Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5072235 раз)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1770 : Апрель 17, 2017, 15:19:47 »
Цитировать

И там вон на отшибе в **пе башня Элвинг. Красотишша! Повезло бабе, нечего сказать.
Во! Во! Башня Эльвинг меня тоже убила напрочь!! Заслали куда-то  к эльфам-эскимосам и сиди там. И сколько раз в год своего Эарендила встречай из командировки? Облагодетельствовали, млин. Я  б, наверное, на ее месте все-таки в смертные пошла. Ибо это на вечном поселении - не жизнь. А там, глядишь, ее б  с супружником первыми королями людей сделали, а не Элроса. Прожили б в почете, а не так, как...
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1771 : Апрель 17, 2017, 15:28:28 »
Цитировать

Я в полицейском государстве провела всего три годика и ничего особенного сказать о нем не могу. Помню только мороженое в темно-синей фольге, вкусное-превкусное. Даже дома из дорогих продуктов у меня такое не получается.
Хоть так почувствовала себя 8-тыщелетней Галадриэлью. :D  :D

Ну ты можешь у родителей спросить. Сильно ли они прямо кожей ощущали нехватку свободы и полицейскость того государства. Вон кстати, на Западе ор стоит весь путинский срок - что у нас диктатура, полицейское государство и тэ пэ. И так же они все время недоумевают - почему население этой страны ну менее всего беспокоит вопрос нехватки свободы слова и прочих демократических приятностей.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1772 : Апрель 17, 2017, 15:40:16 »
Вешаю наконец-то объявление о переезде во вторую главу "The Shadow of the Past" / "Тени прошлого".

Так вот о косяке в речи Гэндальфа (вернее, об одном из косяков).

Вот он описывает путь, ткскть, постижения им истины и говорит


"Then I heard Bilbo's strange story of how he had “won” it, and I could not believe it. When I at last got the truth out of him, I saw at once that he had been trying to put his claim to the ring beyond doubt. Much like Gollum with his “birthday present”. The lies were too much alike for my comfort"

"Затем я услышал странную историю Бильбо о том, как он "выиграл" его, и я не мог поверить ей. Когда я наконец получил правду от него, я сразу увидел, что он пытался утвердить свои притязания на кольцо вне всякого сомнения. Во многом подобно Голлуму с его "деньрожденным подарком". Эти лжи были слишком похожи, чтобы меня успокоить."

Ну!! Вы еще ничего не видите?! Вот прям совсем-совсем ничего?!?!

Так получить правду о кольце от Бильбо Гэндальф мог самое позднее во время того самого дня рождения, о котором шла речь в предыдущей главе. Потому что там мы прочли это прямым текстом. Бильбо рассказал правду Гэндальфу 17 лет назад самое малое. А может, и еще раньше (что, кстати, следует из контекста тоже прямо).
А с Голлумом Гэндальф говорил вот только что, в 3017 г. (а действие сейчас происходит в апреле 3018-го)!! И до этого не мог иметь ни малейшего понятия, правду ли говорил Голлум насчет получения кольца на день рождения или врал!!

Вывод? Гэндальф опять свистит как Троцкий! В очередной раз приписывает себе задним числом офигеть мудрость и догадливость.

