Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5070241 раз)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16290 : Октябрь 24, 2017, 20:13:12 »
Цитировать
По-моему, с кукушкой он все же давно поссорился.
Если и поссорился, то не настолько глубоко, чтобы быть таким юродивым на самом деле.
Цитировать
Так если Голлум не хоббит, не гном, не человек, не эльф и не орк (и уж подавно не энт и не тролль, которых троллей в Арде и вовсе не было), то кто он? Ответ: какой-то айну. Потому что других вариантов нет
Во как!  :blink:  А мне кажется, что он из авари. Я уже объясняла почему так думаю, могу повторить.
Цитировать
Скажем, домашний квас на яблочном соке и корках.
Каких корках? Какие выскочили из врат Утумно?  :D  Нет, которые высыпали.
Квас недалеко от медовухи ушел  ;)  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57688
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16291 : Октябрь 24, 2017, 20:16:16 »
Цитировать
Все-таки, разложение и тление - великое изобретение природы и наше спасение. А что людям оно отвратительно - так уж эволюция захотела, но не значит, что оно плохое.
Ну не всякое нам отвратительно. Те же соленые огурцы и грибы, квашеную капусту, моченые яблоки и соевый соус мы потребляем за милую душу и радуемся.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57688
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16292 : Октябрь 24, 2017, 20:16:57 »
Цитировать
Во как!  :blink:  А мне кажется, что он из авари.
А тот же вопрос: с чего он этакий облик-то поимел?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22276
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16293 : Октябрь 24, 2017, 20:40:42 »
Цитировать
А тот же вопрос: с чего он этакий облик-то поимел?
Главное даже - не облик. Важнее особенности физики. Этот Голлум совершенно невосприимчив к холоду. Пищи потребляет очень мало и в сыром виде, что снижает ее энергетическую ценность. И главное - он видит в полной темноте, на что не способны эльфы и, кажется, гномы. Эти расы вроде бы обладают ночным зрением, но в слабых источниках света нуждаются. Голлум же в своей пещере отлично обходился без него.
Не знаю, в самом деле у него глаза светятся, или это хоббитам со страху прикинулось. В природе существуют светящиеся органы. Но свет такого типа несвойственен живому существу. То есть перед нами квазибиологическое существо!
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57688
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16294 : Октябрь 24, 2017, 20:51:57 »
Цитировать
И главное - он видит в полной темноте, на что не способны эльфы и, кажется, гномы.
Голлум точно не гном - бороды у него нет и в помине. И не скажешь, что облез - на голове вон волосенки вполне себе наличествуют.
И вообще, гномы, типа, Козлу устойчивые, ничего бы гному с Кольца не попричтилось.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22276
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16295 : Октябрь 24, 2017, 20:58:41 »
Цитировать
И вообще, гномы, типа, Козлу устойчивые, ничего бы гному с Кольца не попричтилось.
И гном, и эльф греются у костров во время своего похода. А Голлум плывет по холодной реке, а потом без всякого обогрева крадется за своими супостатами.
в кино он ходит голым. В "Хоббите" его характеризуют как "скользкую тварь". то есть, можно со значительной долей уверенности, что этотГоллум именно голый. И спокойно лежит на земле в середине зимы.
Кстати, он кажется и не спит!
точно, айну... Еще один безместный ангел.ю на пару к Бомбадилус Золотинкой.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57688
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16296 : Октябрь 24, 2017, 21:03:08 »
Цитировать
в кино он ходит голым. В "Хоббите" его характеризуют как "скользкую тварь". то есть, можно со значительной долей уверенности, что этотГоллум именно голый. И спокойно лежит на земле в середине зимы.
Не, это в кино. В каноне Голлум вполне себе одетый - и дальше в тексте нам попадется упоминание "лохмотьев" на нем, и в Хоббите у него имеются карманы, и Профессор где-то в письмах писал, что, конечно, Голлум ходил одетым, типа, потому что климат там не тропический (ога, а в февральском Андуине сутками плыть - это Голлуму внезапно не холодно).  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22276
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16297 : Октябрь 24, 2017, 21:08:44 »
Цитировать
Профессор где-то в письмах писал, что, конечно, Голлум ходил одетым, типа, потому что климат там не тропический
Однако, не уточнял, где же Голлум брал одежду. Орочьи шмотки ему должны быть великоваты! Или он крал еще и нитки, иголки, ножницы?
Плыть в лохмотьях даже неудобно. А потом ведь их надо сушить!
Кроме того, плавание вообще требует больше энергии, чем ходьба, а уж в холодной воде да при его способе питания...
Нет, Голлум точно не биологическое существо!
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57688
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16298 : Октябрь 24, 2017, 21:14:35 »
Внезапный вопрос поразил меня, пока я возилась на кухне.

