Перекресток-2

[Krakodil]

Опять же - когда они в исход намыливались, они  ж в себя верили, верили, что смогут Моргота ну если не победит, то сдерживать. А тут то - вон, "Нам не сдержать, нам не сдержать".  То есть тут они испугались, что не параллельно будут существовать со Злом, а придется ему подчиниться. А в этом раскладе - ну валар для них таки меньшее зло. Вон же ж канон говорит, что они по своей природе валар и майяр сродственны.
 

Но Саурона уже били!! И во Вторую Эпоху! И в самом конце Второй Эпохи! Причем оба раза у него было Кольцо при себе! А тут Саурон только-только где-то там возник БЕЗ Кольца - а эльфы уже все в обморок падают, как барышни-институтки. Хотя Саурон в их сторону даже и не смотрит.

И даже окончательное, типа, падение Саурона все равно эльфов от этой ретирады не останавливает. Так что дело как будто совсем в другом.

Ну да, эльфы не те уже, ушел натиск и пассионарность. Прошло то время.

Ну допустим, старые душой состарились. Но новые-то должны же еще молодыми быть.

[Ursa Maior]

Поэтому к концу Третьей эпохи эльфы были лишены возможности плодиться.

*страшным шёпотом* Шо, таки всех кастрировали???

[Serena]

А у меня вопрос - а чего таких же бессмертных авари не напрягало ни тленность земного мира, ни краткосрочность всего сущего в Средиземьи. Чего они то от этого в меланхолию не впадали?

Так получается,  и хорошо, что света того не видели.. Прав был Ульмо.  Здоровее будешь - без глупых то мечтаний о недосягаемом идеале.

[Krakodil]

*страшным шёпотом* Шо, таки всех кастрировали???

*еще более страшным шепотом* Нет, все искаженцами сделались. А чего вот, Вы думаете, Арвен за смертного побежала?  

[Флер де Лис]

А вот и Медведь пришел

*страшным шёпотом* Шо, таки всех кастрировали???

Да. На каком-то метафизическом уровне. Вроде как перестали эльфийские души в мир выпускать. ИМХО, конечно.

[Ursa Maior]

Йопт.. А вот это ваще хамство..

I knew much and I have learned much,” he answered. “But I am not going to give an account of all my doings to you.

 

Серен, ты на русский-то переводи, плиз! Тут с вами Медведь сидит тёмный, дикий, на инглишь ферштеен нихт!

[Serena]

Но Саурона уже били!! И во Вторую Эпоху! И в самом конце Второй Эпохи! Причем оба раза у него было Кольцо при себе! А тут Саурон только-только где-то там возник БЕЗ Кольца - а эльфы уже все в обморок падают, как барышни-институтки. Хотя Саурон в их сторону даже и не смотрит.

И даже окончательное, типа, падение Саурона все равно эльфов от этой ретирады не останавливает. Так что дело как будто совсем в другом.

Ну, наверное три тысячелетия третьей эпохи стали какими то особо отягчающими))).  Не, я согласна, я тоже не понимаю - с чего вдруг так с места срываться и подскакивать. А это канонное или кинонное, про "магия уходит из мира". Так магия ж - это вроде ельфы. Ну не уходите, и не уйдет.
А авари - они с магеей или нет? А в каком виде они остались пребывать в Средиземьи, когда уже эра людей началась?

[Krakodil]

А вот и Медведь пришел

Открывай, Сова.    

Да. На каком-то метафизическом уровне. Вроде как перестали эльфийские души в мир выпускать. ИМХО, конечно.

Хм. Хоть ничем в каноне не подтверждено, но версия красивая, блин!  

[Флер де Лис]

Вот Гендальф пришел к Фродо в апреле. Прямо в такое время, как сейчас. Растет молоденькая травка, на деревьях распускаются листики... Только вот похолодало и полетел снег и все испортил  Душа летела над лужами, но не апрелем простужен был... (с) Все-таки это прекрасное время года, обещающее столько хорошего впереди.

