Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5069598 раз)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16110 : Октябрь 20, 2017, 08:30:59 »
Цитировать

Есть еще один момент, говорящий о том, что валар целью валар было обзавестись подданными, а не облагодетельствовать всех эльфов.
в сильме сказано, что Финвэ, когда узнал, что Эльвэ остался во Внешних землях, "понял, что встретиться им суждено только в чертогах Намо".


 
Ой.. А откуда Финвэ, отправляясь в безопаснейший типа Валинор, знал про встречу у Намо? Эльфы ж бессмертны, как бы это и ему, и Эльвэ в Мандосе то оказаться? Будущее прозрел? :unsure:
То есть я бы поняла фразу " Что никогда им более не встретиться". То есть живет себе эльф, умирать не планирует, тем более что его вывозят в совершенно безопасное место. И вдруг тут такие идеи..
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Ruswe

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Репутация: 332
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16111 : Октябрь 20, 2017, 11:15:16 »
Цитировать
"понял, что встретиться им суждено только в чертогах Намо"
Мной все подобные фразы из Сильма как авторские, так и заявления персонажей (предвидение, пророчества, толстые намеки на зло идущие от Феанорингов), трактуются как  отсебятина летописца, который был подвержен куче когнитивных искажений, а так же дописывания и выдумывания, там где летописец знать не чего не мог. Делал он это для пущего драматизма и создания давящей атмосферы полной предопределенности всех событий, и конечно для того что-бы "навести тень" на достойных героев.    

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16112 : Октябрь 20, 2017, 13:59:40 »
Цитировать
То есть я бы поняла фразу " Что никогда им более не встретиться". То есть живет себе эльф, умирать не планирует, тем более что его вывозят в совершенно безопасное место. И вдруг тут такие идеи..
И тоже совершенно непонятно. Ведь если валар щедро и добросердечно приглашают эльфов в Валинор - почему доставка-то одноразовая? Или хотя бы двухразовая: сперва послушные ваниар и любопытные нолдор, вторым рейсом растяпы-телери. И все, семафор закрыт, рельсы сняты, насыпь заминирована? Что мешало тому же Кирдану перевозить желающих в Валинор пока Моргот срок мотал, никаким проклятием и сокрытием не пахло?
Не было мореходных судов? Но за тысячи лет вполне можно было дойти хотя бы до большого каботажа! Через Атлантику на чем плавали всякие викинги, ирландцы и прочие? Далеко не на лайнерах, известно.
Может, все дело в том, что при том пароме был поставлен строгий контроль, и некоторых просто не пустили в Благословению? В том числе и будущих синдар. Ведь позволили себе заминку на берегу из-за Эльвэ? Значит, не безгранична их любовь к валар, раз позволяют себе не спешить из-за такого пустяка?
А Кирдан слишком уж самостоятелен, сам плавать хочет, без всяких чудес?
Цитировать
Мной все подобные фразы из Сильма как авторские, так и заявления персонажей (предвидение, пророчества, толстые намеки на зло идущие от Феанорингов), трактуются как отсебятина летописца, который был подвержен куче когнитивных искажений, а так же дописывания и выдумывания, там где летописец знать не чего не мог. Делал он это для пущего драматизма и создания давящей атмосферы полной предопределенности всех событий, и конечно для того что-бы "навести тень" на достойных героев.
В хрониках реального мира всякие предвидения, предсказания и предчувствия считаются бесспорными указаниями на то, что данный кусок написан много позже указанной даты. Когда все произошло на самом деле.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16113 : Октябрь 20, 2017, 14:19:37 »
Цитировать
Эльфы ж бессмертны, как бы это и ему, и Эльвэ в Мандосе то оказаться?
Еще сюжет: Финвэ встречает в Мандосе Эльвэ.
Был фик на эту тему: там Финвэ пламенно винится за сына и внуков.
Но ведь если рассмотреть деяния Эльвэ серьезно, то это сплошная тупость и предательство! Вот и напишу как-нибудь: вваливает Финвэ бывшему приятелю по всей статье 58 и Дисциплинарному уставу.
Обвинения:
1. Другом моим себя называл - и на бабу променял? Ладно, одного меня. А как же ответственность перед народом? Сам уговаривал идти в Аман, пятками в грудь себя стучал, о прелестях и благах его распинаясь! И вот, тобою же уговоренные остались из-за тебя тут. Обман и безответственность!
2. Сам себя королем Белерианда назначил, а кого защитил? Как приперло, так и забился в норку, как бурундук! Между прочим, бросил именно тех, кто из-за тебя тут забуксовал. Ах, ты собрал в свою нору "тех, кого смог"? Так если ты король, ты должен был собрать тех, кто хотел! Обеспечить оповещение об эвакуации и безопасные пути ее! Кирдану тоже в суверены набился, а как Морготище по-настоящему нажал - где твоя помощь фалатрим? Опять обман и трусость.
3. Вот, привели мои ребята войска, навтыкали Морготу, Кирдана деблокировали, да и тебя откупорили. И что? Где благодарность? Ах, ты был в горе и ярости из-за стычки в Альквалондэ! Ты такой душевный, что дальняя родня тебя к сердцу припала больше тех, что ты подданными объявил? Безответственность и трусость!
4. Из-за этого горя-печали почти 500 лет уклонялся от войны. Мои внуки воевали, а ты им подножки ставил от непомерной благости. Они вроде-бы-твой народ защищали. А ты их-за дочки своей бестолковой аж воевать с сыновьями Феанаро собрался! Изменник ты!
5. Как к тебе сильмарилл попал - я у своей жены узнал. Но как бы не попал - ты должен был его вернуть. А ты бусики захотел! Еще и укрыватель краденого!
Да на тебя статей столько же, что и на Моргота набралось!

