 2018, 22:49:12 »
Цитировать
Так может орков и создавали на убой.
Эээ... а зачем создавали-то тогда вообще?
Цитировать
Но в таком случае, Моргот должен был создать у себя в стране государственную идеологию, мотивирующую эту войну.
Войны начинаются по вульгарным материальным, экономическим причинам, а не из-за идеологий.
Цитировать
Но вот в Эндорэ появилось Зло. И это самое Зло принялось организовывать для себя армию. Ну и тылы для этой армии. По сути Морготу любая раса была нужна исключительно как боевая сила.

Я извиняюсь, но Моргот находится в состоянии войны. Как он должен себя вести? И заметьте, он на территорию Добра с войной никогда не совался. Загадочным образом только Добро всегда ходило войной на его территорию. Такое вот Моргот злобное Зло. Прям спит и видит весь мир завоевать, ага.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #22334 : Январь 03, 2018, 22:49:15 »
Цитировать
Транжиристый Вы зверь. Я бы по такой цене удавилась бы, но лук покупать не стала.
Я не транжиристый, но очень любопытный. Купила 4 луковки, они из-за формы лёгкие. 18 р невеликие деньги, даже на автобус не хватит, зато любопытство удовлетворено.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #22335 : Январь 03, 2018, 22:56:45 »
Цитировать
Но вот в Эндорэ появилось Зло. И это самое Зло принялось организовывать для себя армию. Ну и тылы для этой армии. По сути Морготу любая раса была нужна исключительно как боевая сила.
 
У Вас получается, что Зло сражается просто потому, что оно Зло. Как Портос: я дерусь, потому что дерусь. Но Зло-Добро - это всё лирика. Никакое Зло не будет драться, если у него нет нужды в драке. Война - расходное мероприятие, и вступать в войну можно только по двум причинам:
1. сохранить имеющееся, а то отберут;
2. приумножить то, что есть.
Всё! Больше причин для войн не существует. А если кажется, что какая-то другая причина присутствует, то надо только поскрести вокруг - и сразу вылезет истинная, просто её скрыли по какой-то надобности.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #22336 : Январь 03, 2018, 23:02:28 »
Цитировать
Эээ... а зачем создавали-то тогда вообще?
Телевизор еще не изобрели, потому смотрели гладиаторские представления вживую. С Таникветили и выше. :angry:
Цитировать
Войны начинаются по вульгарным материальным, экономическим причинам, а не из-за идеологий.

Зато для поддержания состояния войны просто необходима идеологическая мотивация. То гроб господень освобождать, то "править тупой толпою то дьяволов, то детей".
Цитировать
Я извиняюсь, но Моргот находится в состоянии войны. Как он должен себя вести? И заметьте, он на территорию Добра с войной никогда не совался. Загадочным образом только Добро всегда ходило войной на его территорию. Такое вот Моргот злобное Зло. Прям спит и видит весь мир завоевать, ага.