[Krakodil]

А у меня вопрос - а чего таких же бессмертных авари не напрягало ни тленность земного мира, ни краткосрочность всего сущего в Средиземьи. Чего они то от этого в меланхолию не впадали?

Ну, мы, строго говоря, насчет авари вообще ничего не знаем, мы ни одного и в глаза-то не видали (вот Эол разве что, да и то предположительно). Но вон Трандуил, который как минимум наполовину синда (ибо о его матери мы тоже ничего не знаем вообще), сидит у себя в Мирквуде и никуда утомленно не валит. Наоборот, вон владения расширил на радостях.  

[Serena]

Йопт.. А вот это ваще хамство..

I knew much and I have learned much,” he answered. “But I am not going to give an account of all my doings to you.

 

Серен, ты на русский-то переводи, плиз! Тут с вами Медведь сидит тёмный, дикий, на инглишь ферштеен нихт!

Ой, извини пожалуйста))). А то меня тут застыдили не-приникновением к источнику, вот я  и решила что я тут самый ленивый  спаниэль))).

Я б так это перевела. Если буквально.

"Я много узнал и много изучил (скорее - понял). Но я не собираюсь давать тебе отчет обо всех моих делах (посвящать во все мои дела)"

[Флер де Лис]

Хоть ничем в каноне не подтверждено, но версия красивая, блин!

А как это еще объяснить? Тело оно же не просто само по себе, его нужно как-то одушевить, анимировать. Родился человек - вроде как душа воплотилась. А если душам запретить воплощаться? То все, увы. Наверное, эльфийские души закончились или в Мандосе уже сидят. Эльфы вроде по какой-то из версий должны перерождаться и воплощаться снова. а если они не воплощаются снова? Он был неправ, он все спалил за час.

[Serena]

Хоть ничем в каноне не подтверждено, но версия красивая, блин!

А как это еще объяснить? Тело оно же не просто само по себе, его нужно как-то одушевить, анимировать. Родился человек - вроде как душа воплотилась. А если душам запретить воплощаться? То все, увы. Наверное, эльфийские души закончились или в Мандосе уже сидят. Эльфы вроде по какой-то из версий должны перерождаться и воплощаться снова. а если они не воплощаются снова? Он был неправ, он все спалил за час.

Типа - тюряга переполнена, и если еще новые души будут рождаться и умирать - Мандоса не хватит. Потому указ - не рождаться! Как китайцам - не более одного  в руки!  

[Флер де Лис]

Типа - тюряга переполнена, и если еще новые души будут рождаться и умирать - Мандоса не хватит.

Я так думаю, что новые души не будут рождаться. Их изначально было какое-то конечное число, раз предполагалось, что они будут возрождаться. И вот они все и закончились и в Мандосе осели.
Хотя это не объясняет ситуацию с эльфами, не видевшими свет Амана, теми же Мирквудскими. Хотя, о тех мы тоже ничего не знаем - рождались у них дети или нет? Сами по себе они могли быть бодрыми и не устать от мира, но детей тоже могли не иметь.

[Флер де Лис]

“Last night you began to tell me strange things about my ring, Gandalf,” he said. “And then you stopped, because you said that such matters were best left until daylight.

"Вчера вечером ты начал рассказывать мне странные вещи о моем кольце, Гендальф. И затем остановился, потому что сказал, что некоторые вещи лучше оставить до дневного света"
Это все равно как Гильдор, или как его, сын Финрода. "Ты не знаешь, кто такме Черные Всадники? ну и я тебе не скажу, чтобы не напугать еще больше"  
Успокоил, называется. Да от неизвестности такие себе вещи накрутишь, что в реальности и не снилось. Добрый Гендальф так сказал, чтобы бедный Фродо не сомкнул глаз всю ночь от страха, ломая голову над теми опасностями, о которых можно сказать только при свете дня. Уж раз сказал "А", говори и "Б", или вообще не начинай про это. Для меня, например, это крайне неприятная ситуация.

[Krakodil]

А это канонное или кинонное, про "магия уходит из мира". Так магия ж - это вроде ельфы. Ну не уходите, и не уйдет.