И скрылся Эльвэ в предоставленном чертоге, заложил засовы в проушины и стал строчить Намо апелляции с просьбой о досрочном освобождении. А то прямо в Мандосе убьют..
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Nersimi

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 41
  • Репутация: 26
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16114 : Октябрь 20, 2017, 17:23:24 »
Про людей, эльфов и богов. К размышлению :)

О реалиях наших земных

В нашей реальности история появления человеческих цивилизаций также не вполне ясна. Поскольку все известные нам древнейшие цивилизации, согласно представлениям их народов, создавались богами. Египет, Индия, Месоамерика, Междуречье: в каждом древнем пантеоне мы найдём богов-цивилизаторов, благодаря которым люди обучились земледелию и ремёслам,  архитектуре и письменности, и т.д. и т.п.
Однако среди богов, с которыми общались люди, чётко прослеживаются две группы: одни боги были к людям добры, стремились давать им знания и обучать их, а другие – делали ставку на владычество над людьми, на запрет знаний и письменности, и чуть позднее – на веру и безоговорочное послушание.

О мифологии Арды

Знаю, что это звучит банально, но Профессору неоткуда было брать материал для своего мифотворчества, кроме как из множества древних мифов. И у него прослеживается очень похожая ситуация с айнур. Валар, разумеется, представлены им как "хорошие" боги, а Мелькор и Ко – как боги "плохие".

"Валар знали о грядущем приходе Детей; а великие среди них знали, где и как они объявятся (пусть только приблизительно); но природу их представляли себе плохо, и предвидение их, проистекающее из знания Замысла, в том, что касалось деяний Детей, было несовершенным и зачастую отказывало. Потому непадшие Валар с нетерпением ждали Детей до того, как те пришли, и возлюбили их впоследствии как созданий, "иных", нежели они сами, независимых от них и их творчества; "детей" в том, что они уступали Валар в силе и мудрости, однако были равны по рождению (ибо происходили напрямую от Единого); хотя и находились в их ведении как владык Арды. Падшие, такие, как Мелькор/Моргот и его приверженцы (среди которых одним из главных был Саурон), увидели в них идеальный материал для подданных и рабов, для которых они могли бы стать повелителями и "богами", завидуя Детям и втайне их ненавидя; тем более, чем сильнее они восставали против Единого (и Манвэ, его Местоблюстителя в Эа)..." ( письмо № 212)

Однако, несмотря на знак "плюс", поставленный Профессором, его валар также назначены владыками над эльфами и людьми.

О замыслах Эру и взаимоотношениях между валар и его Детьми

"Возможно, не исключено, что слова "две новых темы" в данном отрывке указывают на замысел отца ввести в Песнь эльфов и людей как две связанных между собой темы, которые в "Айнулиндалэ" названы "Третьей Темой", но мне кажется более вероятным, что появилась новая концепция Песни". (Атрабет, комментарии Кристофера).

"Судьба эльфов — бессмертие и любовь к красоте этого мира, которая расцветет пышным цветом благодаря их утонченным, совершенным дарам; их бытию дано длиться, пока существует мир, и не покидают они его, даже будучи "убиты", но возвращаются — и, однако же, с появлением Пришедших Следом удел эльфов — наставлять их, и уступать им место, и "угасать" по мере того, как Пришедшие Следом обретают силу и вбирают в себя жизнь, от которой оба рода произошли". (письмо № 131)

"Здесь нельзя говорить об изначальном замысле Эру - ведь Темы Детей были введены уже после появления разлада Мелькора. Поэтому "развоплощение" эльфов, видимо, было частью Истории Арды, предусмотренной Эру - таким образом эльфы уступили путь Владычеству Людей. Для эльфов наступление Владычества людей осталось загадкой и поводом для печали..." (Атрабет, комментарии).

"Люди (Пришедшие Следом, или Вторая раса) пришли вторыми, но предполагалось, что в изначальном замысле Бога им было предназначено, пройдя обучение, принять на себя власть над всей Землей и, в конце концов, стать валар, дабы "обогатить Небеса", Iluve".(там же).

Судя по событиям Сильмариллиона, эльфы не только не подозревали о своей учительской и "промежуточной" (по сути) миссии, они не знали даже о том, что люди вообще есть в замысле Эру и должны появиться где-то в Эндорэ. И первым, кто сообщит эльфам о том, что в проекте есть ещё и Вторые Дети Эру, будет Мелькор.

Вот такой интересный винегрет получается. :resent:
Кто к нам со своими граблями придёт, тот ещё и на наши наступит.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57684
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16115 : Октябрь 20, 2017, 17:32:16 »
Я остановилась уже тут:

Цитировать
Про людей, эльфов и богов. К размышлению :)

О реалиях наших земных

В нашей реальности история появления человеческих цивилизаций также не вполне ясна. Поскольку все известные нам древнейшие цивилизации, согласно представлениям их народов, создавались богами.

