Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4980354 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #20400 : Декабрь 15, 2017, 20:43:31 »
Цитировать
А то может же такого быть, чтобы на сраном ХА было можно, а тут нельзя.
Мадемуазель, хорош выражаться!  :nono:
Цитировать
Я тоже отметила возрастающую нервозность Голлума. Фита и ижица, а к ленивому плеть ближится? В смысле, Шелоб. А что если Голлум вовсе не был в сговоре с Шелоб? Да и не был.
А! Чуете? Вот и я в этот раз, в очередной раз просеяв эпизод, имею стойкое ощущение, что ну не было никакого с Шелоб сговора. И вообще самой этой идеи не было у Голлума.
То есть да, я понимаю, что автор как раз имел в виду ровно обратное, что Голлум злопастно замыслил и ведет хоббитов прямиком Шелоб в лапы. Но из того, что автор написал, этого не вырисовывается. Голлум ведет себя совершенно по-другому.

Хотя бы вот: ну представьте, что вы заманиваете неких не очень приятных вам личностей в крайне неприятную для них ситуацию. Эти личности практически ничего не подозревают и в нее идут. При этом сами вы в эту ситуацию гарантировано не вляпаетесь. В таком разе, стоя уже на пороге этой ситуации, будете вы обижаться на какие-то слова этих личностей в ваш адрес? Да вам будет на это сто раз наплевать!! Они бы вас и в тыщу раз хуже назови - вы и внимания не обратите. Потому что вот-вот сейчас они получат такие проблемы, которые с лихвой превзойдут все неприятные слова, которые только может сказать человечество. В вашей душе торжество и предвкушение, сейчас эти личности получат на всю катушку! Какое вам дело до их слов?! Тьфу же! Пусть болтают что хотят и как хотят обзываются - сейчас им это выйдет боком, вы будете отомщены сверх всяких границ.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #20401 : Декабрь 15, 2017, 20:49:50 »
Цитировать
Мадемуазель, хорош выражаться!
А ты не согласна?  :D  Там форум делался считай в прошлом веке (и все это время умирал), понятно, что технические возможности современным не чета.
Цитировать
А он постоял такой, ушами похлопал и дальше поехал. Ага.

Я читала этот отрывок вчера на ночь, и ясно поняла, что все это Фродовы фантазии. Вот он такой, на краю у судьбы, превозмогает чужую колдовскую волю и выходит победителем...  А потом Сэм его будит. А что если ему это вообще приснилось? Он явно отравился, раз его несет куда не надо и он себя не слушается. Почему ему не могло это померещиться или присниться?
Цитировать
Потому что вот-вот сейчас они получат такие проблемы, которые с лихвой превзойдут все неприятные слова, которые только может сказать человечество. В вашей душе торжество и предвкушение, сейчас эти личности получат на всю катушку!
Его должно охватывать радостное волнение и ажитация. "Сейчас вы у меня попляшете, ну я вам покажу!" *смайл, потирающий руки*  :D
Сколько я хочу сказать по концу этой главы, а как назло, я так устала  :rolleyes:  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #20402 : Декабрь 15, 2017, 20:52:59 »
Цитировать
А что если Голлум вовсе не был в сговоре с Шелоб?
В одном фильме партизан верхом уходит от трех немцев на мотоцикле. По лесной дороге. Конь прыгает через сухую лесину, а мотоцикл такого не умеет. фильм 1970-х годов, потому дальше показывают езду тротом по тропинке. В современном показали бы корчащихся на сучьях немцев.
Вот и вопрос: а всадник был в сговоре с лесиной или просто знал, где она удобно лежит за поворотиком?
правда, лесина вряд ли погналась бы за конником. А вот Шелоб за Голлумом могла бы и погнаться. Но, видно, тот умел ждать и рассчитывал выждать момент, когда паук уйдет поспать.