Вон Серена пишет, что заявление Гэндальфа хамство - ну правильно, а что ему еще остается? Он на каждом шагу надувает щОки, какой он мудрый и сколько всего знает, но на самом деле на каждом же шагу вылезает, что Гэндальф пустопорожний болтун с непомерным самомнением и никто более.
 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1773 : Апрель 17, 2017, 15:43:32 »
Цитировать
Ну и мы с вами (ну, ты менее, я - более) треть жизни провели в типо полицейском государств. И что? мы сильно страдали от этого?  Я так еще и уверена была, какое счастье мне привалило жить в стране, где нет экономических кризисов, безработицы и сплошная уверенность в завтрашнем дне.
Так в Валиноре не тот коленкор. Там теократическое государство. Нашему "полицейскому" до такого как до Пекина задом наперед.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1774 : Апрель 17, 2017, 15:46:40 »
Цитировать
Хоть так почувствовала себя 8-тыщелетней Галадриэлью.
По сравнению с кем? С "некто Гильбарадом"?
Цитировать
Вон кстати, на Западе ор стоит весь путинский срок - что у нас диктатура, полицейское государство и тэ пэ.
Да всегда бы была такая диктатура.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1775 : Апрель 17, 2017, 15:46:41 »
Цитировать
Во! Во! Башня Эльвинг меня тоже убила напрочь!! Заслали куда-то  к эльфам-эскимосам и сиди там. И сколько раз в год своего Эарендила встречай из командировки? Облагодетельствовали, млин. Я  б, наверное, на ее месте все-таки в смертные пошла. Ибо это на вечном поселении - не жизнь. А там, глядишь, ее б  с супружником первыми королями людей сделали, а не Элроса. Прожили б в почете, а не так, как...
Кабы она знала заранее, что так будет, она бы, может, тоже в смертные решила.
Да и вообще, а видел ли кто ту Элвинг потом? Может, ничего она не выбирала, смертной родилась - смертной и померла. Ибо даже Лютиэн, ставшей смертной, выдали новое тело! А Элвинг со своей прежней смертной тушкой как могла вдруг ррраз! и бессмертной эльфийкой сделаться?! Во имя неба, как?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1776 : Апрель 17, 2017, 16:03:08 »
Да конечно никто там ничего не выбирал, потому что это невозможно. Кто каким родился, тот таким и остался. Действительно, родился мальчик - это потому что мы выбрали мальчика. А не родился бы - никто бы про это и не заговаривал.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1777 : Апрель 17, 2017, 16:05:32 »
Цитировать

Да и вообще, а видел ли кто ту Элвинг потом? Может, ничего она не выбирала, смертной родилась - смертной и померла. Ибо даже Лютиэн, ставшей смертной, выдали новое тело! А Элвинг со своей прежней смертной тушкой как могла вдруг ррраз! и бессмертной эльфийкой сделаться?! Во имя неба, как?!
 АААА, Кроки, не спрашивайте меня!! Сама всю голову сломала. Вообще со всеми этими "выборами" смерти-бессмертия, удлинениями жизней (это я насчет нуменорцев). То это только в компетенции Эру и никто не может влиять. То вдруг бац - даруются эльфийские параметры Эльвинг с Эрендилом, а нуменорцам жизнь удлиняют. Хто? Эру, который  незнамо где - или валар? А если валар это умеют - значит нуменорцы не напрасно к ним подались бессмертия требовать.

Ну, если мы о теократических государства - ну вот реальный пример эти все нефтяные государства. Несмотря на теократию за хорошей жизнью народ туда бежит - только позови.. Ну вот наверное и эльфсов с той теократии не сильно ломало..
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1778 : Апрель 17, 2017, 16:14:25 »
Цитировать
Ну вот наверное и эльфсов с той теократии не сильно ломало..
А почему же они тогда оттуда побежали в холодное Средиземье с Морготом и орками?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1779 : Апрель 17, 2017, 16:14:54 »
Цитировать

По сравнению с кем? С "некто Гильбарадом"?
 
С тобой, душа моя, с тобой!! :D  :D  У мене вон все детство прошло, все утра под скрип ловимых нашим убогим приемником "Голоса Америки" и "Свободы".  Папа мой слушал. Где нам рассказывали, как же ж нам свободы не хватает и истинных ценностей. А мы вон вроде жили - не тужили. И детям никто не ставил целью перекрыть доступ к высшему образованию.
 
Отступление лирическое :D  :D  :D

Может поэтому меня с профессорских вот этих "на правильной стороне" так и колбасит.. То есть все детство я слушала на радио типа свободного мира, что Советы живут не так. Что они живут классовой моралью, далекой от гуманизма, и что мол у них как раз критерий не общечеловеческие ценности, а  "на правильной стороне". Я прямо, будучи мелкой, дико бесилась от этого, а потом - ну чо, согласилась. Ну реально ж - классовая мораль.

