Перекресток-2

[Krakodil]

Может быть, тема Мелькора, доминировавшая тогда в Средиземье, создавала какие-то помехи для такой прямой трансляции?

Существует такой принцип, как бритва Оккама: не умножай сущности сверх необходимого.

И вот если для объяснения такого поведения существуют версии
а) Оромэ был тупой и не догадался;
б) осанвэ либо не существует, либо радиус действия его ограничен;
в) Оромэ помешала какая-то НЕХ (а внезапное доминирование темы Мелькора в Средиземье - это самая настоящая НЕХ),

то, согласно вышеуказанному принципу, следует предпочесть версию "б", как требующую наименьшего количества сущностей.  

Валар тоже личности. Может быть, у них, так же как и у эрухини есть потребность в личном общении?

А по осанвэ - это не личное общение, что ли? Если я с кем-то по телефону говорю или в сети перестукиваюсь (вот как сейчас с Вами) - это я не лично общаюсь? Какая разница, пишу я Вам текст в сети или говорила бы словами через рот, находясь в одном помещении?

нот всего семь

Я Вас умоляю!!!!!!!!!!!!
Названий нот всего семь!!!     Самих же нот овердобуя!!
Вы пианино видели? 88 клавиш. Это 88, блин, нот!! А на скрипке и вовсе где зажмешь струну, там звук и будет.

а мелодий можно создать не меньше, чем слов в любом из самых богатых языков. Посредством мелодии можно передать всё, что угодно: и мысль, и эмоцию, и образ.

Слова, произносимые нами, состоят из звуков. Так же, как и мелодии. Так что если у валар вместо "папа" (2 звука) какая-то мелодия (хоть бы из стапятисот звуков) - это все равно слово. В их языке.

Слова всегда сопровождаются эмоциями

Да ни разу не всегда.

и если айну видит эмоции, которыми сопровождается слово, плюс видит действия, то постепенно можно прийти и к пониманию значения произносимых слов.

Угу. Один радостно восклицает "завтра понедельник!!!", сияя от щастья и пакуя чемоданы к отбытию в отпуск. Другой уныло тянет "завтра понедельник" и заводит будильник, собираясь утром на работу. Третий удивленно отмечает "завтра понедельник!", потому что думал, что завтра среда, а оказалось вон чо, и он удивляется, как он мог так потерять счет дням. Четвертый просто констатирует "завтра понедельник", потому что этот факт лично для него не значит ничего вообще.
Ну и? И что все это даст бедному айну? Ну кроме того, что у него система слетит.

Возможно, что освоил речь эльфов так, как написано выше, а может быть, всё было попроще: так как это делают двое людей, не владеющих языком друг друга.

Может быть. Но тогда у валар есть свой язык со словами в нем.  

[Krakodil]

Всякие полевые разговорники основаны не передаче мысли картинкой. То есть сообщение "позавчера сборная России продула Швейцарии со счетом 0-2" можно передать, изобразив цифрами дату, и картинками как мяч влетает дважды в ворота Акинфеева, а он отчаянно ругается.

И чего? И как понять, что сообщение именно "позавчера сборная России продула Швейцарии со счетом 0-2"? А не, допустим, "позавчера Акинфеев сильно ругался из-за двух пропущенных голов"? Ведь, блин, если картинка показывает два мяча, влетевших в его ворота, это ни разу не значит, что в ворота противника не влетело ни одного!! Да, может, ему полну сетку напихали, и счет 25:2!! А Акинфеев ругался - ну так всякий голкипер не прыгает от щастья, когда мяч пропускает.

Ну и как понять, что сообщение именно то, а не это?!

Кроме того, вот Вы мне написали словами "позавчера сборная России продула Швейцарии со счетом 0-2" - я прочла и поняла, что Вы мне хотели сообщить. А пришли Вы мне картинку - и? Да я понятия не имею, как выглядит Акинфеев!! Я даже форму сборной РФ не знаю, потому что мне глубоко плевать, как играет наша сборная (все равно хреново играет). И уж тем более не знаю форму сборной Швейцарии. И для меня эта Ваша картинка будет ниачом абсолютно.