И прошу разъяснений.
В смысле?  :blink: Что значит "не вполне ясна"? Кто-то всерьез считает, что существует не равная нулю вероятность того, что человеческую цивилизацию строили (или помогали строить) какие-то боги?!


 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57684
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16116 : Октябрь 20, 2017, 17:40:17 »
Я думала сегодня свое чеснокосажание закончить? Ха-ха-ха три раза. Придется тащиться и завтра. Завтра, конечно, тащиться так и так пришлось бы, потому что я нахапала действительно ведер пять Антоновки, а может, и больше (яблоки лежат в пакетах), а гражданка еще два ведра хочет мне всучить, потому что, по ее мнению, я взяла слишком мало, чтобы решить ее проблемы. Но я-то собиралась приехать, взять и уехать. А это придется опять копать и сажать, а я уже сегодня уставшая была (потому что толком не отдохнула от вчерашнего), а завтра еще пуще такой буду. А в воскресенье мне тащиться на уборку...

В общем, выручает только заклинание, найденное Сереной: "Феанорингам хуже было". :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Nersimi

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 41
  • Репутация: 26
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16117 : Октябрь 20, 2017, 17:41:00 »
Цитировать
В смысле?  :blink: Что значит "не вполне ясна"? Кто-то всерьез считает, что существует не равная нулю вероятность того, что человеческую цивилизацию строили (или помогали строить) какие-то боги?!

Гипотеза о том, что наша земная история значительно старше, чем пишут в учебниках, и что до известных нам цивилизаций существовали другие, набирает всё больше аргументов "за". Так что "боги", о которых повествуют мифы, вполне могли оказаться просто представителями более развитой цивилизации.
Кто к нам со своими граблями придёт, тот ещё и на наши наступит.

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16118 : Октябрь 20, 2017, 17:50:21 »
Кто куда, а я все же к темам попроще. О главе.
Для начала я выложу отрывки нашего былого обсуждения.
К сожалению, мы уже в прошлый раз сделали это крутое открытие - о том, что Фродо нарочно ходил кругами по Эмин-Муйлу в ожидании, что его догонят и будут опять картинно уговаривать. Действительно, они знали, где находится Андуин (это и в оригинале написано), и как они умудрились заплутать - уму непостижимо. Или они бродили в поисках удобного спуска, а про веревку забыли?
Кому как, а Фродо мне жаль. Первичный запал прошел, и накрыла суровая действительность. Иди вперед и страшно, и неизбежно. И назад тоже не пойдешь. И вот мечется он бедный, мечется, как червяк на горячей сковороде и никак покоя не найдет. Оттого он так и истерит "Я не могу лишней минуты находиться тут, под взглядом Черной башни" До этой башни еще уйма миль (кстати, сколько на самом деле?) Но мандраж и нервозность не дает Фродо покоя.
МНе еще с фильма нравится фраза Сэма "Мордор. Единственное место в Средиземье, от которого точно нужно держаться подальше, и именно туда мы хотим попасть. Хотим - и никак не можем." Даже в английском тексте мне стало заметно, что речь Сэма сильно огрублена и упрощена. И мне за него оттого обидно. Профессор хотел придать ему "народного колорита", но мне эта "аутентичность" как-то не по душе. Очень уж я его люблю.  :rolleyes:
Интересно, действительно ли хоббиты слышали вой назгула в небесах? Вроде бы по тексту они нигде не воют, да и в Шире нигде и никак не поясняется, что тот страшный звук издавали именно они. Так же и тут - наверняка это был просто вой ветра.
Как переводятся ругательства Сэма “Ninnyhammers!”, “Noodles". Последнее слово вроде бы означает "лапша"  :)
Интересно, как же все-таки развязалась веревка? В детстве я верила, что она и вправду волшебная и откликнулась на имя "Галадриэль". Но это уж вряд ли, ибо даже для "итс меджик" это уже чересчур. А вдруг Сэм бы сказал "Галадриэль Галадриэль, чиста вода в твоем колодце"? Она бы тоже развязалась? Ох и неслабое должно это произвести впечатление на хоббитов, которые висели на этой веревке на высоте 9 метров (кстати, на какой высоте они висели? Веревка в 30 сэмовых локтей, а локоть у него сантиметров 30. И после спуска был еще запас длины), а она так запросто развязалась и упала? Это просто садюжные стишки про маленького мальчика.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57684
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16119 : Октябрь 20, 2017, 17:53:04 »
Цитировать
Гипотеза о том, что наша земная история значительно старше, чем пишут в учебниках, и что до известных нам цивилизаций существовали другие, набирает всё больше аргументов "за".
По поводу этих гипотизеров: как любил говаривать мой папенька, "кто им чернила дал, тех тоже сажать надо". Я даже не говорю насчет где же следов этих предыдущих цивилизаций. Я скажу одну вещь коротко и ясно: существует датировка одомашнивания растений и животных. Это уже суровая наука, а не гуманитарные фантазии. И против этих фактов не попрешь. Так что строить "гипотезы" про всяких атлантов и т.д. могут только крайне необразованные люди. Либо любители дешевых сенсаций.