Первая война началась до возвращения нолдор. И все эти представления не имевшие ни о Феаноре, ни о его непочтительном поведении народы Белерианда подверглись нападению.
Причем, как я понимаю, нападению неплохо вооруженной, снаряженной и обученной армии. Недаром эта армия буквально смела войска трех местных  королей и загнала в осаду.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57694
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #22337 : Январь 03, 2018, 23:15:28 »
Цитировать
Зато для поддержания состояния войны просто необходима идеологическая мотивация. То гроб господень освобождать, то "править тупой толпою то дьяволов, то детей".
Угу, а Вы не думаете, что это палка о двух концах, а? Нолдор, извините, находятся в состоянии войны ровно столько же, сколько и орки Моргота. И какой идеологией у них состояние войны поддерживается? Гроб господень освобождать или править тупой толпой то дьяволов, то детей?
Между прочим, если разобраться, то обеими установками-то. Так-то вот.
Цитировать
Первая война началась до возвращения нолдор. И все эти представления не имевшие ни о Феаноре, ни о его непочтительном поведении народы Белерианда подверглись нападению.
Первая война началась еще до всяких народов Белерианда. И вторая тоже, кстати. И это Добро под предлогом установления демократии спасения эльфов полезло воевать в Средиземье.
Цитировать
Причем, как я понимаю, нападению неплохо вооруженной, снаряженной и обученной армии. Недаром эта армия буквально смела войска трех местных  королей и загнала в осаду.
ЧОрд!! Ведь была у меня какая-то внезапная мысль насчет конкретной этой битвы!! И ушла безвозвратно, и никак вспомнить не могу.
Потому что крайне странно мне, ради чего такие затраты? Ведь все это вооружение и снаряжение стоят овердобуя денег в эпоху ручного труда!! И при всех этих колоссальных тратах Темные никак не пользуются плодами своей победы!! Набижали, всех побили и убижали в никуда. Ни территорий не заняли, ни добычи не награбили. Так на кой черт все это было?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #22338 : Январь 03, 2018, 23:33:00 »
Цитировать
Гроб господень освобождать или править тупой толпой то дьяволов, то детей?
Между прочим, если разобраться, то обеими установками-то. Так-то вот.
Насколько понимаю, нолдор собирались раздолбать Моргота и вернуть себе свое. В смысле: свободу на родной земле. И сильмариллы, которых всем хотелось.
О существовании какого-то населения на прежних землях им было неведомо. Добро очевидно установило преграду между Эндорэ и своим охраняемым поселком с самого начала. Во всяком случае, никакой информации о жизни на оставленных землях народы Амана уж точно не получали. И никаких попыток из того Эндорэ сплавать в гости в Аман не наблюдалось. Также, как попыток навестить родичей в Эндорэ. Что навожит на соображения о целях этого самого Добра.
Мне тут небезызвестная Йуля доказывала злобность Феанора тем фактом, что этот ужасный преступник не аппелировал к родственным чувствам Ольвэ. Мне же отсутствие каких-либо упоминаний оставленных в Эндорэ родичей доказывает, что Добро уверило своих эльфов, что в Эндорэ всем давно пришел кирдык. Чтоб все Добром окормляемые выше ценили оказанные им благодеяния.
Цитировать
Первая война началась еще до всяких народов Белерианда. И вторая тоже, кстати. И это Добро под предлогом установления демократии спасения эльфов полезло воевать в Средиземье.
Однако же, вроде бы побив Зло, это самое Добро отнюдь не начало утомляться в заботах об отвоеванных замлях и освобожденных народах. Наоборот, набрав себе контингент, снова встало к большей части арды крупом.
 
Цитировать
Потому что крайне странно мне, ради чего такие затраты? Ведь все это вооружение и снаряжение стоят овердобуя денег в эпоху ручного труда!! И при всех этих колоссальных тратах Темные никак не пользуются плодами своей победы!! Набижали, всех побили и убижали в никуда. Ни территорий не заняли, ни добычи не награбили. Так на кой черт все это было?!
Я так и понимаю, что вся операция по вторжению в Белерианд была захватом жизненного пространства. Допустим, за Эрэд Эегрин есть и пастбища, и пахотные земли. Но все же это явно зона рискованного сельского хозяйства. Даже для отгонного скотоводства там масса неудобств. Снегопады, "стеклянные ветра", внезапные засухи. Ну а для выращивания, скажем, ячменя и овса климат вроде бы подходит.
Но за Ард Галеном на юг территории все куда более плодородны. Южнее Дориата вообще не выпадает снег. Скот можно пасти круглый год на свежей траве. Рощи плодовых деревьев. Урожаи в десяток раз превосходящие северные.
Вот и причина войны.
А почему не попользовались? Феанор высадился и вышиб армию Моргота из Белерианда. Вот и все.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #22339 : Январь 03, 2018, 23:40:32 »
Цитировать
Зато для поддержания состояния войны просто необходима идеологическая мотивация. То гроб господень освобождать, то "править тупой толпою то дьяволов, то детей".
 