И чтобы изобразить цифрами дату, надо иметь календарь!! А для этого должны быть названия цифр и чисел, названия как минимум месяцев - и на все на это должны быть слова.

Или, скажем, по образцу индейских рисуночных писем:два солнца на линии горизонта, квадрат и человечки на нем, радующийся иранец, россиянин сидит на попе в воротах, а за спиной два мяча.

И? И как адресат поймет, что это иранец, а вот то россиянин? Что это футбол, а не гандбол, скажем? Что это было позавчера, а не прогноз на послезавтра?

Вы разве не видите, КАК все это громоздко, крайне неудобно и еще более крайне непригодно?! Пиктограммами можно передать очень ограниченное количество информации. В объемах разве что потребностей индейцев с их рисуночными письмами. И для чего бы валар понадобились такие совершенно неудобные сложности, когда можно пользоваться языком со словами?!

А разве на юге и востоке не велись войны?

А об этом мы ничего не знаем. За краем карты полнейшая терра инкогнита, и что там происходит - а хрен его знает. Но подумать головой: если Саурон, будучи сам надежнейшим образом защищен с трех сторон горными цепями, т.е. совершенно не опасавшийся нападения давно полудохлого уже Гондора, тратит силы на попытку штурма Минас Тирита, следовательно, положение его в целом стабильно и благополучно, и он может позволить себе расходовать ресурсы на войну, не являющуюся жизненной необходимостью.
Если бы у Саурона на юге и востоке были постоянные войны и проблемы, ему было бы не до Минас Тирита.

Но с немцами вопрос был не в том, что народилось хилое поколение в результате уже идущей войны. вопрос в том, что Гитлеру пришлось подбирать под метелку и постоянно понижать планку требований к годности

Вот именно. Вот именно, что вопрос в этом, а не в том, что "если постоянно выбивать крупных самцов любого вида, вид довольно скоро измельчает" (с).

Ну а если причина не в войнах и конфликтах, то можно предположитиьт, что в Мордоре просто обитали несколько подрас орков. И покрупнее, и помельче. Скажем, горная порода и степная. Степняки выше, мощнее, потому что множество поколений их предков питалось лучше, чем жители гор.

Угу. Вы в реальном мире знаете примеры того, чтобы представители одного вида млекопитающих отличались размерами вдвое? Будучи при этом нормальными, без отклонений в развитии. Тем более, проживая при этом на такой относительно небольшой территории.

Пигмеи измельчали вследствие ограниченности ресурсов. Но и они в среднем 1,35м, а не метр! И даже живущие более-менее неподалеку от них тутси, считающиеся одним из самых высоких народов в мире, имеют рост в среднем 1,85 м. Т.е. разница всего-то треть (ну или меньше половины, если считать от пигмеев). Но никак не вдвое!!

Вот и равнинные и горные орки могли отличаться в среднем на 10, ну пусть на 15 см - но не до такой же степени!!
И тот же вопрос: да на кой черт гнать на войну таких лилипутов?! Не с хоббитами ведь воюют.

[Serena]

Цитата (Эстелин @ Окт 24 2017, 23:45)
Однако же упомянут некий валарин, слова которого были тяжелы и неприятны для эльфов.

Что само по себе странно. При повышенной-то эльфийской святости те же ваниар должны были от щастья плакать, слыша язык валар. А он вон чо! Невыносим для их ушей.

—\\0—\\0-

Да, меня тоже этот момент сильно удивил. Про неблагозвучность валарина. Там даже примеры валарских имен на нем приводятся. Ну чисто Армзухрахырхар какой-то. Как вообще валар всеблагим Профессор такие орочьи имена влепил - не пойму..

[Krakodil]

Да, меня тоже этот момент сильно удивил. Про неблагозвучность валарина. Там даже примеры валарских имен на нем приводятся. Ну чисто Армзухрахырхар какой-то. Как вообще валар всеблагим Профессор такие орочьи имена влепил - не пойму..

Дааааа!!! Точно!!!
Это наглядное подтверждение версии Нерсими о том, что орки разговаривали либо на валарине, либо на каком-то его производном!!!      

Все ж сходится!!