А если кому-то сие высказывание кажется излишне категоричным, так я имею добавить: я уже порой озвереваю от всех этих чисток кармы, криптоисториков, закона божия в школах, креационистов и прочего антинаучного богохульного бреда, валящегося на нас с начала 90-х. Блин, 21-й век на дворе!! Нам, блин, в детстве говорили: "в 21-м веке то будет, это будет..." Ну вот дожили до него, 17% уж отсчитали - и что? Дикость пещерная со всех сторон, обратно, блин, на деревья.
Цитировать
Так что "боги", о которых повествуют мифы, вполне могли оказаться просто представителями более развитой цивилизации.
Угу. И куда они делись? А главное, а они откуда взялись и как смогли свою цивилизацию построить? Или там черепахи до самого низа?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16120 : Октябрь 20, 2017, 17:54:01 »
Цитировать
Гипотеза о том, что наша земная история значительно старше, чем пишут в учебниках, и что до известных нам цивилизаций существовали другие, набирает всё больше аргументов "за". Так что "боги", о которых повествуют мифы, вполне могли оказаться просто представителями более развитой цивилизации.

Да ты что!!!?????????  :wacko:  :wacko:  :wacko: А я думала это очередная антинаучная спекуляция.
Цитировать
В общем, выручает только заклинание, найденное Сереной: "Феанорингам хуже было".
А мне оно увы не помогает.  :(  Я "всю дорогу ныл и плакал", и даже пятница меня радовать перестала, ибо чоень уж я выматываюсь.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57684
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16121 : Октябрь 20, 2017, 18:05:07 »
Цитировать
Постучать в Чёрные Врата: Сова, открывай, Медведь пришёл?
Это другое. Это Финголфин Моргота на поединок вызывать поехал. И вот с этой фразы у нас тот текст и народился, ну где Моргот в виде филина.  :D
Цитировать
Действительно, они знали, где находится Андуин (это и в оригинале написано), и как они умудрились заплутать - уму непостижимо. Или они бродили в поисках удобного спуска, а про веревку забыли?
Надо притащить карту маршрута из кошерного-одобренного атласа - там вообще анекдот.
Цитировать
Оттого он так и истерит "Я не могу лишней минуты находиться тут, под взглядом Черной башни" До этой башни еще уйма миль (кстати, сколько на самом деле?)

Если напрямик, то где-то в районе 450 км.
Цитировать
Интересно, как же все-таки развязалась веревка? В детстве я верила, что она и вправду волшебная и откликнулась на имя "Галадриэль".

Есть саморазвязывающиеся узлы.

Калмыцкий узел:

Пиратский узел:

Курьерский узел:

Ну и еще довольно всяких. Альпинисты когда слезают, веревки же не бросают, забирают с собой. Ну вот как раз такие узлы и вяжут.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57684
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16122 : Октябрь 20, 2017, 18:05:56 »
Цитировать
Да ты что!!!?????????  :wacko:  :wacko:  :wacko: А я думала это очередная антинаучная спекуляция.
Это она самая и есть, очередная антинаучная.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16123 : Октябрь 20, 2017, 18:22:16 »
Цитировать
Если напрямик, то где-то в районе 450 км.
Потому разглядеть его из черной башни никак не могут.
Цитировать
Ну и еще довольно всяких. Альпинисты когда слезают, веревки же не бросают, забирают с собой. Ну вот как раз такие узлы и вяжут.
Но Сэм явно завязывал самый обыкновенный узел. Иначе он бы так не удивлялся, да и сразу признался бы в этом. Это и для самого Сэма неожиданность.
Цитировать
Это она самая и есть, очередная антинаучная
Потому что откуда эти цивилизации взялись, куда исчезли с какого перепоя стали бы помогать людям?
Я у Эстелин еще когда-то спрашивала, она это наотрез отрицала.
Цитировать
Это другое. Это Финголфин Моргота на поединок вызывать поехал. И вот с этой фразы у нас тот текст и народился, ну где Моргот в виде филина.
Во времена того обсуждения, текста еще не было.
Я себя чувствую таким древним энтом - какие я события еще помню. :)  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57684
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16124 : Октябрь 20, 2017, 18:36:51 »
Цитировать
Потому разглядеть его из черной башни никак не могут.
Да, блин!! Хотя бы потому, что Арда, блин, круглая!! И чтобы в принципе мочь разглядеть что-либо на расстоянии 450 км, надобно самому находиться на высоте больше 14 км.
Цитировать
Но Сэм явно завязывал самый обыкновенный узел. Иначе он бы так не удивлялся, да и сразу признался бы в этом. Это и для самого Сэма неожиданность.
Эй, сова, полезай-ка на глобус!
Значит, пока Отряд месяц торчал в Лориэне, Сэм углядел у эльфов какой-нибудь такой узел. Углядел и как-то вроде забыл. А тут завязал именно такой, сам этого не осознавая. И естественно, очень удивился, когда дернул за другой конец, и узел развязался сам.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Nersimi

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 41
  • Репутация: 26
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16125 : Октябрь 20, 2017, 18:37:51 »
Цитировать
Я даже не говорю насчет где же следов этих предыдущих цивилизаций. Я скажу одну вещь коротко и ясно: существует датировка одомашнивания растений и животных.

Раз существует, значит нужно бы указать: где, когда, кем.