И тут вот это вот самое я встречаю у христианнейшего профессора, книги которые объявлены зашибись какими гуманными, да еще кто-то там ухитряется видеть пародии на СССР. Да у Профессора и без СССРа полно тараканов. Та же самая классовая мораль, но не по признаку пролетарского происхождения, а по признаку в кого веруем и близости к Валинору.

И так и хочется сказать детское  - и эти люди запрещали нам ковырять в носу???!!
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1780 : Апрель 17, 2017, 16:21:16 »
Интересная закольцовка: во второй главе Сэм спорит с сыном мельника, а в первой Сэмов папаша спорит с самим мельником.
Какой самый адекватный перевод слова Gaffer? Мне представляется что-то вроде "жучок"?
Сэм верил, что однажды видел эльфа в лесу, и еще надеялся увидеть снова однажды (с) Так видел он или только верил, что видел? А раз он не уверен, то наверняка и не видел. Или это он высокий пенек за эльфа принял?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1781 : Апрель 17, 2017, 16:21:55 »
Цитировать
Цитировать
Ну вот наверное и эльфсов с той теократии не сильно ломало..
А почему же они тогда оттуда побежали в холодное Средиземье с Морготом и орками?
Так те, кто побежали, те в основном и полегли.. Тех, кто бежал то - осталось всего ничего. В тертью эпоху в Валинор тронулись те, кто в большинстве своем того исхода то и не нюхал. Ну а Гала с Элрондом - навернео истаивать не хотели. Хошь-не хошь, а пришлось тащиться обратно.

Ну и опять же.. Если принять на веру, что им уже места не остается - что ж сидеть то здесь чуждым элементом, среди чужих, там хоть как-то среди своих будешь.

НУ и вот опять же тебе пример из жизни - мы живем и не напрягаемся, а есть куча народу, которая через слово про "Пора валить". Нам хорошо одно, им - другое. Да и у одного и того же человека в разные этапы жизни разные приоритеты. А уж когда за плечами этих  этапов до фига и минимум 7 тыщ лет жизни - неудивительно, что захотелось домой от бурных приключений. Имеют право.

 
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1782 : Апрель 17, 2017, 16:22:03 »
Цитировать
А почему же они тогда оттуда побежали в холодное Средиземье с Морготом и орками?
Вот именно!! И вот от этой-то благости рванули так, что ни Моргот впереди, ни проклятия позади остановить не могли. И даже когда железный занавес убрали Валинор наконец снова открылся и всем въезд обратно разрешили, то и тогда чо-то не все ломанулись. Даже с новых берегов затопленного Белерианда. И потом еще две эпохи в Средиземье сидят, калачом их в эту благость не заманишь. И в конце Третьей Эпохи в рай этот переселяются - чо-то не больно от радости пляшут, всё-то едва ли не слезы глотают.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1783 : Апрель 17, 2017, 16:26:43 »
Цитировать
Вообще со всеми этими "выборами" смерти-бессмертия, удлинениями жизней (это я насчет нуменорцев). То это только в компетенции Эру и никто не может влиять. То вдруг бац - даруются эльфийские параметры Эльвинг с Эрендилом, а нуменорцам жизнь удлиняют.
Не, ну ладно нуменорцы - пусть валар как-то так им годков прибавили, но они все равно остались смертными людьми. Ну вот жили разве что подольше, вот и все. Все равно помирали своей природе сообразно. А это же вообще другого вида ррраз! и стала! Это как так?!

Цитировать
Ну, если мы о теократических государства - ну вот реальный пример эти все нефтяные государства. Несмотря на теократию за хорошей жизнью народ туда бежит - только позови..

Народ туда бежит на заработки и только потому, что больше некуда. Жрать захочешь - еще не так раскорячишься.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1784 : Апрель 17, 2017, 16:27:08 »
Цитировать
С тобой, душа моя, с тобой!!
А я так ту фразу поняла, что это я себя должна Галадриэлью почувствовать. А в окружении есть только персонаж, по сравнению с которым я это могу. Он даже второго тысячелетия не видел.
Цитировать
И так и хочется сказать детское - и эти люди запрещали нам ковырять в носу???!!