Язык валар эльфам дюже неприятен - язык орков эльфам дюже неприятен.
Имеющиеся в нашем распоряжении слова валарина и слова Черного Наречия вкупе с именами орков выглядят весьма схоже.
Ну и наконец: каким бы способом Мелькор ни создал орков, говорить он их мог научать только на валарине, поскольку и сам на тот момент владел только им.

Все ж одно к одному!!

[Krakodil]

Вот еще какое-то чучело к нам забрело с рекламой своей. И как раз на мое присутствие нарвалось

[Эстелин]

И тот же вопрос: да на кой черт гнать на войну таких лилипутов?! Не с хоббитами ведь воюют.

Действительно, война идет исключительно холодным оружием. Холодное оружие во всяком случае требует от бойца массы тела, чтобы наносить сильные удары. Конечно, реакция, быстрота, резкость, техника могут дать преимущество против высокого и тяжелого. Но вот удар маленького и легкого бойца все равно будет слабее.
Тем более, что эти мелкие орки движутся вроде бы отдельной частью. Щитовой строй из них не составишь. Где их собирались применять? Пращниками какими-нибудь? Или в качестве тыловых подразделений?

Ну и наконец: каким бы способом Мелькор ни создал орков, говорить он их мог научать только на валарине, поскольку и сам на тот момент владел только им.

Но вот вопрос, где он их создавал? Если орки жили по всему Средиземью, причем, появившись одновременно с эльфами.
Может, это свое Черное наречье на базе валарина Моргот разработал как государственный язык своих подданных?
Скажем, эти орки появидись сами, как и положено разумным существам. Язык себе сами придумали, как и эльфы. И к моменту появления Моргота после отсидки уже имели свои языки. Ясно, что руководить армией, в которой друг друга едва понимают (в китайской армии по этому случаю разработали сигналы свистком, их солдаты заучивают) - практически невозможно.
Вот Моргот и стал внедрять свой язык "межнационального общения." Сперва в армии, а потом этот язык, как принадлежащий элите общества, разошелся по всему его Утумно. после разгрома уцелевшие разнесли его по всему свету.
 

[Krakodil]

Но вот удар маленького и легкого бойца все равно будет слабее.
Тем более, что эти мелкие орки движутся вроде бы отдельной частью. Щитовой строй из них не составишь. Где их собирались применять? Пращниками какими-нибудь? Или в качестве тыловых подразделений?

Смотрим в хронику: Фродо и Сэм проводят ночь в орочьем отряде уже тогда, когда битва на Пеленноре закончена, а, прости господи, войско под предводительством, прости господи, Арагорна и Гэндальфа движется, типа, к Мораннону и как раз проходит мимо Минас Моргула. То есть, эти мелкие орки никак не на осаду Минас Тирита торопятся. Типа, с этим идущим войском сражаться.

Так если все происходящее имитация, то Саурон отправил тех, кого не жалко - ведь все возможные потери будут совершенно впустую и ни для чего. С той стороны на имитационный убой ведет Гэндальф, с этой Саурон. Но Саурон, в отличие от Гэндальфа, взял кого похуже.

Но вот вопрос, где он их создавал? Если орки жили по всему Средиземью

Но не враз же по всему! Орки, так же, как и все остальные народы, расселялись по территории.

причем, появившись одновременно с эльфами.

А вот этого нигде не сказано.

Может, это свое Черное наречье на базе валарина Моргот разработал как государственный язык своих подданных?
Скажем, эти орки появидись сами, как и положено разумным существам. Язык себе сами придумали, как и эльфы. И к моменту появления Моргота после отсидки уже имели свои языки. Ясно, что руководить армией, в которой друг друга едва понимают (в китайской армии по этому случаю разработали сигналы свистком, их солдаты заучивают) - практически невозможно.
Вот Моргот и стал внедрять свой язык "межнационального общения."

Не успел бы. Между побегом Моргота из Валинора и его армией в Белерианде прошло чуть меньше 20 лет. На все про все этого слишком мало.  

[Эстелин]

Так если все происходящее имитация, то Саурон отправил тех, кого не жалко - ведь все возможные потери будут совершенно впустую и ни для чего. С той стороны на имитационный убой ведет Гэндальф, с этой Саурон. Но Саурон, в отличие от Гэндальфа, взял кого похуже.