Цитировать
Правильно, Ангмарец бы сейчас не стоял, башкой вертя, а потом поехал бы своей дорогой, мол, почудилось. Он бы всю крепость поднял бы на уши.
Если это кольцо посылало некие характерные позывные - чего это король-призрак (кстати, относительно недавно стоявший совсем рядом от кольца и кольценосца) сигнала не опознал?
Вроде бы по канону это кольцо тянуло его аж из Мордора в Шир! За тысячи километров! А тут всего сотни метров - и он не зафиксировал направления на источник сигнала?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #20403 : Декабрь 15, 2017, 20:56:03 »
Цитировать
Типа, а здесь орки Фроду схватят, и не видать Голлуму колечка как ушей своих? Блин, а несколько дней назад на Андуине орки бы Фроду отпустили с миром, что ли? Голлум там этого не соображал, а тут внезапно прозрел?

 
На Андуине было ещё хужей! Если орки Фроду схватят, то шанс, хоть и минимальный, заполучить колечко есть. Пусть крошечный, пусть стремящийся к нулю, но есть, ибо Кольцо  - вот оно, никуда не девалось. Но если бы Фроду пристрелили на подходе к Сарн Гебиру, и он выпал бы из лодки за борт - тут без вариантов. Труп немедленно унесло бы течением, и найти его не представлялось бы возможным.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #20404 : Декабрь 15, 2017, 20:57:09 »
Цитировать
Сколько я хочу сказать по концу этой главы, а как назло, я так устала  :rolleyes:
Блин, аналогичный случай в нашем колхозе. Причем мы оба, и я, и супруг, сидим и прям носами клюем, как киты клювалы (это такой вымышленный кит). С чего нас этак-то обоих разобрало?! Погода меняется, что ли?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #20405 : Декабрь 15, 2017, 20:59:33 »
Цитировать
Блин, аналогичный случай в нашем колхозе. Причем мы оба, и я, и супруг, сидим и прям носами клюем, как киты клювалы (это такой вымышленный кит). С чего нас этак-то обоих разобрало?! Погода меняется, что ли?

У нас сегодня +5 и льет эпичный ливень. Тоже передают и на выходные. Я три часа проспала и мне хоть полегчало, а то была башка тяжелая до тошноты.
Можно будет сказать завтра, или еще сегодня, если сможется.
Цитировать
правда, лесина вряд ли погналась бы за конником
И не говори!  :wacko:  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #20406 : Декабрь 15, 2017, 21:10:30 »
Цитировать
А вот Шелоб за Голлумом могла бы и погнаться. Но, видно, тот умел ждать и рассчитывал выждать момент, когда паук уйдет поспать.
Но ведь Шелоб не механизм с встроенным таймером. И распорядка дня у ней нет. Она не по расписанию выходит, ест, спит, гадит и что она там еще делает. Сегодня добычу словила и будет дрыхнуть неделю, а потом два месяца не может ничего поймать и бродит голодная и свирепая без сна. Голлум не знает, как там конкретно сейчас у Шелоб дела обстоят. И ничего планировать не может.
Цитировать
Если это кольцо посылало некие характерные позывные - чего это король-призрак (кстати, относительно недавно стоявший совсем рядом от кольца и кольценосца) сигнала не опознал?
Да мало того. Опять и снова: вот здесь он почувствовал присутствие Кольца аж за километр или около того, а в Пони рубил диванный валик и не чуял, что Кольца в комнате нет и в помине. Это вообще что?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #20407 : Декабрь 15, 2017, 21:14:49 »
Цитировать
На Андуине было ещё хужей! Если орки Фроду схватят, то шанс, хоть и минимальный, заполучить колечко есть. Пусть крошечный, пусть стремящийся к нулю, но есть, ибо Кольцо  - вот оно, никуда не девалось. Но если бы Фроду пристрелили на подходе к Сарн Гебиру, и он выпал бы из лодки за борт - тут без вариантов. Труп немедленно унесло бы течением, и найти его не представлялось бы возможным.