Не раз убеждалась, что указывая на кого-то пальцем, тремя при этом указываешь на себя.
Цитировать
Гала с Элрондом - навернео истаивать не хотели
Да с чего вообще взяли, что они должны истаять?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1785 : Апрель 17, 2017, 16:28:33 »
Хотя стоп.. я Чего-то  про ельфов я нить потеряла.  К чему мы это говорим? С чего мы про это начали то?

Вроде все согласны, что возвращаться им не сильно  хочется, - но надо.  А обстоятельств этого надо может быть десяток. Так с чего мы к этому подошли то?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1786 : Апрель 17, 2017, 16:30:04 »
Цитировать
То есть все детство я слушала на радио типа свободного мира, что Советы живут не так. Что они живут классовой моралью, далекой от гуманизма, и что мол у них как раз критерий не общечеловеческие ценности, а  "на правильной стороне". Я прямо, будучи мелкой, дико бесилась от этого, а потом - ну чо, согласилась. Ну реально ж - классовая мораль.
Ой, я Вас умоляю!! У этих "голосов" такое ощущение, что время в СССР не двигалось (вон как у того же Марка Хукера - у него в конце 80-х люди в СССР Ежова помнили так, как будто он вчера был, а не 50 лет прошло). Вся эта классовая мораль осталась еще в довоенные времена, а после она уже совершенно неактуальная была по причине отсутствия классов. Какой классовой моралью мы могли жить в 70-80-е годы?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1787 : Апрель 17, 2017, 16:31:05 »
Цитировать

Народ туда бежит на заработки и только потому, что больше некуда. Жрать захочешь - еще не так раскорячишься.
Ну так наверное ельфы в третью эпоху решили, что  теперь им в Валиноре будет лучше. Внешне хоть и молодые, а душа усталая. Сиди на солнышке - грейся. И внешний тоталитаризм тебя не касается. Как не касался он  большинства людей в советское время.

Тем более они то привычные - они  не из республик демократических в Валинор двинули - а вполне себе из королевств фактических. Вон, Келеборн, парой фраз он обрисован не вот тебе два в одном царь-батюшка. По-моему, так вполне и позакидонить мог. Ну и разница его подданным - то ли Келеборн на соседней ветке самодурствует, то ли где-то там на Таникветиль Манвэ кочевряжится. В последнем случае это рядового ельфа даже меньше касается. Тем более на выселках Эрессеа.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1788 : Апрель 17, 2017, 16:31:56 »
Цитировать
Хотя стоп.. я Чего-то нить потеряла.  К чему мы это говорим? С чего мы про это начали то?

Вроде все согласны, что возвращаться им не сильно  хочется, - но надо.  А обстоятельств этого надо может быть десяток. Так с чего мы к этому подошли то?
С того, наверное, что эльфы, мол, проходили через Шир, уходили, мол, и не возвращались, Средиземье покидая.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1789 : Апрель 17, 2017, 16:37:53 »
Цитировать
Ну так наверное ельфы в третью эпоху решили, что  теперь им в Валиноре будет лучше. Внешне хоть и молодые, а душа усталая.
Я какбэ не против такой трактовки, только за это время у эльфов должно народиться сколько-то новых, которые еще не так стары, как тетя Галя, и душой устать еще не успели.