То есть, сколотил эдакий "фольксштурм"... А может, это вообще какие штрафники были? Или вообще преступники? Такие, которые даже на настоящую работу не годятся?
Я, конечно, вперед забегаю, но этих задрипанцев вроде бы даже под конвоем вели.

Между побегом Моргота из Валинора и его армией в Белерианде прошло чуть меньше 20 лет. На все про все этого слишком мало.

Для орков это - поколение. За 20 лет армию можно было и языку выучить, и даже грамоте.
Кстати, у Брилевой в ПТСР Морготу приписано эрупротивное дело изобретениея и применения печатного станка. А также ужасный грех ликвидации неграмотности среди призывников.

[Krakodil]

То есть, сколотил эдакий "фольксштурм"... А может, это вообще какие штрафники были? Или вообще преступники? Такие, которые даже на настоящую работу не годятся?

Да запросто, кстати. Вон собрали каторжных и отправили. Мол, кто выживет - считай, отсидел, судимость погашена.

Я, конечно, вперед забегаю, но этих задрипанцев вроде бы даже под конвоем вели.

Да там фиг поймешь. Ладно, доберемся.

Для орков это - поколение. За 20 лет армию можно было и языку выучить, и даже грамоте.

Для орков - да. Но!! Прежде чем учить орков (причем не просто орков, а ширнармассы орков!), надо сначала создать и разработать этот самый язык (слова собственно валарина, судя по всему, были километровые, а потому неудобные - пока это подданные выучат, да пока произносить будут). Потом научить ему достаточное количество учителей - ведь не лично Моргот будет учить эти самые ширнармассы! И только потом приступать к массовому обучению собственно орков. И на все про все 20 лет?! Да притом, что есть другие цели и задачи?! Нет, не хватит.

Кстати, у Брилевой в ПТСР Морготу приписано эрупротивное дело изобретениея и применения печатного станка. А также ужасный грех ликвидации неграмотности среди призывников.

Как свойственно гуманитариям, здесь она загналась, не понимая соответствия сеттинга и технологий.  

[Флер де Лис]

Соскучились по мне, пушистые и гладкие друзья?  
Макар и Меассе - валар крови и насилия.   Когда я в прошлом году услышала о существовании таковых, я подумала "Слава Богу, что их нет, еще только таких там не хватало"

Вот еще какое-то чучело к нам забрело с рекламой своей

А самое главное чучело тебя не беспокоит?
Я уж испугалась, что Нерсими больше не явится. А она опять тут  

[Эстелин]

Прежде чем учить орков (причем не просто орков, а ширнармассы орков!), надо сначала создать и разработать этот самый язык (слова собственно валарина, судя по всему, были километровые, а потому неудобные - пока это подданные выучат, да пока произносить будут). Потом научить ему достаточное количество учителей - ведь не лично Моргот будет учить эти самые ширнармассы! И только потом приступать к массовому обучению собственно орков. И на все про все 20 лет?!

По канону у Моргота была тьма-тьмущая помощников из майар. Так что для первичного обучения будущих учителей контингент имелся. Если эти майар действительно умели внушать - обучение не заняло бы много времени. В СССР из преимуществ имелся только печатный станок. А возможности вкладывать словари внушением, наоборот, отсутствовали. И как раз за 20 лет с 20-50% грамотности было доведено до 100%.
Кроме того, это Черное наречие вначале могло иметь очень ограниченный словарь, приспособленный исключительно для нужд армии и производства. Это к Третьей эпохе он развился, включая в себя слова и грамматические формы из местных языков.

[Флер де Лис]

Главу про болота я завтра буду читать - сегодня пришла домой поздно.

Я, конечно, вперед забегаю, но этих задрипанцев вроде бы даже под конвоем вели.

Да. Именно у тех орочьих погонщиков Медведица хотела отобрать кнут и погнать Фродо к горе, чтобы пятки сверкали.
Кстати, она вернется в эти выходные?

[Krakodil]

Соскучились по мне, пушистые и гладкие друзья?  

А то!
Я тут сижу и думаю: а где это Эо бродит в такое время?!
И где Вы бродили?  

[Nersimi]

Существует такой принцип, как бритва Оккама: не умножай сущности сверх необходимого.