Вот Оромэ встретил эльфов и т.д. - на каком языке он с ними разговаривал?! Ведь валар не знали квеньи, ибо писано бысть, что они выучили ее. Так и как?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57688
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16299 : Октябрь 24, 2017, 21:18:29 »
Цитировать
Однако, не уточнял, где же Голлум брал одежду. Орочьи шмотки ему должны быть великоваты! Или он крал еще и нитки, иголки, ножницы?
Подростковые брал. Или в детском отделе затаривался.
И вообще с орочьими размерами сплошные непонятки. То в Мории орк ростом чуть не с Арагорна (а тот 1,96 имеет), то в Мордоре хоббиты прикидываются орками, и никто не распознает - следовательно, орки хоббитского роста дело обычное.
Цитировать
Плыть в лохмотьях даже неудобно. А потом ведь их надо сушить!
В узел связал, рядом на бревне пристроил. Заодно и вопрос сушки частично снимается.
И вообще, а зачем ему шмотье сушить, если он сам весь день в ледяной воде торчит? Ему и в мокрым нормально будет.
Цитировать
Нет, Голлум точно не биологическое существо!
*занудно* Не биологических существ не бывает.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16300 : Октябрь 24, 2017, 21:32:17 »
Цитировать
А тот же вопрос: с чего он этакий облик-то поимел?
Думаю, был от рождения ненормальный. С отклонениями физического развития. Голлум - айну. Такого разврата даже Перекресток не видел. И если он айну - то как и почему с ума сошел?
Короче, даже сам Профессор написал еще в "Хоббите" "Кто и что был этот Голлум - никому не известно. Голлум и все" А что он хоббит - это версия Гендальфа, а ему ни в чем веры нет.
Цитировать
И главное - он видит в полной темноте, на что не способны эльфы и, кажется, гномы. Эти расы вроде бы обладают ночным зрением, но в слабых источниках света нуждаются. Голлум же в своей пещере отлично обходился без него.
Думаю, что в пещере он полагался на обоняние и слух, как и прочие пещерные обитатели, безо всякого зрения. Меня больше смущает его нелюбовь к яркому свету. Ибо сколько человек (существо сугубо дневное) не проведи в темноте, то к свету он все равно привыкнет, ибо это его естественная среда. А Голлум - существо изначально сумеречное. То есть, действительно, ни к какой расе не относится. Ибо мои авари - те же эльфы и хоть и появились во тьме, прекрасно адаптированы к свету. Тот же Леголас никогда не жаловался на свет. Жаловались пещерные орки.
Цитировать
Вот Оромэ встретил эльфов и т.д. - на каком языке он с ними разговаривал?! Ведь валар не знали квеньи, ибо писано бысть, что они выучили ее. Так и как?

Наверное. по осанвэ.
Цитировать
И вообще с орочьими размерами сплошные непонятки. То в Мории орк ростом чуть не с Арагорна (а тот 1,96 имеет), то в Мордоре хоббиты прикидываются орками, и никто не распознает - следовательно, орки хоббитского роста дело обычное.

Они были разного роста. например, рост людей тоже колеблется от 1,5 до 2 метров и никого это не удивляет.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22276
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16301 : Октябрь 24, 2017, 21:44:40 »
Цитировать
Ведь валар не знали квеньи, ибо писано бысть, что они выучили ее.
А собственный язык валар знали считанные эльфы уже в Валиноре. Так что Оромэ должен был беседовать жестами!
А еще вопрос - на черта язык существам, владеющим телепатией?!
Цитировать
И вообще, а зачем ему шмотье сушить, если он сам весь день в ледяной воде торчит? Ему и в мокрым нормально будет.

мокрое на себе высушить можно. При жаркой погоде. Или при любой погоде, владея спецнавыками. Обычный человек в мокром на холоду моментально простудится. Можно вспомнить заклинание мам-бабушек: "Промочишь ноги - заболеешь!". Конечно, от воды в ботинке не заболеешь. А вот если вся одежда мокрая, то вероятность высокая.
Цитировать
*занудно* Не биологических существ не бывает.
В реале пока что не бывает. Хотя ученые уже давно работают над искусственным интеллектом. Да и вэфовский робот ЭР-2 обладал важным прихнаком живого существа - раздражимостью. В частности, он умел по количеству выделяемого ацетона отличать зрелые помидоры и яблоки от неспелых. Обладал эквивалентом тактильного и мышечного чувства: дернал на клумбе сорнями и чесал щеткой живую козу.
В сказках же небиологических существ полно. Скажем, Страшила Мудрый и Тилли-Вилли.
Валар можно считать живыми существами, но они абсолютно небиологичны, ибо не нуждаются в биологических процессах для поддержания своего существования.
Вот и Голлум то и дело показывает признаки небиологического или квазибиологического существа.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57688
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16302 : Октябрь 24, 2017, 22:09:52 »
Цитировать
Думаю, был от рождения ненормальный. С отклонениями физического развития.
Ельфы все идеально здоровые, с отклонениями среди них не бывает.
Цитировать
Голлум - айну. Такого разврата даже Перекресток не видел.