Да мотивацию выдумать - это как два пальца об асфальт! И она, как правило, не для своего народа нужна, а для соседнего правителя. Я, мол, не сволочь, а борец за свободу угнетённых.  Всё это фигня и дёшево стоит. Идеологические установки часто меняются лёгким движением руки.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57694
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #22340 : Январь 03, 2018, 23:59:15 »
Цитировать
Насколько понимаю, нолдор собирались раздолбать Моргота и вернуть себе свое. В смысле: свободу на родной земле.
Нет, минуточку. Их родная земля вон в Валиноре. Все они родились там, а сюда пришли на землю чужую. Здесь, в Белерианде они еще бОльшие захватчики, чем орки. Орки хоть местные.

Так что хотите свободы на родной земле - идите воюйте с валар.
Цитировать
О существовании какого-то населения на прежних землях им было неведомо.

Во-первых, им было точно ведомо, что в Средиземье еще осталось дофига эльфов, выступивших в Великий поход китайских коммунистов, но так и не добравшихся до Валинора. И еще больше авари, которые вообще никуда не ходили. Во-вторых, хотя бы от Мелькора они знали, что должны появиться еще какие-то люди. В-третьих, не могли они о существовании орков не знать. Если орки были, типа, переделаны из эльфов (а из людей не могли никак, потому что появились раньше людей), то как могли эльфы ни разу с ними не сталкиваться еще до всяких валар на горизонте?
Цитировать
Мне тут небезызвестная Йуля доказывала злобность Феанора тем фактом, что этот ужасный преступник не аппелировал к родственным чувствам Ольвэ. Мне же отсутствие каких-либо упоминаний оставленных в Эндорэ родичей доказывает, что Добро уверило своих эльфов, что в Эндорэ всем давно пришел кирдык. Чтоб все Добром окормляемые выше ценили оказанные им благодеяния.
А я это отсутствие упоминаний объясняю еще проще: а с чего Феанор должен был их упоминать? С какого перепугу он должен был напоминать Олвэ о родственниках Олвэ же?! Олвэ, значит, о них не беспокоится, а Феанор внезапно должен?!
Цитировать
Однако же, вроде бы побив Зло, это самое Добро отнюдь не начало утомляться в заботах об отвоеванных замлях и освобожденных народах. Наоборот, набрав себе контингент, снова встало к большей части арды крупом.
И как это отменяет тот факт, что агрессором было Добро, а не Зло?
А такое поведение Добра показывает только, что предлог, под которым оно начало войну, был липовым. Ну так я это и так давно говорю.
Цитировать
Я так и понимаю, что вся операция по вторжению в Белерианд была захватом жизненного пространства.

И? И где же этот захват? Где орочье население, занявшее отобранные у синдар территории?
Цитировать
А почему не попользовались? Феанор высадился и вышиб армию Моргота из Белерианда. Вот и все.
Вы всерьез думаете, что армия поперлась захватывать территории за тысячу с лишним километров?! Между Ангбандом и Дориатом/Амон Эребом/Кирданом столько и есть. Так для каких же орд, для каких китайцев захватывалось столько?!
И Вы думаете, что вот армия набижала и убижала (а в случае с Тинголом так и было), а потом когда-нибудь, не знай когда придет это самое население, для которого захватывали эту территорию? И пока ее захватывали, оно сидело на заднице где-то там неизвестно где и ждало, когда же ему ее предоставят на блюдечке с каемочкой?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57694
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #22341 : Январь 04, 2018, 00:03:54 »
Ага, ну вот и завтра настало! Но Медведю ухи драть будем с утра, а то как же он спать-то будет с драными ухами? ;)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #22342 : Январь 04, 2018, 00:22:28 »
Цитировать
Ага, ну вот и завтра настало! Но Медведю ухи драть будем с утра, а то как же он спать-то будет с драными ухами? ;)
Можете не спешить - Медведь, как достоверно известно из компетентных источников, родился в 16.00. И, между прочим, тогда тоже было почти полнолуние.  :rolleyes:
Цитировать
Вы всерьез думаете, что армия поперлась захватывать территории за тысячу с лишним километров?! Между Ангбандом и Дориатом/Амон Эребом/Кирданом столько и есть. Так для каких же орд, для каких китайцев захватывалось столько?!