Согласна, что умножать сверх необходимого не стоит. Однако Музыка Айнур в толкиновском пространстве - сущность не просто необходимая, она основополагающая. Своего рода "код", которым всё записано и создаётся в мире Арды. Профессор довольно часто говорит о "теме Мелькора", и здесь речь идёт именно о музыкальной теме: той, что была в Айнулиндалэ. Говорит он и о Диссонансе, который возник в процессе противостояния этих тем. Когда айнур спустились в Арду и начали воплощать свои "музыкальные темы" и попутно сражаться за тот или иной вариант воплощения Музыки, то неизбежно стали множить и множить тот самый Диссонанс, но уже на земном уровне.
Оромэ приходит к эльдар после Войны Стихий (длилась она примерно сто лет), перекорёжившей пол-континента. А это значит, что в Эндорэ не только тема Мелькора звучит намного громче, чем ранее, но и Диссонанс фонит там нещадно. Отсюда и "помехи в эфире". ИМХО: у эльфов расстояние для осанвэ могло иметь значение, но валар - всё же Стихии, и для них расстояние не настолько важно, в отличие от Диссонанса и темы Мелькора.

Названий нот всего семь!!!    Самих же нот овердобуя!!

Речь шла не о нотной записи, а о базовых музыкальных звуках, которые часто называют нотами. Базовых музыкальных звуков (нот) всего семь. Всё остальное (диезы, бемоли) относится к тональностям: например нота "до" - она может звучать выше или ниже, но звучит всё равно нота (звук) "до". Так и с остальными звуками. Количество клавиш у рояля отображает количество _тональностей_ базовых звуков (нот).

Слова, произносимые нами, состоят из звуков. Так же, как и мелодии. Так что если у валар вместо "папа" (2 звука) какая-то мелодия (хоть бы из стапятисот звуков) - это все равно слово. В их языке.

Если проводить такую параллель - то да, музыка - это язык валар.

Ну и? И что все это даст бедному айну? Ну кроме того, что у него система слетит.

Не нравится эта версия? Вот Вам другая:
Айнур воспринимают мир, прежде всего, на уровне мелодий. Дети Эру (эльфы в частности) тоже воспринимаются ими в первую очередь на музыкальном уровне, т.е. "звучат". И в Айнулиндалэ также идёт речь о "теме Детей Эру" = "музыкальной теме". Оромэ вслушивался в новые мелодии, порождаемые "темой Эру" и смог подобрать "код" для перевода на "айнурский"! Вала всё-таки, и в Хоре участвовал.

Не успел бы. Между побегом Моргота из Валинора и его армией в Белерианде прошло чуть меньше 20 лет. На все про все этого слишком мало.

Мелькор точно не успел бы.    Но в Эндорэ остался верный товарищ и соратник Саурон. Он и Ангбанд отстраивал после ВС, он и за орками приглядывал. Фактически Мелькор прибыл уже почти на всё готовое.  А может, и не почти.

[Эстелин]

Макар и Меассе - валар крови и насилия.  Когда я в прошлом году услышала о существовании таковых, я подумала "Слава Богу, что их нет, еще только таких там не хватало"

Профессор, когда писал про "кровь и насилие", явно перепутал Валгаллу с Хель. В Валгалле эйнхерии устраивают спарринги и бугурты для развлечения и для тренировки перед Рагнареком. Это в Хель "стоят лишенные чести" в обезглавленном виде.
Для меня Махтар и Меассэ просто старшие дружинники Тулкаса. Или Оромэ - не знаю.Должны же в том Валиноре кроме стюарта Олорина, камеристки Ильмарин и камердинера Эонвэ быть майар с серьезными профессиями? И что это за армия - без офицеров?

[Krakodil]

По канону у Моргота была тьма-тьмущая помощников из майар. Так что для первичного обучения будущих учителей контингент имелся.

Разумеется, контингент имелся. Но ведь и его надо было обучить! И язык, хоть какой, хоть в усеченной форме, надо было разработать. А это ведь не делается за неделю.

Если эти майар действительно умели внушать - обучение не заняло бы много времени.

Во-первых, с чего бы им это уметь? А во-вторых, как Вы себе видите передачу знаний внушением? И это ведь каждому (каждому!!) орку надо было внушать!  