Насчет того, что-де в Средиземье эльфы не плодились, ибо времена тревожные - это ха-ха три раза. Вот, значит, в темном заморгоченном Средиземье еще на заре времен эльфы плодятся как тараканы - и Моргот непосредственно под боком их ни разу не пугает. Потом в Белерианде тоже знай себе размножаются - а Морготяка вон на горизонте Ангбандом своим дымит. Потом во Вторую - Саурон чуть не весь Эриадор захватил! - а эльфы плодятся. И вот теперь, когда Саурон где-то там за горами и тридевять земель воюет с Гондором, здесь эльфы до того вдруг забоялись, что и как трахаться позабыли. "Не время, противный, родина в опасности", ага. Я уже поверила!
Были бы эльфы такие робкие газели - они бы еще у Куивиенен все повысдохли бы - там Моргот вовсе рядом ходил.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1790 : Апрель 17, 2017, 16:38:05 »
Цитировать
Цитировать
Хотя стоп.. я Чего-то нить потеряла.  К чему мы это говорим? С чего мы про это начали то?

Вроде все согласны, что возвращаться им не сильно  хочется, - но надо.  А обстоятельств этого надо может быть десяток. Так с чего мы к этому подошли то?
С того, наверное, что эльфы, мол, проходили через Шир, уходили, мол, и не возвращались, Средиземье покидая.
А, не, не с этого.  Я с чего про тоталитаризм то понеслась.

Вроде Эо сказала, что чего ельфы побежали от одной тьмы и мрака - средиземской,  в Валинор - где та еще тьма - теократия и валарская диктатура. И я начала пояснять, как я это понимаю, с чего б ельфам Валинор все же предпочтительнее.

Не, ну наверное они плодились - но меньше, чем в первые эпохи. Просто ни к чему это (детей) показывать было - вот нам и не показали. Вы ж сами правильно сказали - нам и из эльфиек одну Арвен показали, да и то мельком. А из Лориэна кроме Галы - тоже ни одной эльфийки не показали. Это ж не значит, что их там не было.

Не, я тоже удивлена, с чего эльфов приперло в Исход именно в тертью эпоху. Тем более одно дело, например, когда Саурон им типа злом фонил, а они, трепетные, выдержать этого не могли. А после победы?

То есть  я считаю, что что б ответить на этот вопрос - чего вдруг ельфам так жать стало здесь, что они в Валинор понеслись, откуда в свое время со скандалом ушли, надо разбираться в сущности и механизме работы колец. Что кольца реально давали и что ельфы реально с ними теряли. И в почему в связи с этим им уже тут жизни не было. Но мы ж помним, что с мэджиком и этими кольцами такая черная дыра непонятная, что вот так сходу ответить на сей вопрос не представляется возможным.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1791 : Апрель 17, 2017, 16:48:33 »
Цитировать
С того, наверное, что эльфы, мол, проходили через Шир, уходили, мол, и не возвращались, Средиземье покидая.

Вот я как раз по это прочла и думаю: а прямо кто этих эльфов в лицо знал, чтобы оценить возвращаются они или нет? Эльфы идут - а как понять, те же самые или другие. Они шли только в одну сторону? А хоббиты прямо следили за ними и отмечали галочками, сколько прошло туда, а сколько назад и когда. Больше звучит как метафора, чем как реальный факт.
 
Цитировать
И вот теперь, когда Саурон где-то там за горами и тридевять земель воюет с Гондором, здесь эльфы до того вдруг забоялись, что и как трахаться позабыли.
Я так думаю, что у них способность размножаться была как-то отнята свыше. Но это мое ИМХО. Или они сами себе внушили, что их время позади и они увядают. Плацебо и самовнушение - реальная сила. То что Леголас такой размазня и лодырь - не показатель, таких и в Первую эпоху хватало.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1792 : Апрель 17, 2017, 16:50:53 »
Цитировать
Вроде Эо сказала, что чего ельфы побежали от одной тьмы и мрака - средиземской,  в Валинор - где та еще тьма - теократия и валарская диктатура. И я начала пояснять, как я это понимаю, с чего б ельфам Валинор все же предпочтительнее.
Ни одно из объяснений этого внезапного повального ухода не кажется мне убедительным. Вот если бы ВК был отдельно сам по себе, тогда да. Ну вот как-то так эти вялые и утонченные создания взяли и повалили от Тьмы куда-то в светлый заморский рай. И Фродо того бессмертного рая сподобился за заслуги свои великие. Оно как-то выглядит нормально.