Однако также существует большой труд Н.И. Вавилова, посвящённый истории земледелия. Николай Иванович объездил пол-мира в поисках очагов древнего земледелия и первых сортов культивируемых злаков. Эти древние очаги он нашёл: это предгорья Гималаев, Междуречье, Эфиопия и Египет.
Согласно научной теории, земледелие возникает тогда, когда появляется потребность в дополнительном производстве пищи, поскольку её не хватает. Однако первые земледельческие цивилизации возникают в наиболее изобильных источниками пищи регионах. Кроме того, Н.И. Вавилов обнаружил, что в древних очагах земледелия высевались уже окультуренные сорта пшеницы, с изменённым количеством хромосом (на современном языке - генно-модифицированные), а дички этих же сортов обнаружились в очень удалённых от древних очагов земледелия регионах.  
Т.е., в регионах, где впервые стали высевать зерновые, не было предпосылок для возникновения земледелия, а сорта высеваемой пшеницы не были дикими.

Это к вопросу о земледелии.

Немало вопросов возникает и с технологиями. Мне, например, трудно представить, как можно обработать до зеркальной прозрачности гранит и базальт медными инструментами. И, конечно, мне интересно - как это сделали в древности, не имея в распоряжении даже стали? Обработанный камень, превышающий по шкале Мооса твёрдость меди есть, а технология не описана (вернее, нам предлагают принять объяснение, что это делали медными инструментами). Или, например, как так случилось, что в Древней Мексике пользовались календарём в форме колеса, делали детские игрушки на колёсиках, но в быту колеса не знали и не пользовались повозками или тележками вообще? Или как можно было в каменно-медном или даже бронзовом веке добыть и установить тысячетонные каменные блоки в Баальбеке и на храмовой горе в Иерусалиме?
Вопросы есть. А ответов нет. У официальной науки. У меня их тоже нет. А гипотезы о наличии более древней цивилизации объявлены ненаучными.

Цитировать
Так что строить "гипотезы" про всяких атлантов и т.д. могут только крайне необразованные люди. Либо любители дешевых сенсаций.

Цитировать
Дикость пещерная со всех сторон, обратно, блин, на деревья.

 
Ну, что тут сказать? :)
Думаю, мне стоит сделать перерыв и вернуться на фикбук. А то там уже 160 человек дожидаются проды, а я всё тут зависаю.  :rolleyes:  
Кто к нам со своими граблями придёт, тот ещё и на наши наступит.

Оффлайн Ruswe

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Репутация: 332
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16126 : Октябрь 20, 2017, 18:43:26 »
Цитировать
В нашей реальности история появления человеческих цивилизаций также не вполне ясна.

Вы не поверите, но многое найдено и многое понятно, и археологам и антропологам.

А на счет набирающих популярность гипотезах, то наиболее популярна сейчас теория о плоской земле.

Всем кто еще не видел рекомендую на ютюбе ролики, форума "Ученые против мифов" там есть крайне интересные лекции.


Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57684
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16127 : Октябрь 20, 2017, 18:43:55 »
Теперь более развернуто, о чем с утра обещала:

Цитировать
Эту задачу озвучивает Толкин в своих комментариях к Атрабет, как замысел Эру.
Профессор, как та лошадь из английского анекдота, много чего говорил, а еще больше врал. Я порой фигею, с какой потрясающей легкостью он умудрялся писать взаимно противоположные вещи в соседних абзацах.

И вот написал он в комментариях к Атрабет то-то и то-то. Я не буду спрашивать, зачем такие сложности и почему бы папе Эру сразу не создать людей (ну и эльфов тоже) с необходимым багажом знаний. Понятно, что у этого Эру с головой швах, поскольку ни один автор не может создать персонажа умнее себя самого. Оттого этот Эру не умнее Профессора, и элементарные вещи сообразить для него труд уже невступный.

Я вот что спрошу: а эльфы откуда должны были это узнать? Это мы знаем, нам это автор сказал от себя лично. А эльфам в лавку НоМЕ не завозили, эльфы канон не читали - откуда они должны были узнать, что им назначено быть учителями людей?

Но и это тоже присказка. А теперь будет сказка: Профессор декларировал, что эльфы-де должны быть учителями людей согласно замыслу Эру. Но этот же Профессор в "Легенде Аданели" (каковая легенда такая же неотъемлемая часть Атрабета, что и комментарии) показал прямо противоположное: Голос (толсто намекаемый как принадлежащий Эру) говорит людям, чтобы они искали ответы сами!! Голос не говорит людям: "обратитесь к эльфам, они должны вас учить, это их обязанность от сотворения"!!

Какого черта?! Значит, эльфы по замыслу Эру должны учить людей, и тут же этот же самый Эру велит людям учиться самостоятельно!! И это написал один и тот же человек в одном и том же тексте! И ему ничо, все окнорм, как будто так и надо.

Так вот. И раз уж мы имеет сказанным то-то, а показанным ровно противоположное, то выбирать всегда следует второе. Мало ли что автор хотел показать. Главное то, что он показал реально. И если Профессор заявляет, что людей должны учить эльфы, а реально показывает, что люди должны учиться сами, то его заявление должно быть отправлено в топку.
Цитировать
Валар, согласно тому же комментарию, вменялось в обязанность стать учителями для эльдар. В общем, валар надо было как-то в Эндорэ учительством заниматься, а не строить Аман.
Ну валар эльфов и учили. Территориально в этом занятии их никто не ограничивал. Нигде валар не предписано учительствовать исключительно в Эндорэ. Мелиан вот и в Средиземье учит. Так что с этой строны к валар какие претензии?