А что тут такого прям страшного?! Ну айну. Не аватар же Профессора.
Цитировать
И если он айну - то как и почему с ума сошел?
Да мало ли. Что я понимаю в психах? Но если у Голлума есть физическое тело, он может иметь все проблемы физических тел. В т.ч. и крышей поехать.
Цитировать
Короче, даже сам Профессор написал еще в "Хоббите" "Кто и что был этот Голлум - никому не известно. Голлум и все"
В переводе на обычный язык "я сам не придумал".
Цитировать
А что он хоббит - это версия Гендальфа, а ему ни в чем веры нет.
Еще один довод.

Но у Голлума вроде бы была бабушка. Хотя, конечно, бабушка могла быть и приемной, ткскть. И с 18-й стороны, если среди айнур как-то так есть братья-сестры, то почему не быть детям-родителям или бабушкам-внукам?
Цитировать
Наверное. по осанвэ.
А какая разница? Мы словами думаем. И эльфы, имеющие язык, тоже. Так что хоть осанвэ, хоть распроосанвэ, а язык знать надо.
Имей люди осанвэ, много ли Вы с китайцем наобъясняетесь с его помощью?
Цитировать
Они были разного роста. например, рост людей тоже колеблется от 1,5 до 2 метров и никого это не удивляет.
Здесь, по-первых, разброс вдвое: от метра до двух. А во-вторых, представить себе целую колонну орков метрового роста - да куды ж их таких карликов гонят-то?! Каки ж из них таких вояки?! Курам на смех.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16303 : Октябрь 24, 2017, 22:16:26 »
Цитировать
Ельфы все идеально здоровые, с отклонениями среди них не бывает
Про эльфов много чего написано, что вовсе не обязательно правда.
Цитировать
А во-вторых, представить себе целую колонну орков метрового роста - да куды ж их таких карликов гонят-то?! Каки ж из них таких вояки?! Курам на смех.

Мелкие орки скорее всего выполняли вспомогательные функции, например, были разведчиками. Мы же видим конфликт в конце ВК между орками - разведчиком и солдатом. Двухметровый орк в Мории наверняка им привиделся - от страха глаза велики. Но я так поняла, что орки в большинстве своем меньше ростом, чем люди. Сарумановы гибриды выше ростом обычных орков.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57688
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16304 : Октябрь 24, 2017, 22:21:52 »
Цитировать
А собственный язык валар знали считанные эльфы уже в Валиноре. Так что Оромэ должен был беседовать жестами!
Угу. Как в том анекдоте: "- ты кто? - козел. - горный? - нет, водоплавающий".
Цитировать
А еще вопрос - на черта язык существам, владеющим телепатией?!
А как Вы видите себе общение БЕЗ слов вообще?
Цитировать
В реале пока что не бывает. Хотя ученые уже давно работают над искусственным интеллектом. Да и вэфовский робот ЭР-2 обладал важным прихнаком живого существа - раздражимостью.

Живое существо обладает не одним каким-то признаком, хоть бы и важным, а комплексом признаков. Искусственный интеллект, какой бы ни был он супер-пупер-крутой, означенного комплекса признаков не имеет.
Цитировать
В сказках же небиологических существ полно. Скажем, Страшила Мудрый и Тилли-Вилли.
Так то в сказках. Здесь-то внутри сюжета мир реален.
Цитировать
Валар можно считать живыми существами, но они абсолютно небиологичны, ибо не нуждаются в биологических процессах для поддержания своего существования.
Конкретно здесь требуется дать определение живым существам.
По моему сонному мнению, валар никак живыми существами быть не могут, ибо не развиваются и не размножаются. А в виде физических тел они как раз в биологических процессах нуждаются, поскольку в этом нуждаются любые физические тела. Вот и в каноне написано, что, одевшись в тела Детей Эру, валар ели и пили. Так что физические их тела биологичны.
Цитировать
Вот и Голлум то и дело показывает признаки небиологического или квазибиологического существа.
*по-прежнему занудно* Которых не бывает.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57688
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16305 : Октябрь 24, 2017, 22:25:28 »
Цитировать
Про эльфов много чего написано, что вовсе не обязательно правда.
Но касаемо этого момента в каноне все ясно и четко: физических уродов среди эльфов нет.
Цитировать
Мелкие орки скорее всего выполняли вспомогательные функции, например, были разведчиками.
Угу, прям колонны разведчиков. Причем таких разведывательных, что двух абсолютных чужаков не распознали и даже ухом не повели в их сторону.
Цитировать
Мы же видим конфликт в конце ВК между орками - разведчиком и солдатом. 