[Флер де Лис]

Я тут сижу и думаю: а где это Эо бродит в такое время?!
И где Вы бродили?

Я была у родителей. Сразу после работы пошла, и вернулась уже в девятом часу.
А я сегодня думала, где ты убираешься сегодня.

[Флер де Лис]

Для меня Махтар и Меассэ просто старшие дружинники Тулкаса. Или Оромэ - не знаю.

Так он все-таки "Махтар"? Не "Макар"? А то мне попалась версия, что Макар. И так валар крови и насилия, еще и с таким дурацким именем. А почему не Митрофан?

[Nersimi]

Для орков это - поколение. За 20 лет армию можно было и языку выучить, и даже грамоте.

Эстелин, у Саурона было значительно больше времени. Мелькор сидел в Мандосе три тысячи лет.  

[Эстелин]

Во-первых, с чего бы им это уметь? А во-вторых, как Вы себе видите передачу знаний внушением? И это ведь каждому (каждому!!) орку надо было внушать!

Что в Сильме, что в ВК все время упоминается некая "черная воля", которой Моргот и Саурон, а также их сотрулники - в том числе переделанные из людей назгулы - давят на противника.
Я, как человек рациональный, полагаю это "Черную волю" разновидностью внушения.
а внушать не обязательно каждому. Сеансы группового внушения практикуются и в хороших, и в жульнических целях. Типа того же Кашпировского. а в давно прошедшие времена в ванатории "Строитель" проводились сеансы группового внушения для обучения релаксации.

Так он все-таки "Махтар"? Не "Макар"?

"Махтар" - "боец" на квенья. От "махта" - " сражаться".  

[Krakodil]

Профессор довольно часто говорит о "теме Мелькора", и здесь речь идёт именно о музыкальной теме: той, что была в Айнулиндалэ. Говорит он и о Диссонансе, который возник в процессе противостояния этих тем.

Профессор вообще много чего болтает. Потому что по лично мне непонятным причинам гуманитарии обожают рассусоливать на темы и оперировать понятиями, в которых ни шиша не шарят. Вот я действительно удивляюсь: технари ничего не смыслят в лингвистике, так и не рассуждают о ней. Гуманитарии же несут всякую хрень об астрономии и физике, не выучив даже школьного курса этих наук. И убеждены, что так и надо, и они офигеть умные и во всем правы.

Блин, говаривал Козьма Прутков: "рассуждай токмо о том, о чем понятия твои тебе сие дозволяют".
Впрочем, гуманитарии отчего-то убеждены, что у них-то понятия ого-го! и дозволяют им на вся.

Когда айнур спустились в Арду и начали воплощать свои "музыкальные темы" и попутно сражаться за тот или иной вариант воплощения Музыки, то неизбежно стали множить и множить тот самый Диссонанс, но уже на земном уровне.
Оромэ приходит к эльдар после Войны Стихий (длилась она примерно сто лет), перекорёжившей пол-континента. А это значит, что в Эндорэ не только тема Мелькора звучит намного громче, чем ранее, но и Диссонанс фонит там нещадно. Отсюда и "помехи в эфире".

А вот это все говорит уже даже не Профессор, а Вы. Причем чисто потому, что Вам так нравится и Вы так видите. Потому что хоть я и не Мелиан с ее даром предвидения, но чую каким-то местом, что если я запрошу у Вас внятного обоснуя всему этому, мне его не достанется.

ИМХО: у эльфов расстояние для осанвэ могло иметь значение

У эльфов осанвэ вообще нигде и никак не проявляется. Нас автор только где-то на обочине черновиков уверяет, что оно есть. Профессор уже и не знал, чо б еще такого на эльфов навешать: и по снегу-то они ходят, не проваливаясь (чо тогда на Хэлкараксэ тонули, непонятно); и спят-то они на ходу, даже глаз не закрывая (только это почему-то выясняется аж в третьей книге ВК - до того и после того Леголас дрыхнет как все люди); и осанвэ-то у них есть (и какого тогда Маэдрос с Тангородрима не послал осанвэграмму в лагерь: "да снимите уже меня отсюда, засранцы! И да, я тут прикован, так что захватите ножовку по металлу"?)