И Вы же парой страниц назад упрекали валар в том, что они своим перевозом эльфов в Аман и там научением остановили саморазвитие эльфийской цивилизации. Так а что принципиально изменилось бы, если бы валар учили в Средиземье? Ключевое слово "принципиально". Ну в Валиноре учат, а так в Средиземье бы учили - те же яйца, только в профиль.
Цитировать
Эру, видимо, не планировал будить Вторых пока Первые не обучатся и будут готовы стать учителями своих младших братьев.
До эруугодного уровня прялки и водяного колеса эльфов можно было бы научить за какие-то лет сто. А лет за пятьсот они бы и сами до этого додумались.
Цитировать
А вообще у Профессора постоянно какие-то непонятки с расстояниями и временем, которое тратится на их преодоление.  :unsure:
Да, таких непоняток масса, но конкретно здесь все нормально. Конечно, поход через весь континент по тысячам километров бездорожья для столь большой толпы (вынужденной к тому же добывать себе в пути пропитание!!) должен был занять не один десяток лет. Тут все нормально.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ruswe

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Репутация: 332
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16128 : Октябрь 20, 2017, 18:57:38 »
Цитировать
Согласно научной теории, земледелие возникает тогда, когда появляется потребность в дополнительном производстве пищи, поскольку её не хватает. Однако первые земледельческие цивилизации возникают в наиболее изобильных источниками пищи регионах.


Есть другая теория, о том что, тем кто выживает в местах где пищи ограничено, не могут позволить себе заняться селекцией и прочими экспериментами, им бы еду вырастить и съесть, а вот у тех кто не озабочен выживанием, могут себе позволить заняться чем то сверх думания о еде.  

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16129 : Октябрь 20, 2017, 19:58:03 »
Цитировать
Что значит "не вполне ясна"? Кто-то всерьез считает, что существует не равная нулю вероятность того, что человеческую цивилизацию строили (или помогали строить) какие-то боги?!
Я так понимаю, что "не вполне ясна" в смысле содержания этиологических мифов.
"Сам ли этот мир родился
Или создали его могущие - лишь один Великий знает...
Или не знает". (Ригведа).
Вообще, чем старше мифологическая система, тем она, как ни странно, научнее.
Закон и истина родились
Из воспламенившегося жара.
От жара ночь возникла.
От ночи - волнующийся океан.
От него год создался
Сменяющий дни и ночи,
Владыка всего сущего" (опять Ригведа).
Здесь "закон и истина" - рита и сутья - значит "законы природы и свойства материальных объектов". Ночь (Ратри, а не Ниррити!) - пространство неисследованное.
А год обозначается как владыка сущего в силу объективности изменений материального мира.
Согласитесь, весьма умно и гораздо научнее позднейших религиозных систем.
Цитировать
Гипотеза о том, что наша земная история значительно старше, чем пишут в учебниках, и что до известных нам цивилизаций существовали другие, набирает всё больше аргументов "за". Так что "боги", о которых повествуют мифы, вполне могли оказаться просто представителями более развитой цивилизации.

Ну, "материк" цивилизаций все же определен. Это период таяния последнего оледенения.
Да и считать цивилизацией тот же Чатал-Гуюк не стоит. Это все же культура, хоть и сильно продвинутая.
А следов инопланетян - лостаточно достоверных с точки зрения современной науки - пока что не обнаружено.


 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57684
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16130 : Октябрь 20, 2017, 20:02:27 »
Цитировать
Однако также существует большой труд Н.И. Вавилова, посвящённый истории земледелия. Николай Иванович объездил пол-мира в поисках очагов древнего земледелия и первых сортов культивируемых злаков. Эти древние очаги он нашёл: это предгорья Гималаев, Междуречье, Эфиопия и Египет.
Со времен Вавилова прошло уже почти сто лет. Неужели кто-то думает, что все это время наука стояла на месте?! И что больше никаких исследований на эту тему не велось?! Вавилов только заложил основы.
Цитировать
Кроме того, Н.И. Вавилов обнаружил, что в древних очагах земледелия высевались уже окультуренные сорта пшеницы, с изменённым количеством хромосом (на современном языке - генно-модифицированные), а дички этих же сортов обнаружились в очень удалённых от древних очагов земледелия регионах.
Вы это читали в его трудах сами лично? Вавилов не был археологом, а генетика в его время находилась в зачаточном состоянии. Поэтому знать о том, какие сорта где высевались, он в принципе ничего не мог. Только предполагать в меру фантазии. И со времен Вавилова раскопологи уже столько раскопали такого, о чем Вавилов и понятия не имел.
Цитировать
Согласно научной теории, земледелие возникает тогда, когда появляется потребность в дополнительном производстве пищи, поскольку её не хватает. Однако первые земледельческие цивилизации возникают в наиболее изобильных источниками пищи регионах.
Когда эта пища начала там иссякать.
Цитировать
Немало вопросов возникает и с технологиями. Мне, например, трудно представить, как можно обработать до зеркальной прозрачности гранит и базальт медными инструментами.
Во-первых, то, что трудно представить Вам (или мне, или еще кому-нибудь) говорит не о невозможности этих процессов, а только о незнании Вашем (или моем или еще чьем-нибудь). Мне трудно представить, как фигурист прыжок в четыре оборота делает или как хирурги органы пересаживают - так и что, этих вещей не существует, что ли?