Ну и что? "Разведчик" по определению означает "карлик"?
Цитировать
Но я так поняла, что орки в большинстве своем меньше ростом, чем люди. Сарумановы гибриды выше ростом обычных орков.
Я так поняла, что там фиг поймешь. Пукка-сахибов, конечно, ниже, но их и обычные, ткскть, люди ниже.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16306 : Октябрь 24, 2017, 22:36:41 »
Цитировать
Но касаемо этого момента в каноне все ясно и четко: физических уродов среди эльфов нет.

Так Голлум и не совсем урод. Он весьма приспособлен к неласковой среде обитания, что дает ему немалые преимущества.
Цитировать
Причем таких разведывательных, что двух абсолютных чужаков не распознали и даже ухом не повели в их сторону.
Я этот момент в прошлый раз не обсуждала, но он явно мутный.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57688
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16307 : Октябрь 24, 2017, 22:42:58 »
Цитировать
Так Голлум и не совсем урод. Он весьма приспособлен к неласковой среде обитания, что дает ему немалые преимущества.
Но и не красавец никак. Эльф настолько измениться не мог. А вот если это айну создал себе тело под такие условия обитания, тогда дело другое.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16308 : Октябрь 24, 2017, 22:47:20 »
Цитировать
Но и не красавец никак
Красота - вещь субъективная. Даже от эльфов не прутся все поголовно. И кто мешал тому айну сотворить тело с такими характеристиками, но более привлекательным на вид. Хотя, кому что привлекательным кажется.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22276
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16309 : Октябрь 24, 2017, 22:51:04 »
Цитировать
Но если у Голлума есть физическое тело, он может иметь все проблемы физических тел. В т.ч. и крышей поехать.

Скажем, в результате физической или химической травмы мозга. то есть головой хряпнулся или вылакал от жадности ротную порцию самогонки.
Цитировать
Но у Голлума вроде бы была бабушка. Хотя, конечно, бабушка могла быть и приемной, ткскть.
К примеру, бабушкой Элронда могла считаться Нерданель. Возможно, на Тол Эрессеа они встретились и признали такие отношения.
Цитировать
Мы словами думаем.
Иногда и обрахами. можно , владея телепатией "кинуть картинку". Собственно, опыты по регистрации телепатии как раз проводились с передачей образов, а не слов.
Но абстрактную мысль картинкой не передашь.
Цитировать
А как Вы видите себе общение БЕЗ слов вообще?

Ну, по-первости валар как раз картинками и могли объясняться. Откуда у них могли браться сложные мысли?А вот с появлением в Валиноре эльфов пришлось и их язык учить, и свой изобретать, чтоб пытаться эльфов мысли понять. Но и язык не помог...
Цитировать
А в виде физических тел они как раз в биологических процессах нуждаются, поскольку в этом нуждаются любые физические тела. Вот и в каноне написано, что, одевшись в тела Детей Эру, валар ели и пили. Так что физические их тела биологичны.
Насколько понимаю, еда им была не обязательна. Ибо в пределах Амана они, кажется, легко етушку сбрасывали и надевали новую. Так что испортиться от голода она не могла успеть.
А вот Саурону и Морготу требовалось лопать старатьельно, раз они утратили способность быстро менять облик.
Цитировать
Мелкие орки скорее всего выполняли вспомогательные функции, например, были разведчиками.
Разведчику не обязательно быть карапетом. Достаточно научиться переползанию, перебежкам и маскировке.
Думаю, большое количество мелких орков связано с непрерывно идущей войной. Если постоянно выбивать крупных самцов любого вида, вид довольно скоро измельчает. Саурон наверняка сперва призывал рослых и сильных. А потом дошла очередь до всяких.
Вот воспоминания одного офицера НКВД. Пограничник, начал войну поло Львовом. А из-под Умани уехал на санпоезде и был определен во внутренние войска. и пишет, как от месяца к месяцу мельчал контингент военнопленных. В 1943 уже и хромых приходилось водить, и кривоногих...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57688
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16310 : Октябрь 24, 2017, 23:05:41 »
Цитировать
К примеру, бабушкой Элронда могла считаться Нерданель. Возможно, на Тол Эрессеа они встретились и признали такие отношения.
Могла бы, но это все же Воплощенные, которые у мамы из живота появляются все в принципе. У айнур как-то так фиг знает как устроено.
Цитировать
Иногда и обрахами. можно , владея телепатией "кинуть картинку". Собственно, опыты по регистрации телепатии как раз проводились с передачей образов, а не слов.
Но абстрактную мысль картинкой не передашь.
Да не только абстрактную мысль. Как, скажите, передать картинкой мысль "вчера я пошел в кино", чтобы было понятно, что это не "сегодня я иду в кино", "позавчера я пошел в кино", "год назад я пошел в кино", "завтра я пойду в кино", "хочу сходить в кино" и т.д.?
Цитировать
Ну, по-первости валар как раз картинками и могли объясняться. Откуда у них могли браться сложные мысли?А вот с появлением в Валиноре эльфов пришлось и их язык учить, и свой изобретать, чтоб пытаться эльфов мысли понять. Но и язык не помог...
Если бы до встречи с эльфами валар не имели своего языка, то своего бы они изобретать не стали - зачем бы, если уже есть эльфийский? Зачем изобретать велосипед?
Цитировать
Насколько понимаю, еда им была не обязательна.