Между прочим, мы тогда этим вопросом не занимались всерьёз, а подумавши, приходишь к выводу, что это действительно всё очень странно! Судя по тому, что понаехавшие (а ведь у Феанора была даже не половина нолдор, а меньше!) запросто справились с орочьими войсками, сил у Моргота было не слишком много. Можно утверждать, что нолдор-де были умелыми бойцами и в ярости благородной, которая вскипала в них, как волна, а трусливые орки не знали, за какой конец меча браться, но это льёт воду на ту же мельницу: хоть так, хоть этак, но армия либо маленькая, либо небоеспособная. В любом случае надо сидеть за прочными ангбандскими стенами и носу не показывать, а не ходить за тыщу километров воевать непонятно за какие Гавани. Однако, Моргот туда пошёл. Зачем? Какая серьёзная причина вынудила его вытащить свою отнюдь не могучую армию из надёжной крепости и погнать куда Манвэ орлов не гонял? Рискуя потерять её вовсе, потому что снабжать на таком расстоянии её практически невозможно, а вот дисциплина разлагается по мере удаления от дома со страшной силой - наверное, в геометрической прогрессии.
Допустим, Моргот не знал многих нюансов и законов войны. Опыта предшественников не было, он сам творил историю, его войны были первыми войнами. Но кое-до чего мог бы и догадаться. Так зачем (или - почему) попёрся он на Дориат и в Гавани?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #22343 : Январь 04, 2018, 00:26:20 »
Цитировать
Нет, минуточку. Их родная земля вон в Валиноре. Все они родились там, а сюда пришли на землю чужую. Здесь, в Белерианде они еще бОльшие захватчики, чем орки. Орки хоть местные.
Меня всегда занимал вопрос: а были среди вернувшихся те, что когда-то уходили из Эндорэ? Это выяснить важно! Ведь если таковые были, это уже бесспорное доказательство, что не блажью было бегствл из Амана почти что целого народа. Докорило Добро до печенок!
Ну а доказательством присутствия среди "выселенцев" неаманских уроженцев может быть успешность боевых действий в первой войне нолдор. За несколько тысяч лет горы не могут перейти с места на место. И большие реки не сильно изменят свои русла. А раз Келегорм успешно прошел через горы к истокам большой реки - были у него информаторы со сведениями о местном макрорельефе!
Цитировать
Так что хотите свободы на родной земле - идите воюйте с валар.
А вот тут опять возникает тень того Добра.
на каком основании это Добро все время вмешивалось не просто во внутренние, но и в семейные дела эльфов? Откуда взялось утверждение, что "свет в сильмариллах принадлежит валар"?
В общем, не объявляло ли это Добро населению на каждом шагу, что это население живет на земле валар и исключительно по милости валар? В этом случае ни третье, ни даже четвертое поколение переселенцев не воспринимало Валинор как землю родную. Ведь и само название означает "страна валар".
Цитировать
Во-первых, им было точно ведомо, что в Средиземье еще осталось дофига эльфов, выступивших в Великий поход китайских коммунистов, но так и не добравшихся до Валинора. И еще больше авари, которые вообще никуда не ходили.
Знать - знали, что таковые когда-то были. но вот живы ли они до текущего момента - знать им неоткуда. Да и Добро, не сомневаюсь, постоянно напоминало, от каких ужасов оно переселенцев спасло.
Цитировать
Во-вторых, хотя бы от Мелькора они знали, что должны появиться еще какие-то люди.
И данный факт не радовал, во всяком случае, Феанора. Он явно был о людях плохого мнения. По вине ли Мелькора - трудно сказать. ибо Добро вообще никаких сведений о других расах до валинорцев не доводило.
Цитировать
В-третьих, не могли они о существовании орков не знать.
Кстати, не могу припомнить, что сам канон священный говорил об взаимоотношениях эльфов и орков до первой войны и посадки Моргота на первый срок? Похищениями занимались какие-то "чудовища" и Черный Всадник, как известно.
Цитировать
А я это отсутствие упоминаний объясняю еще проще: а с чего Феанор должен был их упоминать? С какого перепугу он должен был напоминать Олвэ о родственниках Олвэ же?! Олвэ, значит, о них не беспокоится, а Феанор внезапно должен?!
Но ведь и Ольвэ о родичах не вспоминает! Хотя на фоне всяких страхов, оставленных в Эндорэ, он должен первым о них вспомнить. Ведь брата родного там оставил!
Цитировать
А такое поведение Добра показывает только, что предлог, под которым оно начало войну, был липовым.