А во-вторых, из этого следует вывод, что это атланты сделали? Пришли неизвестно откуда, неизвестно по какой причине все отполировали и стальные инструменты с собой забрали? Блин, если бы были такие атланты (или пришельцы, или черти с рогами), которые с какого-то перепугу решили бескорыстно учить человеков, то какого черта они полировали гранит?! Лучше бы акушерские щипцы людям дали - это принесло бы гораздо больше пользы. Без полированного гранита человечество как-нибудь обошлось бы еще пару тысяч лет. Прививки, блин, от оспы делать бы научили, миллионы жизней бы этим спасли - а они гранит полируют! Атланты (пришельцы, черти с рогами) не сообразили такой элементарной вещи?!

А как Эйнштейн до теории относительности додумался, Вы представляете? Если нет, то и что, это его атланты научили?
Цитировать
Или, например, как так случилось, что в Древней Мексике пользовались календарём в форме колеса, делали детские игрушки на колёсиках, но в быту колеса не знали и не пользовались повозками или тележками вообще?
Да элементарно, блин!!!!!!!! Ответ может найти любой, имеющий знания о мире в пределах школьной программы!!! В Новом Свете не делали повозок, потому что им некого было запрягать!!!! В Новом Свете не было животных, пригодных для одомашнивания в качестве тягловых. Нафига ж им были телеги, если не на ком было ездить?! Вот так вот все просто.

Угу. Это вот, значит, атланты (или кто там) научили мексиканцев делать колесики к игрушкам, а повозки делать не научили. Сами мексиканцы не догадались, потому что тупые были, а атланты тоже были тупые, потому что учили людей изготовлению игрушек (!!) вместо изготовления устройств, реально облегчающих жизнь. Вот самая, блин, нужная вещь - игрушки на колесиках!

Вместо того, чтобы научить людей плавке железа и хотя бы тигельному производству стали (открытый только в середине 18-го века процесс!! До этого времени стальные изделия были штучными и стоили дороже паровоза!!), дать людям карту мира и компас, да хотя бы, блин, привезти в Новый Свет с/х животных и пшеницу, а оттуда в Старый картошку, помидоры и кукурузу - одним словом, реально помочь людям, так вот вместо этого эти атланты/пришельцы/черти с рогами полируют гранит и учат делать игрушки на колесиках, компас дают только китайцам, а папуасам не дают ничего вообще. Папуасы обойдутся.

Разве Вы сами не видите, насколько все эти атланты выходят ужасающе глупыми?!
И неужели я сказала хоть одну вещь, которой Вы не знали бы сами или не могли бы сообразить?!
Цитировать
Вопросы есть. А ответов нет. У официальной науки.
Ответы есть. Причем, как видите, часть из них просто элементарные. Достаточно самому немножко напрячь мозги, чтобы их получить.
И отсутствие ответов у официальной науки - Вы сами лично следите за научными достижениями в разных сферах? На основании чего Вы говорите, что у официальной науки нет ответов?
Цитировать
Ну, что тут сказать?
Думаю, мне стоит сделать перерыв и вернуться на фикбук.
А зря. То есть фикбук, конечно, это хорошо, и внимание уделять ему необходимо. Но здесь таки подобралась компания людей, во-первых, образованных, а во-вторых и в-главных, умеющих думать - а это сейчас слишком редкая вещь, чтобы ей пренебрегать  ;)
Не стоит приравнивать "резко говорят о взглядах, которые я разделяю" к "резко говорят обо мне" - это далеко не одно и то же. Резко говорят здесь обо всем, о чем считают нужным - ничего, все живы, и никому даже не похужало.  ;)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16131 : Октябрь 20, 2017, 20:08:18 »
Цитировать
Интересно, как же все-таки развязалась веревка?
Есть такие узлы, которые развязываются, если веревку дернуть. Если просто тянуть - держат. Вон в альбоме морских узлов таких аж три.
Цитировать
И куда они делись? А главное, а они откуда взялись и как смогли свою цивилизацию построить?
Ну, есть неидентифицированные пока культуры. Точнее, не определена пока что связь их с общим массивом культур соответствующего времени. Те же мегалиты Мальты (острова, а не притока Ангары!). Но датировка по радиоуглероду вполне нормальная 5000 до нашей эры. Явно не Атлантида Платоновская, будьте уверены. Хотя их круговые постройки как раз могли навести Платона на идею своих круговых стен.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16132 : Октябрь 20, 2017, 20:11:20 »
Цитировать
Значит, пока Отряд месяц торчал в Лориэне, Сэм углядел у эльфов какой-нибудь такой узел. Углядел и как-то вроде забыл. А тут завязал именно такой, сам этого не осознавая. И естественно, очень удивился, когда дернул за другой конец, и узел развязался сам.