Любое тело из плоти требует еды.
Цитировать
Ибо в пределах Амана они, кажется, легко етушку сбрасывали и надевали новую. Так что испортиться от голода она не могла успеть.
Но не так же, что к каждой трапезе новую, не проголодавшуюся!
Цитировать
А вот Саурону и Морготу требовалось лопать старательно, раз они утратили способность быстро менять облик.
Энивей: они были айнур, и их телам требовалась еда.
Цитировать
Если постоянно выбивать крупных самцов любого вида, вид довольно скоро измельчает. Саурон наверняка сперва призывал рослых и сильных. А потом дошла очередь до всяких.
Вот воспоминания одного офицера НКВД. [и дальше]

Ой, я Вас умоляю! Аналогия сия неуместна совершенно.
Немецкие военнопленные становились все худших характеристик не потому, что вид мельчал. За шесть лет не измельчает, не дрозофилы, чать.
Во-вторых, куда бы Саурон годами стабильно расходовал орков? Война с Гондором была в основном вялотекущим пограничным конфликтом, а не прям вот мировой войной и сражениями с участием миллионных армий на половине континента. И вот люди в Гондоре, значит, не измельчали, а орки у Саурона измельчали? Не говорите мне этих глупостев!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Nersimi

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 41
  • Репутация: 26
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16311 : Октябрь 24, 2017, 23:19:57 »
В копилку версий.

О языке айнур.
Толкин писал, что своего языка у валар не было (за ненадобностью), имён тоже не было: все именования дали эльфы. Про общение валар между собой Просфессор тоже писал, но как-то расплывчато. Возможно, какой-то иной уровень общения, недоступный эрухини. Как Оромэ общался с Перворожденными - большой вопрос. Может быть, сначала "просканировал" их как-то и научился вербальным знакам эрухини?  :rolleyes:

О сущности Хуана.
В Валаквенте говорится, что орлы Манвэ и Энты - тоже духи Эа. Судя по всем характеристикам, они слабее (по возможностям) не только валар, но и майар. К воплотившимся духам того же уровня (предположительно) относится и Нахар. Возможно, что и Хуан из той же команды. Не исключено, что у "тёмного блока" к этим духам относятся и драконы.
Кроме того, в эльфийском языке есть слово "onna" - существо. Не майа, не вала, не эльф, не человек, не животное, и не растение. Возможно, что этим словом эльфы и обозначили тех самых "младших духов Эа"?  :rolleyes:

И если предполагать "нечеловеческую" природу Голлума, то и он тоже может быть из этих оннар. :rolleyes:  
 
Кто к нам со своими граблями придёт, тот ещё и на наши наступит.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22276
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16312 : Октябрь 24, 2017, 23:33:23 »
Цитировать
Да не только абстрактную мысль. Как, скажите, передать картинкой мысль "вчера я пошел в кино", чтобы было понятно, что это не "сегодня я иду в кино", "позавчера я пошел в кино", "год назад я пошел в кино", "завтра я пойду в кино", "хочу сходить в кино" и т.д.?
Всякие полевые разговорники основаны не передаче мысли картинкой. То есть сообщение "позавчера сборная России продула Швейцарии со счетом 0-2" можно передать, изобразив цифрами дату, и картинками как мяч влетает дважды в ворота Акинфеева, а он отчаянно ругается.
Или, скажем, по образцу индейских рисуночных писем:два солнца на линии горизонта, квадрат и человечки на нем, радующийся иранец, россиянин сидит на попе в воротах, а за спиной два мяча.
Цитировать
Если бы до встречи с эльфами валар не имели своего языка, то своего бы они изобретать не стали - зачем бы, если уже есть эльфийский? Зачем изобретать велосипед?