Ничего Вы не понимаете в этом коварном голлумском замысле! Как раз он бы трупешник и нашел бы! Голлум, в смысле, а не его замысел. Потому что в реке он вон как плавает и ныряет, так что вытащил бы откуда угодно. А перед этим нашел бы, патамушта его притягивает Кольцооооо *адское завывание*.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #20408 : Декабрь 15, 2017, 21:15:18 »
Цитировать
А! Чуете? Вот и я в этот раз, в очередной раз просеяв эпизод, имею стойкое ощущение, что ну не было никакого с Шелоб сговора. И вообще самой этой идеи не было у Голлума.
Начнём с простого: а зачем ему это надо? Ну, зачем? Мы этот вопрос сто раз обсудили: не нужна ему никакая Шелоб, вообще никакие помощники не нужны, потому что  любой помощник может оказаться заодно и препятствием. А уж Шелоб такое препятствие, что мама не горюй!
Выбрать момент, шарахнуть Сэма камнем по темени - и бери Кольцо голыми руками. Какой-то Фродо Бэггинс для этого не препятствие совершенно. А будет вякать - камней в округе много. Для него тоже найдётся.
Когда-то за это Кольцо (согласно канону) он не думая ни секунды голыми руками друга задушил, а теперь чего церемонится? Нет, если Голлум ведёт хоббитов в Мордор, то он ведёт их именно туда, хотя я не понимаю - зачем. Но не Саурону сдать, это точно.

Цитировать
То есть да, я понимаю, что автор как раз имел в виду ровно обратное, что Голлум злопастно замыслил и ведет хоббитов прямиком Шелоб в лапы. Но из того, что автор написал, этого не вырисовывается. Голлум ведет себя совершенно по-другому.
Всё, как всегда.
Немного забегу вперёд: далее там будет о предвкушении Голлума, как он заберёт Кольцо после того, как Шелоб выкинет фродины манатки из пещеры. Я никак не буду (пока) комментировать эти предполагаемые действия паучихи, скажу только, что реально она поступила совершенно иначе: замотала Фроду в паутину вместе с одёжками и Кольцом и явно в таком виде собиралась его подвесить. То есть опять:заявлено одно, а как доходит до дела - мы видим нечто совершенно иное.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #20409 : Декабрь 15, 2017, 21:16:51 »
Цитировать
Но ведь Шелоб не механизм с встроенным таймером. И распорядка дня у ней нет. Она не по расписанию выходит, ест, спит, гадит и что она там еще делает. Сегодня добычу словила и будет дрыхнуть неделю, а потом два месяца не может ничего поймать и бродит голодная и свирепая без сна. Голлум не знает, как там конкретно сейчас у Шелоб дела обстоят. И ничего планировать не может.
Так Шелоб - не тигр или акула, а паук. Навешала сетей и ждет, пока что-то попадется. Может придти за свежей добычей, а может и не придти, если сыта и ленива. Но объект все равно в сети останется. И можно с него это колечко снять, когда он околеет или хорошо запутается. Тем более, что хоббиты почему-то и не подозревают, как хорошо горит паутина.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #20410 : Декабрь 15, 2017, 21:17:24 »
Цитировать
правда, лесина вряд ли погналась бы за конником.
А вдруг это энт там валяется поперек дороги.  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #20411 : Декабрь 15, 2017, 21:24:42 »
Цитировать
Так Шелоб - не тигр или акула, а паук. Навешала сетей и ждет, пока что-то попадется. Может придти за свежей добычей, а может и не придти, если сыта и ленива. Но объект все равно в сети останется. И можно с него это колечко снять, когда он околеет или хорошо запутается.