Но с учетом всего канона в целом - нет, нет и нет. Никак. Ни с какого боку невозможно внятно и непротиворечиво объяснить этот уход.

Вот еще один аспект этого дела: какбэ, типа, эльфы должны уступить мир людям, а сами куда-то за Круги Мира в Валинор удалиться. Не будем сейчас обсуждать, с чего это вдруг. Ну допустим.
Но! Всей истории от первых Пробудившихся мир к концу Третьей Эпохи насчитывает всего-то 11362 года. И эльфы уже не нужны ему и должны его покинуть. А ведь конца света еще не видно, и предполагается, что мир будет существовать еще долгие десятки или даже сотни тысяч лет.

Это что же, Эру Илуватар поселил в мир своих бессмертных Старших детей всего лишь на столь малый и короткий срок?! Вот они такие хорошие, такие замечательные, и души их остаются в Арде, пока она существует - и они должны в этом мире мелькнуть и тут же его покинуть, оставив его короткоживущим и довольно-таки противных Младшим?!
А зачем тогда вообще все это было?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1793 : Апрель 17, 2017, 16:56:37 »
Цитировать
Не, я тоже удивлена, с чего эльфов приперло в Исход именно в тертью эпоху. Тем более одно дело, например, когда Саурон им типа злом фонил, а они, трепетные, выдержать этого не могли. А после победы?
Да вот же! Победили Саурона - насовсем, как уверяет Гэндальф. Ну живи и радуйся. Нет, мир уже не тот, совсем не тот, уйдем мы отсюда.

Мне упорно вспоминается Могултай и одно из его художественных сочинений. Целиком его можно прочесть тут: https://www.wirade.ru/arda/arda_quenta_tewar_raukat.html

А конкретная выдержка, которая мне и вспоминается, это отрывок из разговора некоего из авари с отправляющейся за Море Галадриэлью:


Самое существенное я подчеркнула.

Действительно, как будто эльфы и рады были бы остаться, но вот никак уже им невозможно.
И напоминаю, что это не все эльфы вообще уходят. Те же авари продолжают оставаться в мире, потому что никто их в Амане не ждет и туда не зовет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1794 : Апрель 17, 2017, 17:01:53 »
Цитировать
Цитировать
Вроде Эо сказала, что чего ельфы побежали от одной тьмы и мрака - средиземской,  в Валинор - где та еще тьма - теократия и валарская диктатура. И я начала пояснять, как я это понимаю, с чего б ельфам Валинор все же предпочтительнее.
Ни одно из объяснений этого внезапного повального ухода не кажется мне убедительным. Вот если бы ВК был отдельно сам по себе, тогда да. Ну вот как-то так эти вялые и утонченные создания взяли и повалили от Тьмы куда-то в светлый заморский рай. И Фродо того бессмертного рая сподобился за заслуги свои великие. Оно как-то выглядит нормально.

Но с учетом всего канона в целом - нет, нет и нет. Никак. Ни с какого боку невозможно внятно и непротиворечиво объяснить этот уход.

Вот еще один аспект этого дела: какбэ, типа, эльфы должны уступить мир людям, а сами куда-то за Круги Мира в Валинор удалиться. Не будем сейчас обсуждать, с чего это вдруг. Ну допустим.
Но! Всей истории от первых Пробудившихся мир к концу Третьей Эпохи насчитывает всего-то 11362 года. И эльфы уже не нужны ему и должны его покинуть. А ведь конца света еще не видно, и предполагается, что мир будет существовать еще долгие десятки или даже сотни тысяч лет.

Это что же, Эру Илуватар поселил в мир своих бессмертных Старших детей всего лишь на столь малый и короткий срок?! Вот они такие хорошие, такие замечательные, и души их остаются в Арде, пока она существует - и они должны в этом мире мелькнуть и тут же его покинуть, оставив его короткоживущим и довольно-таки противных Младшим?!
А зачем тогда вообще все это было?!
Не, Кроки, я с этим не спорю. В масштабах всего канона этот исход выглядит странно, согласна. Создавался тот мир для всех детей, всех сортов, и вдруг - оба-на, эти должны уйти. И с чего б Самый-последний-союз не заключить?