тогда можно с уверенностью предположить, что на валарине айнур общались еще у папы Эру.  Поскольку факт общения до схождения в Арду отмечен в каноне.
Цитировать
Во-вторых, куда бы Саурон годами стабильно расходовал орков?
А разве на юге и востоке не велись войны?
Но с немцами вопрос был не в том, что народилось хилое поколение в результате уже идущей войны. вопрос в том, что Гитлеру пришлось подбирать под метелку и постоянно понижать планку требований к годности.
Ну а если причина не в войнах и конфликтах, то можно предположитиьт, что в Мордоре просто обитали несколько подрас орков. И покрупнее, и помельче. Скажем, горная порода и степная.Степняки выше, мощнее, потому что множество поколений их предков питалось лучше, чем жители гор.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22276
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16313 : Октябрь 24, 2017, 23:45:09 »
Цитировать
Толкин писал, что своего языка у валар не было (за ненадобностью), имён тоже не было: все именования дали эльфы.
Однако же упомянут некий валарин, слова которого были тяжелы и неприятны для эльфов. И только Румил этот язык изучал. Да Феанор, которому все было нипочем - либо он как раз из того же вида существ и происходил. приведены даже слова Феанора на валарине (не помню в каком месте черновиков: "Эти мужи не добры по сути своей...").
Цитировать
Про общение валар между собой Просфессор тоже писал, но как-то расплывчато. Возможно, какой-то иной уровень общения, недоступный эрухини.

Цифровая электромагнитная связь. Как на планете Шелезяка.:wacko:
Цитировать
Может быть, сначала "просканировал" их как-то и научился вербальным знакам эрухини?
У меня в наброске для фанфа есть версия: сперва на эльфом набрели какие-то майар в зверином облике. И остались при них, охраняя от всяких поку4сителей. И когда Оромэ объявился, эти охранники и научили его подслушанному языку.
По-моему, хоть какой-то, но логический обоснуй.
Цитировать
Кроме того, в эльфийском языке есть слово "onna" - существо. Не майа, не вала, не эльф, не человек, не животное, и не растение. Возможно, что этим словом эльфы и обозначили тех самых "младших духов Эа"?
Короче, система еще больше запутывается. Вот еще и анимизм вцыявился...
Цитировать
И если предполагать "нечеловеческую" природу Голлума, то и он тоже может быть из этих оннар.
То, что он не хоббит - это явно. Но вот почему он откликается на Смеагола? От одиночества крыша поехала совсем, скрылась за поворотом, и Голлум сам себе выдумал личность? Или подслушал чужую биографию и взял себе?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Nersimi

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 41
  • Репутация: 26
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16314 : Октябрь 25, 2017, 00:03:38 »
Цитировать
Однако же упомянут некий валарин, слова которого были тяжелы и неприятны для эльфов.
У Профессора сто пятниц на неделе :)
Но если язык у них-таки был, то на этом же языке говорили и орки, или на язке, происходящем от валарина. :)

Цитировать
Цифровая электромагнитная связь. Как на планете Шелезяка.

Да кто их знает? :) Может и так. А может - инфразвук, какой-нибудь, как у дельфинов (только у последних - ультра).

Цитировать
У меня в наброске для фанфа есть версия: сперва на эльфом набрели какие-то майар в зверином облике. И остались при них, охраняя от всяких поку4сителей. И когда Оромэ объявился, эти охранники и научили его подслушанному языку.

Хорошая версия :) Вот эти животные и могли быть оннар.  :rolleyes: Хотя версия с майар тоже очень стройная. И обоснуй даёт. :)

Цитировать
Короче, система еще больше запутывается. Вот еще и анимизм вцыявился...
Вроде того :) В Арду спустилось много духов Эа. Самые сильные стали валар, те что послабее - майар, и совсем младшие - стали называться оннар. Причём, последние (по словам Манвэ) - воплощаются исключительно в зверином или растительном облике. Однако у Мелькоровых духов полная свобода в этом отношении.

 
Цитировать
То, что он не хоббит - это явно. Но вот почему он откликается на Смеагола?
Если смотреть "снаружи", то очевидно - потому что Толкин выводит персонажа из речного народа, близкого хоббитам.

А если смотреть "изнутри", то и эта версия вполне подходит:

Цитировать
От одиночества крыша поехала совсем, скрылась за поворотом, и Голлум сам себе выдумал личность? Или подслушал чужую биографию и взял себе?