А зачем, зачем такие сложности? К тому же еще и от Шелоб уворачивайся, и сам в паутину не попадись. Когда, как сто раз уже было говорено, шарахнул каменюкой по темечку и забирай колечко на здоровье. Да даже вот сейчас, когда по лестнице лезли - подкарауль и дай Сэму пинка. Сам в пропасть улетит, и костей не соберешь. А Фроду потом бери тепленьким.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #20412 : Декабрь 15, 2017, 21:28:28 »
Цитировать
Ничего Вы не понимаете в этом коварном голлумском замысле! Как раз он бы трупешник и нашел бы! Голлум, в смысле, а не его замысел.
Зато становится понятно, "что автор имел в виду" (с): "Мне не надо, чтобы Голлум получил Кольцо, мне надо, чтобы он Фроде мозг вынес".
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #20413 : Декабрь 15, 2017, 21:28:31 »
Я все-таки попробую.
В фильме я обожала монолог Сэма на тему "Мы очутились в легенде, где вряд ли будет счастливый конец, но герои идут до конца и не отступают, потому что на свете есть добро" Я его пересматривала, когда у меня было плохое настроение и я переживала отчаяние подросткового возраста, и верила, что когда-то будет и у меня хорошо, и все сложится и сможется (и ведь так и есть, хоть порой казалось, что дело труба и дальше не хотелось читать). Это было ровно половину моей жизни назад, и как я любила этот момент, так же безнадежно его люблю до сих пор.  (Мне еще нравилось, как тут же Гендальф мочит орка посохом и искреннее улыбается, там вообще удачно эпизоды друг на друга наложены). Но в книге, увы, это момент смотрится скомкано и неинтересно. Вспоминается история про Берена, который тоже не думал, как все получится (и хоть пропущены все его помощники и заступники, от простого хоббитского садовника большего не ждешь). Потом рассуждения о том, что о нас напишут толстую книгу и будут с удовольствием читать и слушать. И это ведь реально так! Но разве Профессор, на этапе написания мог воображать, что его произведения будут феноменально популярны? Или все-таки мог? Или это более поздняя вставка, когда реальный успех уже случился? Или он сам себе хотел польстить или же иронизировал?
И Фродо "Он (Фродо-персонаж) не ушел бы далеко без Сэма" Что это? Фродо проникся почтением и чувством к Сэму? Или же хочет его подбодрить? Зная характер Фродо, он на Сэмовы чувства и его самооценку класть хотел. Лишь бы шел и помогал, а не нужен будут - вали домой (один, через Минас-Моргул, Мораннон, Андуин, и прочие неласковые локации). Берен оценил свою Лютиен хоть раз среди рек измен и океанов лжи?
И куда-таки уперся Голлум? Еду искать там реально негде (хотя не может же он голодать сутками, а от хоббитской пищи он принципиально воротит нос). В Кистямуре "Камень что ли вкусный нашел? Мха и того с фонарем не сыщешь" Разведывать дорогу мимо башни?
МА на этот счет высказалась. Когда, мол, Сэм спрашивает Голлума, герой он или нет, Голлум не отвечает и обнаруживается его отсутствие. А на самом деле он в тот момент был у Шелоб, и этим ответил на вопрос, герой он или злодей.
Ну как, я тяну на активного обсуждающего?  ;)  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #20414 : Декабрь 15, 2017, 21:29:55 »
Цитировать
Да даже вот сейчас, когда по лестнице лезли - подкарауль и дай Сэму пинка. Сам в пропасть улетит, и костей не соберешь. А Фроду потом бери тепленьким.
Меня еще в первое прочтение удивляло, что эти самые хоббиты - жители равнин и даже норные - лезут черте-куда и даже не страхуются. И Голлум этот тут вертится, причем, выше их. Ему эту шайку сбросить вниз ничего не стоит, коли он вот так ловко лазал по Эмин Мюил. С такими навыками он и труп найдет, и кольцо снимет.