Лживость и лицемерие этого Добра видны в каждом его телодвижении.
Цитировать
И? И где же этот захват? Где орочье население, занявшее отобранные у синдар территории?
А вот об орочьем населении Белерианда канон вообще молчит всю дорогу. Только в оккупированном Дортонионе упоминаются какие-то орки. Но а в самых лучших территориях поселенцами оказываются люди - союзники Моргота.
Цитировать
И Вы думаете, что вот армия набижала и убижала (а в случае с Тинголом так и было), а потом когда-нибудь, не знай когда придет это самое население, для которого захватывали эту территорию? И пока ее захватывали, оно сидело на заднице где-то там неизвестно где и ждало, когда же ему ее предоставят на блюдечке с каемочкой?

А почему бы и нет?
Так поступал не только рейх, обладавший паровозами и пароходами для перевозки тех самых арийских поселенцев.
Точно так же заселяли колонии греческие полисы и Древний Рим. Хотя эти государства обладали транспортом таким же, как и Морготово государство: лошади, быки, парусные лодьи.
Почему бы не начать заселять колонии после зачистки территорий? Привезти своих женщин и детей, имущество и скот, попов и учителей на свободные земли?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57694
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #22344 : Январь 04, 2018, 00:27:59 »
Цитировать
Можете не спешить - Медведь, как достоверно известно из компетентных источников, родился в 16.00.
Так мы-то можем надирать и таперича, и опосля.  ;)
Цитировать
Так зачем (или - почему) попёрся он на Дориат и в Гавани?
Именно!! Вот этот вопрос мне с некоторых пор жЫть не дает. Потому что не видно выгоды с той войны!

Какая-то битва, несомненно, была, потому что Тингол отгородился жениной юбкой и сидел тихо. Но кто, кто воевал с ним? Оркам Моргота ведь нафиг не уперлось идти за тыщу километров воевать с каким-то Тинголом. Чтобы захватывать территории - тех территорий еще до Тингола хватило бы на сотни лет для расселения. Тут не просматривается никаких причин для войны.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57694
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #22345 : Январь 04, 2018, 00:41:21 »
Цитировать
Меня всегда занимал вопрос: а были среди вернувшихся те, что когда-то уходили из Эндорэ? Это выяснить важно! Ведь если таковые были, это уже бесспорное доказательство, что не блажью было бегствл из Амана почти что целого народа.
Бесспорное доказательство этому уже канонические 90% отправившихся в исход нолдор. Этого более чем достаточно.
Цитировать
Ну а доказательством присутствия среди "выселенцев" неаманских уроженцев может быть успешность боевых действий в первой войне нолдор. За несколько тысяч лет горы не могут перейти с места на место. И большие реки не сильно изменят свои русла.