Кольцо Саурона - мощный артефакт. И обладает качествами психотронного оружия.
Кто к нам со своими граблями придёт, тот ещё и на наши наступит.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22276
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16315 : Октябрь 25, 2017, 00:14:55 »
Цитировать
Хорошая версия  Вот эти животные и могли быть оннар.  Хотя версия с майар тоже очень стройная. И обоснуй даёт.
Есть в черновиках два персонажа, мне симпатичных: Махтар и Меассе. Вроде Аполлона и Артемиды. Они родом майар и не из слабых. При желании могут оттрепать не только Саурошу, но и Морготу вдвоем выдать. Они у меня уже действуют в некоторых фанфиках - дам им задание Куйвиэнен охранять.
Цитировать
Если смотреть "снаружи", то очевидно - потому что Толкин выводит персонажа из речного народа, близкого хоббитам.
Там еще намеки, что он мыслит, как хоббит.Но вот по поведению Голлума ничего от живого хоббита в нет нет. Наоборот, это не просто умалишеннй. Это еще отчасти животное.
Так что дла удобства будем считать его "онно".
Цитировать
Кольцо Саурона - мощный артефакт. И обладает качествами психотронного оружия.
полагаю, попади оно в руки нолдор - они бы его перепрограммировали.

Спать хочу, завтра с утра опять дети... Всем пока!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57688
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16316 : Октябрь 25, 2017, 15:35:22 »
Цитировать
Толкин писал, что своего языка у валар не было (за ненадобностью), имён тоже не было: все именования дали эльфы. Про общение валар между собой Просфессор тоже писал, но как-то расплывчато. Возможно, какой-то иной уровень общения, недоступный эрухини.
Допустим, валар общались с помощью того самого осанвэ (хотя тогда непонятно, почему Оромэ, обнаружив эльфов, "быстро поскакал обратно через землю и море и принес вести в Валинор". На кой черт ему было тащиться лично, если он мог прям вот с места осанвэграмму послать?! И на кой тогда черт валар для совещаний собираются в Круге Судеб? Организовали бы селекторное совещание, и дело с концом). Но даже по осанвэ общаться словами в стопиццот раз удобнее и расширяет возможности в стопиццот же раз!!

Потому что, вдобавок к уже мною сказанному, слова, в отличие от картинки, показывают конкретно, о чем речь. Вот прислали вам в голову картинку: "берег моря, луна светит". Как понять, о чем именно тут идет речь? Что полнолуние? Что адресант любуется пейзажем? Или что наоборот, адресант ненавидит пейзаж места, где он находится? Или что адресант приглашает вас полюбоваться (или возненавидеть) пейзаж с ним за компанию? Что адресант туда поедет? Что адресант там был вот только что или находится сейчас? Вы все версии перебрали, а оказалось, что сообщение состояло в "в таком-то месте высокие приливы".

При помощи картинок можно передать только крайне и обасалютно ограниченный объем информации!! При помощи их даже "твоя моя понимай нету" НЕ передашь!! А можно ли представить себе более убогий способ коммуникации, который не позволяет даже этого?!

Поэтому как бы там ни общались между собой валар, язык и слова в нем у них быть были обязаны.
Цитировать
Как Оромэ общался с Перворожденными - большой вопрос. Может быть, сначала "просканировал" их как-то и научился вербальным знакам эрухини?  :rolleyes:
А Вы представьте это на себе. Вот сидите Вы фанфик пишете/работу работаете/тут болтаете или на кухне ужин готовите/белье стираете/по улице куда-то идете... В процессе о чем-то думаете либо о деле, которым заняты, либо о чем-то постороннем... Вы делаете это словами!!

Мы не знаем, как думают бессловесные твари, даже самые умные из них, вроде дельфинов, собак и слонов. Но люди, которые по природе своей в состоянии рассказать, что происходит у них в голове, думают словами!! Крайне редко мы обходимся без них. Например, сидя перед дверью кабинета зубного и трясясь, как овечий хвост - тут мы обходимся без слов, но такие случаи чисто эмоционального без слов состояния у нас редки.

И вот кто-то сканирует Ваши мысли (неважно, как именно это ему удается). Если он не знает русского языка, что даст ему это сканирование?! Это все равно, что он читает/слушает текст на незнакомом ему языке. Ну вот просканировал он - и чо?
Цитировать
В Валаквенте говорится, что орлы Манвэ и Энты - тоже духи Эа.
В Валаквенте этого не говорится  ;) В Валаквенте как раз сказано, что майар - другие духи, того же порядка, что и валар, но меньшего могущества.
Цитировать
Кроме того, в эльфийском языке есть слово "onna" - существо. Не майа, не вала, не эльф, не человек, не животное, и не растение. Возможно, что этим словом эльфы и обозначили тех самых "младших духов Эа"?  :rolleyes:
Да хоть как назови. В прописанном Профессором мире все, кто по природе своей не нуждается в физическом теле для полноценного существования, суть айнур (рискну предположить, что слова "айну" и "онна" родственны). Одни послабее, другие помогущественнее, но все они айнур. Можно сортировать их по каким-то классам и разрядам, но все равно они пребудут айнур. Вот и Хуан ихней, ткскть, породы, айнурской.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57688
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16317 : Октябрь 25, 2017, 16:02:15 »
Цитировать
Однако же упомянут некий валарин, слова которого были тяжелы и неприятны для эльфов.
Что само по себе странно. При повышенной-то эльфийской святости те же ваниар должны были от щастья плакать, слыша язык валар. А он вон чо! Невыносим для их ушей.
Цитировать
Короче, система еще больше запутывается. Вот еще и анимизм выявился...
Ничо не запутывается. См. выше: все они айнур. Их много всяких.
Цитировать
То, что он не хоббит - это явно. Но вот почему он откликается на Смеагола?