В общем, опять нестыкуха. Если только у этого Голлума нет каких-то неясных планов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #20415 : Декабрь 15, 2017, 21:35:47 »
Цитировать
Ну как, я тяну на активного обсуждающего?  ;)
Тянете, мадемуазель, еще как!
 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #20416 : Декабрь 15, 2017, 21:39:51 »
Цитировать
Меня еще в первое прочтение удивляло, что эти самые хоббиты - жители равнин и даже норные - лезут черте-куда и даже не страхуются.
А как бы они это делали? Они же об этих вещах не имеют ни малейшего понятия.
Но у них уже на десятой ступеньке сердца должны были в пятки свалиться. Хоббиты же боятся высоты! Вон в Лориэне на дерево еле влезли и спать там боялись.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #20417 : Декабрь 15, 2017, 21:42:45 »
Цитировать
Меня еще в первое прочтение удивляло, что эти самые хоббиты - жители равнин и даже норные - лезут черте-куда и даже не страхуются.
Вот именно! Куда делась замечательная эльфийская верёвка?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #20418 : Декабрь 15, 2017, 21:46:09 »
Цитировать
Но у них уже на десятой ступеньке сердца должны были в пятки свалиться.
И не только от страха. Режьте меня, ешьте меня, но невозможно подняться без передыху по лестнице в "тысячи и тысячи ступеней"! Да ещё по кривой-косой и со ступенями явно не под твой рост сделанными.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #20419 : Декабрь 15, 2017, 21:49:41 »
Цитировать
Потом рассуждения о том, что о нас напишут толстую книгу и будут с удовольствием читать и слушать. И это ведь реально так! Но разве Профессор, на этапе написания мог воображать, что его произведения будут феноменально популярны? Или все-таки мог? Или это более поздняя вставка, когда реальный успех уже случился?
Да нет, это сугубо внутриканонные рассуждения. Мол, раз про героев древности читают, раз про того же Берена книги написаны, и их читают (якобы. Хотелось бы знать - кто. Эльфам этот Берен вряд ли интересен, люди, похоже,эти байки давно забыли, а хоббиты неграмотные), то и их сочинение прочтут непременно.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #20420 : Декабрь 15, 2017, 21:56:18 »
Цитировать
И не только от страха. Режьте меня, ешьте меня, но невозможно подняться без передыху по лестнице в "тысячи и тысячи ступеней"! Да ещё по кривой-косой и со ступенями явно не под твой рост сделанными.
По ней даже с передыхом подняться невозможно. С устатку первая же спотычка - и ты считаешь ребрами ступеньки в обратном порядке.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #20421 : Декабрь 15, 2017, 21:57:17 »
Цитировать
Да нет, это сугубо внутриканонные рассуждения.

Но ведь они оказались вещими! Это случайно совпадение или преднамеренный пассаж?
Цитировать
Режьте меня, ешьте меня, но невозможно подняться без передыху по лестнице в "тысячи и тысячи ступеней"! Да ещё по кривой-косой и со ступенями явно не под твой рост сделанными.

Причем не по одной. Стоит им, бедняжкам, сесть передохнуть, как Голлум тут же гонит дальше. Как они вообще от усталости не сорвались куда-нибудь? Их уже ноги не должны были держать. Значит, не так велики были эти лестницы.
Цитировать
Куда делась замечательная эльфийская верёвка?

Голлум как-нибудь ночью выкинул под шумок от греха подальше.  ;)  Как хлеб в фильме.
Цитировать
А зачем, зачем такие сложности? К тому же еще и от Шелоб уворачивайся, и сам в паутину не попадись. Когда, как сто раз уже было говорено, шарахнул каменюкой по темечку и забирай колечко на здоровье. Да даже вот сейчас, когда по лестнице лезли - подкарауль и дай Сэму пинка. Сам в пропасть улетит, и костей не соберешь. А Фроду потом бери тепленьким.