Блин, и не поспоришь!

А авари - они с магеей или нет?

Раз ельфы, значит, с магией. Раз способность к ней роду эльфийскому внутренне присуща. Но это все равно не такая магия. Потому что авари не только Света Амана не видели, но даже и видеть его отказались. То есть, они нехристи все равно. Ну... эммм... ой, счас будет аналогия, так вы вычеркните из головы все политические, экономические и исторические ассоциации, останьтесь в рамках строго богословских, а то наш мир искажен ужасно. Иначе прокляну.

В общем, в богословских аналогиях, авари - это нечто вроде иудеев. Свет истины был рядом с ними, но они его отвергли. Вместе с тем, они не язычники, а строгие монотеисты, и даже не совсем уж иноверцы, ибо верят в того же бога, что и христиане (в часть того же бога, точнее). Такожде и в средневековом западноевропейском искусстве можно видеть аллегорическое изображение иудейской веры в виде женщины с завязанными глазами (ибо она не видит света истины) рядом с женщиной с крестом, которая символизирует церковь христианскую. Первая же символизирует синагогу.

Вот наиболее известные изображения такого рода:

Сии скульптуры Страсбургского собора суть.

В остальном же никаких ассоциаций и аналогий, не то анафема буди.

А в каком виде они остались пребывать в Средиземьи, когда уже эра людей началась?

"Тут, понимаешь, такое дело, что никто ничего не знает" (с, Котька Кирпич) Авари - это белое пятно на фоне канона с полным отсутствием каких бы то ни было сведений. Можно представлять себе все, что угодно.

[Krakodil]

Успокоил, называется. Да от неизвестности такие себе вещи накрутишь, что в реальности и не снилось. Добрый Гендальф так сказал, чтобы бедный Фродо не сомкнул глаз всю ночь от страха, ломая голову над теми опасностями, о которых можно сказать только при свете дня. Уж раз сказал "А", говори и "Б", или вообще не начинай про это. Для меня, например, это крайне неприятная ситуация.

Так все правильно дедушка Гэндальф делает! Ему надобен Фродо послушный, чтоб делал, что сказано, и не жужжал. Вот дедуля и нагнетает обстановку в желательном для себя направлении.

[Флер де Лис]

Ему надобен Фродо послушный, чтоб делал, что сказано, и не жужжал.

А Гильдору он тоже нужен?

[Krakodil]

А Гильдору он тоже нужен?

Эммм... кто нужен Гилдору? Гэндальф или Фродо?  

[Флер де Лис]

кто нужен Гилдору? Гэндальф или Фродо?

Послушный Фродо. Или они в сговоре с Гендальфом?

Хорошо все-таки Профессор пишет. Очень легко читать, даже на чужом языке. И кто сказал, что, чтобы понимать Профессорские нужны особые знания? Банального знания английского вполне.  Или тоже хотели все знание и право толковать присебякать?
 

[Krakodil]

Послушный Фродо. Или они в сговоре с Гендальфом?
 

О, Гилдор - это отдельная тема, произросшая из черновиков.

Блин, но их столько, что я really не успеваю их изложить.    

Хорошо все-таки Профессор пишет. Очень легко читать, даже на чужом языке. И кто сказал, что, чтобы понимать Профессорские нужны особые знания?

Ну кто-кто... Известно, кто. Хельга - королева хомячатни. Эвон надувалась на СМ: а как то понять, а как это... Да вот не все такие тупые, как детка.

[Ursa Maior]

Ну и опять же.. Если принять на веру, что им уже места не остается - что ж сидеть то здесь чуждым элементом, среди чужих, там хоть как-то среди своих будешь.

Так Арда же для эльфов создана, какие же они тут чужие? Их предки тут появились, авари всякие тут вообще все три эпохи живут. И до сих пор они чуждым элементом не были, а то вдруг заделались? А там - ну что это за свои? У них свои - свои, а эти им чужие. Вон когда нолдор в Белерианд прибыли - сильно Тингол обрадовался? Казалось бы - помощь против Моргота! А он морду кривит.
А на Тол Эрессеа Моргота нет, зато места мало, своих девать некуда. А тут ещё эти валят и валят.