В общем, если сказано, но не показано, значит, этого нет.

Речь шла не о нотной записи, а о базовых музыкальных звуках, которые часто называют нотами. Базовых музыкальных звуков (нот) всего семь. Всё остальное (диезы, бемоли) относится к тональностям: например нота "до" - она может звучать выше или ниже, но звучит всё равно нота (звук) "до". Так и с остальными звуками. Количество клавиш у рояля отображает количество _тональностей_ базовых звуков (нот).

*плакаю горькими слезами* Ну я ж прошу Вас, я Вас умоляю, не говорите мне этих глупостев!! Я ж, хоть и технарь, но все-таки музыкальную школу-то закончила, я не совсем идиотка по этой части!!

Тональность - это вообще другое!! И диезы-бемоли тоже!!
Тональность - это, блин, высотное положение музыкального лада! С какой ноты лад начинается и как соотносятся между собой звуки в нем. До мажор там или си-бемоль минор. Нет тональностей у звуков, нету, понимаете? И выше или ниже звучат разные звуки: до первой октавы, до второй октавы, большой, малой, субконтроктавы... И нота до - это всего лишь тоника в тональностях до мажор или до минор. А никакой не "базовый звук"!!

Вот Вам другая:
Айнур воспринимают мир, прежде всего, на уровне мелодий.

Это конкретно что значит? Ключевое слово выделено. Я всего лишь обычный орк, простой как лапоть. Мне недоступны длинные ассоциативные ряды и туманные мысли, выражаемые гуманитарным языком, и я полностью разделяю мысль Ломоносова, которая у Серены в подписи.

Мелькор точно не успел бы.    Но в Эндорэ остался верный товарищ и соратник Саурон. Он и Ангбанд отстраивал после ВС, он и за орками приглядывал.

Применив бритву Оккама, видим: объяснение с наименьшим количеством сущностей таково, что Мелькор, создавая орков, создал им и язык. Нет никакой необходимости все усложнять и изобретать что-то более громоздкое.
Вот эта версия, которую Волчик начал думать, она провисает в самом начале: "Если орки жили по всему Средиземью, причем, появившись одновременно с эльфами" - то что? Они сами как-то так появились, от сырости? Для обсуждаемого вопроса какая разница, где именно Мелькор их создавал? Как это доказывает, что у орков был свой язык, а Мелькор только потом озаботился им что-то придумать? Никак.

[Krakodil]

Так он все-таки "Махтар"? Не "Макар"? А то мне попалась версия, что Макар.

Вапче-то Макар и есть  

[Krakodil]

Что в Сильме, что в ВК все время упоминается некая "черная воля", которой Моргот и Саурон, а также их сотрулники - в том числе переделанные из людей назгулы - давят на противника.

Угу. Только упоминается эта "черная воля" всегда теми, которые не могут иметь о ней ни малейшего понятия. Причем зачастую эта "воля" противоречит элементарному здравому смыслу. Эвон Арагорн собственное отставание от орков списывает на некую-де волю, которая подгоняет орков и тормозит наше косое трио - хотя Саруман ну ниоткуда не может знать, что это трио вообще бежит за орками, а кабы и знал - блин, да офигеть сила трое против двухсот, чтобы их тормозить!! Ну курам же на смех!!

Я, как человек рациональный, полагаю это "Черную волю" разновидностью внушения.

Я, как орк рациональный, полагаю, что подавляющее большинство случаев упоминания этой самой "черной воли" попросту выдумки и неумеренные фантазии. А внушения там не больше, чем в реальном мире.

а внушать не обязательно каждому. Сеансы группового внушения практикуются и в хороших, и в жульнических целях. Типа того же Кашпировского. а в давно прошедшие времена в ванатории "Строитель" проводились сеансы группового внушения для обучения релаксации.

Блин, это заразно, что ли?!  
Ну и какие знания (знания, блин!!) когда и кому удавалось передавать таким образом? Не какой-то там релаксации, которая есть индивидуальное умение в меру и по потребности индивидуального организма, а конкретное знание. Еще раз: конкретное знание. Что "е равно эмце квадрат", что "стол - э тейбл" или на худой конец хоть что "жи-ши пиши с буквой и".
И чо, блин, в университетах учат-корпят? Когда собрал вон аудиторию, внушил - и все всё знают! А они там годами долбят, адиёты.