И вот как раз хочу поднять самый сложный вопрос этой части книги? Какие на самом деле были мотивы Голлума? Он по дороге проникся хоббитами и передумал? Вряд ли. Ненависти к Сэму он и не скрывает, да и Фродо его типа предал и обманул у пруда. Вариант с Шелоб, описанный в каноне, мы сочли слишком сложным. И вот, самый конец главы, когда Голлум склонился над спящим Фродо и погладил по коленке (Чайковский был не об этом, ибо не время и не место) и с укоризной посмотрел в сторону перевала? Неужели он и вправду боролся между дьяволом и богом, а Сэм ему наплевал в душу? И тут он окончательно озлобился?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #20422 : Декабрь 15, 2017, 22:05:56 »
Цитировать
Мол, раз про героев древности читают, раз про того же Берена книги написаны, и их читают (якобы. Хотелось бы знать - кто. Эльфам этот Берен вряд ли интересен, люди, похоже,эти байки давно забыли, а хоббиты неграмотные)
Так люди и читают. Байки и в реальном мире помнят тысячелетиями. Если посмотреть, сколько произведений было написано по артуровскому и каролингскому циклам - причем по первому эти истории плетутся уже больше полутора тысяч лет, и из моды не выходят, и постоянно что-то новое сочиняется. Каролингский цикл только чуть покороче (Карл Великий умер в 814 г.), но тоже такая же вымышленная вселенная, выстраиваемая на протяжении больше тысячи лет самыми разными авторами (кстати о вымышленных мирах, да).

Так почему бы в Средиземье Третьей Эпохи не существовать таким же циклам с кучей произведений, написанных про того же Берена, которые произведения уже практически полностью оторвались от прототипной реальности, перейдя в некий вымышленный мир.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #20423 : Декабрь 15, 2017, 22:16:43 »
Цитировать
В фильме я обожала монолог Сэма на тему "Мы очутились в легенде, где вряд ли будет счастливый конец, но герои идут до конца и не отступают, потому что на свете есть добро" Я его пересматривала, когда у меня было плохое настроение и я переживала отчаяние подросткового возраста, и верила, что когда-то будет и у меня хорошо, и все сложится и сможется (и ведь так и есть, хоть порой казалось, что дело труба и дальше не хотелось читать). Это было ровно половину моей жизни назад, и как я любила этот момент, так же безнадежно его люблю до сих пор.  (Мне еще нравилось, как тут же Гендальф мочит орка посохом и искреннее улыбается, там вообще удачно эпизоды друг на друга наложены). Но в книге, увы, это момент смотрится скомкано и неинтересно.
Возможно, он Вам кажется таким потому, что не совпадает с Вашими отроческими эмоциями и воспоминаниями о них. Мне, примером, совпадения или расхождения с фильмом мимо, так и эпизод сей видится совсем по-другому. Это, пожалуй, единственное место во всем ВК, где, несмотря на мою застарелую неприязнь ко всему хоббитскому племени вообще, я все же их хоть как-то воспринимаю. Наконец-то более-менее продолжительная и вменяемая беседа, в которой минимум нытья Фроды и которая не о Фроде вообще. Сидят персонажи черт-те где в полной заднице, вымотанные до крайности, и ищут хоть какую-то возможность отдохнуть душой. Нет этих фильмовых соплей и пафоса (а то в фильме Сэм шпарит как на митинге, лозунг за лозунгом - да все устали как собаки, какие нафиг лозунги сейчас?!). Все как-то очень просто и достоверно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #20424 : Декабрь 15, 2017, 22:18:29 »
Даже Фродо, невеликий мыслитель, и то догадался, что Голлум мог бы сто раз сдать их оркам при желании, и незачем было тащиться так далеко и высоко.
И вот, оба уснули в обнимку, и тут их видит Голлум.