А почему, собссно, нет? Откликается же Манвэ и на Манвэ, и на Сулимо, и на Манавенуза. Ну и остальные такожде.
Цитировать
От одиночества крыша поехала совсем, скрылась за поворотом, и Голлум сам себе выдумал личность? Или подслушал чужую биографию и взял себе?
Ну какая-то биография у него же была. Так же, как и личность. Собственно, а раздвоения-то у него мы, если мне память не изменяет, нигде и не видим как такового.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57688
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16318 : Октябрь 25, 2017, 16:13:53 »
Цитировать
Может и так. А может - инфразвук, какой-нибудь, как у дельфинов (только у последних - ультра).
Звуки производятся материальными объектами!!
Цитировать
Хорошая версия :) Вот эти животные и могли быть оннар.  :rolleyes: Хотя версия с майар тоже очень стройная.
Энивей они айнур.

И заодно (знаю, что версия Волчика, но шоб два раза не вставать, как говорится): ну допустим, на эльфов набрели какие-то майар в зверином облике. Но почему они не сообщили в Валинор?!?! Ведь это, блин, наконец-то пробудились Дети Эру, это же событие вселенского масштаба!! Почему никто не почесался доложить в Валинор?!
Цитировать
Кольцо Саурона - мощный артефакт. И обладает качествами психотронного оружия.
И почему же оно за 60 лет никак не подействовало на Бильбо? Почему оно никак не подействовало ни на кого в Отряде? (случай Боромира мы имели разобрать подробно, и это ни разу не воздействие Кольца на психику). Почему даже в Мордоре, когда Фродо находился в самой гуще орков, никто из орков даже ухом не повел на присутствие Кольца в их среде?

И самый главный, вот прям главнейший вопрос: да на буя ж Саурон вкладывал бы в Кольцо такую опцию?! Вот на буя?!

Специально по этому случаю пошла мем сделала:

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Nersimi

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 41
  • Репутация: 26
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16319 : Октябрь 25, 2017, 16:14:27 »
Цитировать
Допустим, валар общались с помощью того самого осанвэ (хотя тогда непонятно, почему Оромэ, обнаружив эльфов, "быстро поскакал обратно через землю и море и принес вести в Валинор". На кой черт ему было тащиться лично, если он мог прям вот с места осанвэграмму послать?!

Не знаю :)
Может быть, тема Мелькора, доминировавшая тогда в Средиземье, создавала какие-то помехи для такой прямой трансляции?

Цитировать
И на кой тогда черт валар для совещаний собираются в Круге Судеб?

Валар тоже личности. Может быть, у них, так же как и у эрухини есть потребность в личном общении?

Цитировать
Но даже по осанвэ общаться словами в стопицоот раз удобнее и расширяет возможности в стопиццот же раз!!


Осанвэ валар, конечно, пользовались. Но как именно это осуществлялось между ними - трудно сказать.
Если вспомнить начало мира, то мы знаем, что айнур создавали проект Арды посредством пения. Но ведь петь можно не только словами, это может быть просто мелодия, звук определённой тональности. И если принять это за рабочую гипотезу, тогда общение валар окажется весьма информативным даже без слов: нот всего семь, а мелодий можно создать не меньше, чем слов в любом из самых богатых языков. Посредством мелодии можно передать всё, что угодно: и мысль, и эмоцию, и образ.

Цитировать
Это все равно, что он читает/слушает текст на незнакомом ему языке. Ну вот просканировал он - и чо?


Слова всегда сопровождаются эмоциями, и если айну видит эмоции, которыми сопровождается слово, плюс видит действия, то постепенно можно прийти и к пониманию значения произносимых слов. Ведь Оромэ как-то общался с эльдар, чему-то научил их, и в Аман их сопровождал.  :rolleyes:
Возможно, что освоил речь эльфов так, как написано выше, а может быть, всё было попроще: так как это делают двое людей, не владеющих языком друг друга.
Кто к нам со своими граблями придёт, тот ещё и на наши наступит.