А уж когда за плечами этих этапов до фига и минимум 7 тыщ лет жизни - неудивительно, что захотелось домой от бурных приключений. Имеют право.

От каких приключений, я тебя умоляю! У кого они и были - давно успели отдохнуть от всего. Сидят в своих анклавах, на прочий мир забили. Ну, какие там приключения - в Лотлориене???

[Флер де Лис]

Блин, но их столько, что я really не успеваю их изложить

А я не успеваю прочитать. Так что, давай не торопиться.
На сегодня с меня хватит чтения. Пока прекращу.  И попью чаю с липой и медом

[Serena]

Хорошо все-таки Профессор пишет. Очень легко читать, даже на чужом языке. И кто сказал, что, чтобы понимать Профессорские нужны особые знания? Банального знания английского вполне.

Ну не знаю, мож у меня уже мозги такие старые, что я еле ползу, пытаясь понять каждое слово. Хотя я честно скажу - я читаю как в первый раз, я почему то ВК и по-русски то плохо запоминаю. И то, что мне кажется важным для нюансов - прилагательные, наречия - я понимаю, что знаю их мало и плохо,  и лезу переводить. Не, для сюжета достаточно "пошел" и "сказал-ответил", но я так понимаю, детали то, и нюансы - он ж в них то и кроются? Насколько ехидно кто что сказал и насколько прямодушно, ехидно или как еще кто-то ответил.. То есть прилагательные и наречия составляют то самое кружево речи, которое и делает элегантным и нарядным простое платье сюжета.. А без них - это ж как газету читать..

[Ursa Maior]

Причем уже после победы над Сауроном. Вон и Древень будет вещать, что все, мол, теперь другое и не такое. Хотя никаких колец и близко не видал никогда, и они ему вообще до одного места. Такое ощущение, что это не Саурона победили на самом деле, а Силы Добра и Света потерпели сокрушительное поражение. Только непонятно, в чем оно заключается конкретно.

 

А ещё - я точно не помню кто, Элронд или Галадриэль? - вещают, что с исчезновением Кольца их кольца тоже утратят силу, и тогда совсем будет хреново.
Но ёшкин свет! Не всегда же эти кольца были, ведь жили же раньше как-то без них! Неужели вот прямо всё-всё на эти кольца завязано?

[Флер де Лис]

я еле ползу, пытаясь понять каждое слово. Хотя я честно скажу - я читаю как в первый раз, я почему то ВК и по-русски то плохо запоминаю. И то, что мне кажется важным для нюансов - прилагательные, наречия - я понимаю, что знаю их мало и плохо, и лезу переводить.

И я в первый раз еле ползла. Первые несколько глав я прочитывала сначала перевод, а потом оригинал, и то и дело в него заглядывала. Потом я лезла в перевод, если не понимала какую-то фразу. А потом, к Ривенделлу, я уже читала сразу по-английски и подглядывала редко. Я уже просто опытная и приученная к профессорским текстам. Люда когда-то говорила, что у каждого автора есть излюбленный лексикон, слова, которые он использует чаще, чем другие. Попалось мне незнакомое слово, я посмотрела перевод - и все, теперь я слово знаю и больше на нем не спотыкаюсь. А поскольку пол-книги я уже прочла, то с профессорским словарем достаточно ознакомлена. тем более, что слова он использует вполне простые.
В Кистямур теперь смотреть не хочется - какое-то карканье старого ворона. Текст и реплики персонажей очень грубо-просторечные, а орки вообще на блатняке ботают. Не хочу. Не дадим же навязывать нам свое видение кому-то - прочтем сами и сами сделаем свое мнение, личное.
Как сказали авари "Не нужно нам даренного света, мы найдем сами свой" И Волкодав оказался прав, а Людоед нет.

[Ursa Maior]

А авари - они с магеей или нет? А в каком виде они остались пребывать в Средиземьи, когда уже эра людей началась?