Казалось бы, вот он, момент!!! Оба трогательно спят без задних ног, действуй, Смеагол! Но почему-то свет в его глазах потух и на лице появилось странное выражение. Какое? Сожаления? Раскаяния? Обиды? Неприязни? Недоумения? И если книга написана Фродо и Сэмом, то как они узнали, какое было выражение на лице Голлума и как потухли его глаза? Что он посмотрел на перевал с внутренней борьбой? Что этот эпизод на самом деле значит?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #20425 : Декабрь 15, 2017, 22:27:12 »
Цитировать
И вот как раз хочу поднять самый сложный вопрос этой части книги? Какие на самом деле были мотивы Голлума?
Вот!! Этот же вопрос со вчерашнего дня и меня мучит со страшной силой. После того, как со всей очевидностью поведение Голлума НЕ свидетельствует о его намерении сдать хоббитов Шелоб, я потерялась в догадках: а чего он хочет-то?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #20426 : Декабрь 15, 2017, 22:30:51 »
Цитировать
И если книга написана Фродо и Сэмом, то как они узнали, какое было выражение на лице Голлума и как потухли его глаза? Что он посмотрел на перевал с внутренней борьбой?
Бинго, мадемуазель!!
Ведь если все было в точности так, как описано в тексте, то ни Сэм, ни тем более Фродо, ничего этого видеть не могли в принципе.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #20427 : Декабрь 15, 2017, 22:43:38 »
Цитировать
Вот!! Этот же вопрос со вчерашнего дня и меня мучит со страшной силой. После того, как со всей очевидностью поведение Голлума НЕ свидетельствует о его намерении сдать хоббитов Шелоб, я потерялась в догадках: а чего он хочет-то?
Так ведь получается, что и кольца никакого он не хочет. Когда многоумные и боевитые хоббиты свалились спать на карнизе по сути, их и убивать не надо было. Просто снять цепочку с колечком и идти, куда захочется.
Получается, что никакой таинственной власти кольцо и над Голлумом не имело. Вон наркоманы и алкаши за копейки убивают. Это - зависимость. А если Голлум, находясь с объектом якобы неудержимо его притягивающим, ничего такого не делает - не тянет его ничто.
Вообще, во всей этой истории кольцо имеет власть над одним-единственным существом по имени Фродо Бэггинс.
А какие интересы у Голлума... Саурон ему очевидно пофиг. Добро с его лицемерием - тоже. Развлекается он так экстремально, что ли?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #20428 : Декабрь 15, 2017, 22:46:00 »
Цитировать
После того, как со всей очевидностью поведение Голлума НЕ свидетельствует о его намерении сдать хоббитов Шелоб, я потерялась в догадках: а чего он хочет-то?
Но при этом и нельзя сказать, что он взлюбил хоббитов, и проникся ими, и реально помогает им.
Как точно переводится слово "sneak"? В фильме "слинять", в Кистямуре "мухлевать" Мне кажется "жульничать".
Цитировать
Ведь если все было в точности так, как описано в тексте, то ни Сэм, ни тем более Фродо, ничего этого видеть не могли в принципе.
Его видит проснувшись Сэм, что он якобы "лапает" Фродо и орет на него. А каким был Голлум до того никто знать не может. Может быть, его так описали, чтобы показать, что он все-таки сожалеет о своем поступке? Но зачем? Очень загадочный эпизод. Оставляющий очень много вопросов.
Это у МА все было просто. Самый добрый и светлый герой ВК толкнул плохого на окончательное злодейство и отрезал путь к исправлению. Потому что якобы в это момент Голлум мог передумать вести хоббитов к Шелоб. Но Сэм всегда правый и хороший, он о хозяине беспокоился. А Голлум урод и злодей, об него можно и ноги вытирать и задницу.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #20429 : Декабрь 15, 2017, 22:47:06 »
Цитировать
И вот как раз хочу поднять самый сложный вопрос этой части книги? Какие на самом деле были мотивы Голлума? Он по дороге проникся хоббитами и передумал? Вряд ли. Ненависти к Сэму он и не скрывает, да и Фродо его типа предал и обманул у пруда. Вариант с Шелоб, описанный в каноне, мы сочли слишком сложным. И вот, самый конец главы, когда Голлум склонился над спящим Фродо и погладил по коленке (Чайковский был не об этом, ибо не время и не место) и с укоризной посмотрел в сторону перевала? Неужели он и вправду боролся между дьяволом и богом, а Сэм ему наплевал в душу? И тут он окончательно озлобился?