"Махтар" - "боец" на квенья. От "махта" - " сражаться".

Но несмотря на это, канон именует Макара только Макаром, а не Махтаром    

[Эстелин]

Айнур воспринимают мир, прежде всего, на уровне мелодий.

Это конкретно что значит? Ключевое слово выделено.

Скажем так, для айнур вот такая кодировка информации привычнее. Ведь в конечном счете любая мелодия это частота и амплитуда. Значит, ими можно записывать.
В конечном счете какой-нибудь дикарь воспринимал ряды букв как узоры. Так и для окружающих мухыка, а для айнур сообщение.

[Эстелин]

Ну и какие знания (знания, блин!!) когда и кому удавалось передавать таким образом?

вот как раз иностранные языки в недавнем времени так и изучали. врубали магнитофон, и он бубнил именно основные слова. И в мозги впечатывались фразы типа "как проехать", "сколько стоит". А также "столовая", "гостиница" и т. п.
В армии таким способом заучивали слова по своему профилю, а также основные ТТД техники вероятного противника, организаци. армии этого противника, занки различия. Считалось весьма эффективным способом.

Но несмотря на это, канон именует Макара только Макаром, а не Махтаром

Своеобразно! "th" читается разве как "к"? Кстати, "война" вехде читается как "охта", а не "ока". Тем более, что на синдарине вместо "охта" звучит "аут"!  
 

[Krakodil]

Скажем так, для айнур вот такая кодировка информации привычнее. Ведь в конечном счете любая мелодия это частота и амплитуда. Значит, ими можно записывать.

*пожав плечами* Как и звуки слов языка. Слыша звуки, мы воспринимаем именно частоту и амплитуду.

В конечном счете какой-нибудь дикарь воспринимал ряды букв как узоры. Так и для окружающих мухыка, а для айнур сообщение.

Но тем не менее, ряды букв не просто для красоты так поставлены, чтобы знающие смотрели и "воспринимали на уровне эмоций/красоты/мелодий" и т.д. А конкретные буквы на конкретные места, для обозначения конкретных понятий в соответствии с грамматикой и орфографией конкретного языка.

Так что и в этом разе "мелодии" эти самые, на уровне которых-де айнур "воспринимают мир", выходят не какие-то там наборы звуков чисто для красоты, а конкретные звуки, поставленные в конкретном порядке для обозначения конкретных понятий в соответствии с грамматикой и орфографией конкретного языка. Т.е. существует язык, а не какие-то там наборы "тра-ля-ля", вызывающие поток эмоций.

[Krakodil]

вот как раз иностранные языки в недавнем времени так и изучали. врубали магнитофон, и он бубнил именно основные слова. И в мозги впечатывались фразы типа "как проехать", "сколько стоит". А также "столовая", "гостиница" и т. п.

Но это не внушение!!!! Это вдалбливание конкретных знаний словами через рот в уши!!

Своеобразно! "th" читается разве как "к"?

Зачем "th", слюшай, да? Makar, через честное-добропорядочное "k".

Вот цитирую из Лостов для примера:

"there came still hurrying late Makar and his fierce sister Meássë"

[Эстелин]

Что-то сон буквально валит. Пойду спать, пока всем!

Makar, через честное-добропорядочное "k".

тогда значит, "мечник" от "макил" - "меч вообще".

 

[Krakodil]

И мне давно спать пора, а я тут гайкаю.  

[Serena]

"Махтар" - "боец" на квенья. От "махта" - " сражаться".

Но несмотря на это, канон именует Макара только Макаром, а не Махтаром  

Аааа, я помню, помню как ржала в перекресточных кустах, над фразой "куда Макар телери не гонял"  

А вот кстати. Не знаю почему, мне на фоне всякой эльфийской благости несколько режут слух как чужеродные все эти "Х" Махтар, Махтан, Нахар.. Вроде ж квенья с финского лепили - а там разве есть подобные звуковые сочетания? Для меня они как раз востоком каким-то отдают очень сильно - а с восточных то языков вроде всякие темные наречия лепили?