Слушайте, граждане, а чего нам лапшу на уши крутят, а мы рты раскрыли и верим?
Вот эльфы же проснулись, потом размножались - единые и неделимые. Никто не знал, что валар попадёт шлея под мантию, и они потащат эльфов в Валинор. Ведь граница между эльфами идёт именно по этому водоразделу: ушли в Аман, не дошли до Амана, забили на Аман вовсе. Это же не расовый, не национальный признак, а чисто искусственное разделение. Ну, как если бы население России стали делить - эти были в Европе, эти - в Америке, эти там и сям, а эти не были нигде. Так почему же эти вот Высокие Эльфы, типа первый сорт, а эти - всякие авари, которые не брак, а так?

[Ursa Maior]

Ой, извини пожалуйста))). А то меня тут застыдили не-приникновением к источнику, вот я  и решила что я тут самый ленивый  спаниэль))).

 

Гран мерси за перевод!

Не, тут каждый ленив на свой манер!  

[Krakodil]

Ведь граница между эльфами идёт именно по этому водоразделу: ушли в Аман, не дошли до Амана, забили на Аман вовсе. Это же не расовый, не национальный признак, а чисто искусственное разделение.

Но вследствие этого искусственного разделения эльфы разделились территориально и в некоторой степени религиозно. И дальше начали развиваться отдельно друг от друга, формируя свои собственные культуру, искусство, язык, мировоззрение и т.д.

Так почему же эти вот Высокие Эльфы, типа первый сорт, а эти - всякие авари, которые не брак, а так?

Потому что авари благость господню отвергли, и валар их не учили и не наставляли. Дикие авари там обрастали знаниями и умениями сами, как умели.  

[Эстелин]

Не всегда же эти кольца были, ведь жили же раньше как-то без них! Неужели вот прямо всё-всё на эти кольца завязано?

По "Звезде" рассказывают про многолетние операции по отлову шпионов и изменников. Специалисты демонстрируют искусство анализа информации и шедевры логических выводов. Попробую поподражать.

Вроде бы из канона следует, что Келебримбор стремился сравняться в мастерстве с Феанором. Феанор создал сильмариллы, что заключали в себе некую не то субстанцию, не то информацию. Второе вероятнее, потому как сами энергии не теряли и по канону не теряют до сих пор. Помещенные в три среды (как бы не мечтал Манвэ водрузить их на себя), они работают вроде антивирусников "выправляя искажение".
Келебримбор создал свои кольца, снабдив их той же функцией. Судя по сцене между Фродо и Галадриэлью в Лориэне, использовал информационное излучение сильмарилла (или всех трех). По сути эльфийские кольца повторяют стихийные связи сильмариллов: вода, воздух, огонь (потому Маэдросу и пришлось прыгнуть в огненную расщелину - его стихия не камень, а огонь!).
От сильмариллов эльфийские кольца отличаются мощностью.  Сильмариллы работают на всю Арду  - кольца на сравнительно небольшую площадь.
Правда, далее в каноне фигурируют еще семь и девять, но автор в них запутался. Во всяком случае, назгульи ни на какие стихии не завязаны, а только... вроде как бы на излюбленную Профессором смерть.

Далее, надо подумать, имеют ли кольца функцию обратной связи. То есть: только ли передают корректирующую информацию в свою стихию, или способны воспринимать оттветную - от мира.
Опасения Галадриэли, что с уничтожением Сауронова кольца утратят силу Келебримборовы, вроде бы ни на что не опираются.
Но если они связаны с соответсвующими сильмариллами (и тем валаропротивны), то Путает Артанис! Сильмариллы никто не может ни спереть, ни сломать, значит, связь будет продолжать работать.
Другое дело, что "покинули этот мир" Феанарионы, в том числе и последний из них. И кольца эти могут служить владельцам только в Средиземьи, за которое Феанор и сыновья с внуком погибли.
Проблема "увядания", выходит, не физическая, а политическая. Те, кто предает "проект Феанарионов" и уклоняется от борьбы, становятся лишними в Большом мире.