Просто я не вижу проблем в обоснуе на тему почему одной проблемной жизни (тьма и диктатура тут)  они предпочли другую (диктатура валар там). Ну, меньшее зло для них было там, чем тут.

Опять же - когда они в исход намыливались, они  ж в себя верили, верили, что смогут Моргота ну если не победит, то сдерживать. А тут то - вон, "Нам не сдержать, нам не сдержать".  То есть тут они испугались, что не параллельно будут существовать со Злом, а придется ему подчиниться. А в этом раскладе - ну валар для них таки меньшее зло. Вон же ж канон говорит, что они по своей природе валар и майяр сродственны.

Ну да, эльфы не те уже, ушел натиск и пассионарность. Прошло то время.  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1795 : Апрель 17, 2017, 17:03:22 »
Цитировать
А зачем тогда вообще все это было?!
Я уже и руки опустила на сей счет. Ответ один: Профессор сам запутался в своих текстах, как в макаронах, да это и не удивительно. Он сам бы в этом не разобрался, так что нам и время тратить незачем. Давайте лучше обсуждать что попроще и подоступнее.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1796 : Апрель 17, 2017, 17:04:51 »
Ты меня сегодня прямо захвалила, Людочек, чего от тебя нечасто услышишь :где тут смайл краснеет:?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1797 : Апрель 17, 2017, 17:06:21 »
Да, с отрывком согласна, я вроде и пытаюсь сказать, что понимаю, что не рвутся назад ельфы, но видать по какой то причине им там все-таки уже лучше, чем здесь. Но я вот это вот не поняла:

Цитировать
Отсюда можно заключить, что сейчас вы доведены до последней крайности. А ведь вы сами добыли себе это своей победой над нами. Вот я, ваш родич, и явился поздравить вас с победой, которая сделала с вами то, чего не мог сделать ни Моргот, ни мордорский умайа - вышвырнула вас из Срединного Мира."

А правоверная точка зрения как объясняет? Поняли ельфы, осознали грехи свои, что отринули благодать - и понеслись припасть к ней обратно? Типа, гордыню свою смирили?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1798 : Апрель 17, 2017, 17:19:14 »
Цитировать
Я уже и руки опустила на сей счет. Ответ один: Профессор сам запутался в своих текстах, как в макаронах, да это и не удивительно. Он сам бы в этом не разобрался, так что нам и время тратить незачем. Давайте лучше обсуждать что попроще и подоступнее.
Но какая-то база, основа какая-то должна быть, на которой мы рассуждения строим!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #1799 : Апрель 17, 2017, 17:24:45 »
Цитировать
Да, с отрывком согласна, я вроде и пытаюсь сказать, что понимаю, что не рвутся назад ельфы, но видать по какой то причине им там все-таки уже лучше, чем здесь.
Причем уже после победы над Сауроном. Вон и Древень будет вещать, что все, мол, теперь другое и не такое. Хотя никаких колец и близко не видал никогда, и они ему вообще до одного места. Такое ощущение, что это не Саурона победили на самом деле, а Силы Добра и Света потерпели сокрушительное поражение. Только непонятно, в чем оно заключается конкретно.

Цитировать
Но я вот это вот не поняла:
А правоверная точка зрения как объясняет? Поняли ельфы, осознали грехи свои, что отринули благодать - и понеслись припасть к ней обратно? Типа, гордыню свою смирили?
Правоверно эльфы утомились от искаженного мира Внешних Земель, где все так мимолетно и тленно, и вот наконец уходят туда, в тот светлый рай, где все тоже мимолетно и тленно, но все же помедленнее, чем во Внешних Землях.

Чо-то полное дерьмо этот прекрасный мир Средиземья™ опять получается. И тут тлен, и там тлен... Блин, ну идите убейтесь тогда апстену.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".