Не может. Эльфы на север не забредали, их Ульмо из окрестностей Балара перевозил. Так что даже если бы и были ушельцы из Эндорэ, они все равно не могли знать местности.
Цитировать
А раз Келегорм успешно прошел через горы к истокам большой реки - были у него информаторы со сведениями о местном макрорельефе!
Обратился за помощью к местным эльфам, только и всего. В Хитлуме местное население было точно.
Цитировать
В общем, не объявляло ли это Добро населению на каждом шагу, что это население живет на земле валар и исключительно по милости валар? В этом случае ни третье, ни даже четвертое поколение переселенцев не воспринимало Валинор как землю родную. Ведь и само название означает "страна валар".
Да какбэ вот и начхать, чо там объявляло Добро. Суть остается прежней: Средиземье для нолдор чужая земля. Они пришли на чужую землю, чтобы жить на чужой земле. Разговор начинался с вопроса "что побуждало орков воевать за Моргота?" А что им оставалось? К ним пришли захватчики. К ним! И что, по-Вашему, должны были делать орки?
Цитировать
Знать - знали, что таковые когда-то были. но вот живы ли они до текущего момента - знать им неоткуда.

А куда, куда бы им деться? Мелькор вот тут по Валинору бродит. И если эльфы успешно выживали в Средиземье в его присутствие, то с чего бы им вымирать в его отсутствие?!
Цитировать
Кстати, не могу припомнить, что сам канон священный говорил об взаимоотношениях эльфов и орков до первой войны и посадки Моргота на первый срок?

Кажется, ничего не говорит, но речь сейчас не об этом. А о том, что нолдор не могли не знать об их существовании.
Цитировать
А почему бы и нет?
Так поступал не только рейх, обладавший паровозами и пароходами для перевозки тех самых арийских поселенцев.
Точно так же заселяли колонии греческие полисы и Древний Рим.

Потому что греческие полисы и Рим выводили колонии, решая вопросы перенаселения и социальной напряженности. И если допустить, что орки действовали так же, придется признать, что их государства доросли уже до этой стадии!! В то время как эльфы еще бродят по лесам родо-племенным строем. И орки в развитии своем опережают эльфов так же, как римляне времен Цезаря опережали каких-нибудь галлов. Как такое может быть?!
Цитировать
Почему бы не начать заселять колонии после зачистки территорий? Привезти своих женщин и детей, имущество и скот, попов и учителей на свободные земли?
Волчик, ну Вы ж на карту посмотрите!! До Тингола тысячи квадратных километров территории!! Ну хай заселяются, потом с Тинголом будем воевать, когда вот это заселим!! Нафига же сейчас тащиться в такие дали?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #22346 : Январь 04, 2018, 00:52:30 »
Цитировать
Так мы-то можем надирать и таперича, и опосля.
*прижимая уши лапами* Но-но! Полегче! Учитывая мой почтенный возраст - на всех ушей не напасёшься. Отрастите сперва свои, за них и дёргайте!  ;)

Цитировать
Какая-то битва, несомненно, была, потому что Тингол отгородился жениной юбкой и сидел тихо. Но кто, кто воевал с ним? Оркам Моргота ведь нафиг не уперлось идти за тыщу километров воевать с каким-то Тинголом. Чтобы захватывать территории - тех территорий еще до Тингола хватило бы на сотни лет для расселения. Тут не просматривается никаких причин для войны.

А если это была междоусобная война между эльфами? Между кем и кем конкретно - не спрашивайте, пока не знаю, думать надо. одно точно: Тинголу наваляли по всем чувствительным местам. Не зря он столь подозрителен и понаехавших нолдор к себе пускать не хочет. Если бы его Моргот задирал, то, морду перекосив, принял бы. Какие ни есть, а всё-таки эльфы, значит - свои, то есть с Морготом, если что, помогут. Но Тингола Моргот не волнует (как показали дальнейшие события - и правильно). А вот от вида чужих эльфов у него делаются корчи.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57694
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #22347 : Январь 04, 2018, 01:01:39 »
Цитировать
*прижимая уши лапами* Но-но! Полегче! Учитывая мой почтенный возраст - на всех ушей не напасёшься. Отрастите сперва свои, за них и дёргайте!  ;)
А вот Кракодил зверь предусмотрительный и наружных ухов не имеет  :P  :D
Цитировать
А если это была междоусобная война между эльфами?