Давай не будем забывать, что Голлум - личность не вполне здоровая психически. Шизофрения там явно имеет место быть,  а понять затемнённый разум - задача очень сложная.
Насколько можно судить, он подвержен сменам не только настроения, но и всего мировоззрения вообще. Как пьяный - только что лез обниматься и любил весь мир, а тут вдруг хватает табуретку за задние ноги - и кто не спрятался, я не виноват! Только у пьяного эти процессы проистекают относительно быстро, а у Голлума они более затяжные. Сегодня он  любит Фроду и слезами умиления умывается, а завтра он встал не с той ноги и рычит на весь свет.
Мы ещё сто раз будем рассуждать о мотивах Голлума, но предварительный диагноз: по большому счёту, он сам не знает, чего хочет. Да, он хочет Кольцо, но он боится его взять. Не потому что "прелесть может отомстить" и прочей белиберды, нет. Но он помнит свою привязанность к Кольцу, свою зависимость от него, боязнь его потерять (возможно, он сам себе внушил всё это, ведь Кольцо здорово облегчало его жизнь в пещере. Но даже будучи выдуманными, эти чувства были для реальными, он их ощущал, они его терзали). И сейчас он боится, что если возьмёт Кольцо в руки, то начнётся то же самое. А отказаться не может. Он жил - не тужил, пока Кольцо было неизвестно где, но вот оно рядом - и Голлум не может просто развернуться и уйти. Поэтому и мечется, поэтому и бесится, и сходит с ума.

А здесь, в этой сцене, он реально разозлился на Сэма. Сэм этак смачно плюнул ему в лицо - причём, совершенно ни за что. Просто так, профилактически. И, хотя Голлум давно усвоил, что Сэм - хам, здесь был такой момент, когда Голлуму сделалось особенно обидно. Вряд ли, конечно, он как-то ощутимо изменился бы, не будь этого случая, но вот то, что случай его порядком озлобил - это точно.

И вот тут надо сказать о долготерпении Голлума. Сэм хамит ему и унижает его всю дорогу. Вот это жалкое ничтожество, призвание которого - возить на грядки тачки с навозом, впервые в жизни нашло кого-то, кого можно практически безнаказанно унижать и топтать ногами. И он отрывается .  За всё: за своё незавидное положение, за беспросветную жизнь, за насмешки, которые вынужден терпеть от односельчан. Каждый раз, когда он хамит Голлуму, я вспоминаю сцену в ширском трактире: Сэм рассказывает какую-то байку, а над ним потешаются. А потом, когда отправились в поход, Мерри и Пиппин, которые ему никто, для которых он не слуга, распоряжаются им, как своей собственностью. И в течение всего похода у Сэма нет права голоса. Иди, тащи свою поклажу и помалкивай.  И вот на его пути появляется Голлум. - существо, которое ему кажется ещё более ничтожным, чем он сам. И Сэм не упускает ни единой возможности, чтобы не бросить в него гадкое слово.
И Голлум всё это терпит практически молча. Он старше Сэма в десятки раз. Он гораздо лучше ориентируется на местности и в обстоятельствах - без него хоббиты уже не раз бы погибли. И он сносит от этой ширской поганки все её мерзкие выходки. Хотя, как уже говорилось, мог приложить его камнем по макушке - и кранты. А Фродо? А Фродо никуда бы не делся - некуда. Так и потащил бы Кольцо - теперь уже вдвоём с Голлумом.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)