КТО ЗАБЫЛ ВЫКЛЮЧИТЬ ОСАНВЭ???  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #22348 : Январь 04, 2018, 01:09:52 »
Цитировать
КТО ЗАБЫЛ ВЫКЛЮЧИТЬ ОСАНВЭ???
А нешто оно выключается?  ;)  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #22349 : Январь 04, 2018, 01:17:21 »
Цитировать
Не может. Эльфы на север не забредали, их Ульмо из окрестностей Балара перевозил. Так что даже если бы и были ушельцы из Эндорэ, они все равно не могли знать местности.
Так ведь сроки этого похода меряются даже не годами, а чуть ли не веками! И если основная масса народа проживала в дельте Сириона в одидании парома, то кто-то мог и отправиться посмотреть, что оно там на севере. И дойти до Митрима и Железных гор. и даже перевалить их из интереса.
Цитировать
Обратился за помощью к местным эльфам, только и всего. В Хитлуме местное население было точно.
Опять же канон молчит, были ли у местного населения лошади. Я считаю, что были, низкоаллюрных пород. Потому получить сведения о тропах, проходимых для конницы, Келегорм мог и у местных синдар.
Цитировать
Разговор начинался с вопроса "что побуждало орков воевать за Моргота?" А что им оставалось? К ним пришли захватчики. К ним! И что, по-Вашему, должны были делать орки?
Так были ли в Белерианде перед возвращением нолдор какие-то поселения орков? Если они появлялись только за Гелионом, то по отношению к землям Белерианда у орков и нолдор права равные. И вопрос состоит в том, кому будет радо местное синдарское население.
Цитировать
А куда, куда бы им деться? Мелькор вот тут по Валинору бродит. И если эльфы успешно выживали в Средиземье в его присутствие, то с чего бы им вымирать в его отсутствие?!
А почему никакой информации не доходило до Валинора? Никакого сообщения? И странная фраза: Эльвэ понял, что свидится с Финвэ только в чертогах Мандоса. Она говори о запрете плаванья в Эндорэ из Амана и наоборот? Или это уверенность в том, что долго в Эндорэ не протянешь?
Цитировать
Кажется, ничего не говорит, но речь сейчас не об этом. А о том, что нолдор не могли не знать об их существовании.
Не могли не знать. Но Феанор призывает идти бить Моргота и строить свое государство. Об орках и других народах - ни слова. Или полагал, что они там уже повымерли, или не считал врагами?
Цитировать
Потому что греческие полисы и Рим выводили колонии, решая вопросы перенаселения и социальной напряженности. И если допустить, что орки действовали так же, придется признать, что их государства доросли уже до этой стадии!!
Кочевые народы накатывались на Китай и Персию и отвоевывали куски территорий. Хотя государственности еще не имели - сплошная военная демократия.
Также в Европе всякие варвары ходили попинать Империю и отобрать у нее подходящее для них место жительства.
Кочевому скотоводу потребно несравненно больше земли, чем земледельцу и даже приусадебному скотоводу. Так что не только относительное перенаселение могло инициировать походы, но и просто желание обладать лучшими угодьями.
Цитировать
Волчик, ну Вы ж на карту посмотрите!! До Тингола тысячи квадратных километров территории!! Ну хай заселяются, потом с Тинголом будем воевать, когда вот это заселим!! Нафига же сейчас тащиться в такие дали?!

Еще интереснее: между морготовой страной и Белериандом лежит Ард Гален. Отлично увлажненная лесостепная территория. Для кочевых скотоводов самое то.
Когда по этой территории установидась граница, естественно, никто по ней уже не кочевал. Но вот до возвращения нолдор - не там ли как раз и процветали-множились орочьи племена на хорошей траве и сытом скоте?
Цитировать
А если это была междоусобная война между эльфами?
Не с Кирданом. Тот фактически был в осаде именно Морготова войска. А вот прикинуть - не с оссириандцами ли? С Денетором?
Косвенные доказательства: оссириандцы потом держали за Феанарионов, а никак не за Тингола. Из черновиков: ногродцев в Дориат пропустили жившие там лайквенди. Ну и отчаливагние Берена с Лутиен именно в Оссирианд - как можно дальше от Тингола.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"