Не обязательно в Лориэне. Скорее всего, на канатной фабрике своего дедушки. Просто, наверное, забыл, руки автоматически завязывали.
Но почему тогда узел не развязывается, когда человек повисает на веревке всем весом? Это уж точно её дергает сильнее, чем руками.
Цитировать
Однако первые земледельческие цивилизации возникают в наиболее изобильных источниками пищи регионах.
Разумеется. Значит, народ там достаточно многочислен и обеспечен, дабы заниматься изысканиями.
Цитировать
Не стоит приравнивать "резко говорят о взглядах, которые я разделяю" к "резко говорят обо мне" - это далеко не одно и то же. Резко говорят здесь обо всем, о чем считают нужным - ничего, все живы, и никому даже не похужало.
Ну да. Здесь свои своих не жалеют, и не тот друг, кто медом мажет, а кто в глаза правду скажет. И ничего, все друг за друга как-то держатся и не разбежались.
 
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57684
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16133 : Октябрь 20, 2017, 20:11:25 »
Цитировать
И скрылся Эльвэ в предоставленном чертоге, заложил засовы в проушины и стал строчить Намо апелляции с просьбой о досрочном освобождении. А то прямо в Мандосе убьют..
Кстати. А что будет, если убить кого-то прямо в Мандосе? (допустим, такая возможность существует)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16134 : Октябрь 20, 2017, 20:31:14 »
Цитировать
Согласно научной теории, земледелие возникает тогда, когда появляется потребность в дополнительном производстве пищи, поскольку её не хватает. Однако первые земледельческие цивилизации возникают в наиболее изобильных источниками пищи регионах. Кроме того, Н.И. Вавилов обнаружил, что в древних очагах земледелия высевались уже окультуренные сорта пшеницы, с изменённым количеством хромосом (на современном языке - генно-модифицированные), а дички этих же сортов обнаружились в очень удалённых от древних очагов земледелия регионах.
Т.е., в регионах, где впервые стали высевать зерновые, не было предпосылок для возникновения земледелия, а сорта высеваемой пшеницы не были дикими.
Замечу, что земледельцы произошли от специализированных собирателей. То есть тысячи лет некоторые племена стабильно кочевали от одной зоны плотного произрастания съедобных растений к другой. По сезонам созревания. И эти зоны произрастания считались собственностью племени.
А уж идея рассаживать плодовые деревья, а потом и рассевать злаковые и бобовые в тех же самых зонах дополнительно к самосеву появилась из наблюдений за самым естественным процессом. В прошлом году выплюнуд косточку, а в этом уже проросток абрикоса. Есть мнение, что первоначальные сады появились в результате прореживания таких вот непроизвольных посадок.
Так что зонам мотыжного земледелия, которые мы открываем в виде слоев многократно перекопанных почв и системы каналов, предшествовали тысячелетия высевания и высаживания без предварительной обработки почвы. И современными методами такие посевы и посадки практически не выделяются из естественных зарослей.
А за эти тысячелетия, скажем, посева дикого риса просто по болоту, рис этот мог изменить свою наследственнось. Ведь высевались семена наиболее урожайных популяций. Специализированные собиратели не могли тратить время на отыскивание отдельных метелок в зарослях тростника - они находили большие массивы полезных растений. И, видимо, частично поддерживали их,досевая и удаляя сорные растения. во всяком случае, китайцы уверяют, что их предки подкапывали бережка вокруг зарослей нужного растения.
И потому ничуть не удивительно, что рисоводство уже с обработкой почвы пояаилось именно там, где рос рис дикий. Это же требование экологии растения. Попробуйте у себя на даче ананас посадить. Или вырастить в сухое лето карусту без полива.
Цитировать
Мне, например, трудно представить, как можно обработать до зеркальной прозрачности гранит и базальт медными инструментами.
И не надо представлять!
у нас в коллекции есть каменные сверленые топоры, отлично отшлифованные. И еще более древние льяловские подвески - тоже зеркально обработанные.
Их сверлили обычной костью, подсыпая под рабочий край мокрый песок. И шлифовали тем же песком, сперва крупным, потом тонким - при помощи куска кожи. А уж до полного блеска доводили просто кожей.
Камни Стоунхенджа полировали тоже песком, таская при помощи веревок по поверхности плиты другой камень опять же по мокрому песку.
Цитировать
Или, например, как так случилось, что в Древней Мексике пользовались календарём в форме колеса, делали детские игрушки на колёсиках, но в быту колеса не знали и не пользовались повозками или тележками вообще?
 
А детишки австралийских аборигенов умели делать игрушечные луки, в то время как взрослые пользовались только копьеметалками. После того как в районе Эдиакары нашли микролитические наконечники стре, датируемые местным мезолитом, все встало на свои места. В благодатном окружении тупых сумчатых можно было припеваючи прожить без технологически сложного лука, с одним копьем. Тем более, что в эпоху отступления ледника на месте нынешних австралийских пустых, была травянистая лесостепь.
А у древних мексиканцев, к том же, не было тягловых животных. Если и знали колево, то утратили это знание, как ненужное.
Мы, например, совершенно не знаем, как наши граветианские предки выпрямляли мамонтовые бивни. Утратили технологию за ненадобностью.

 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ruswe

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Репутация: 332
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16135 : Октябрь 20, 2017, 20:36:21 »
Цитировать
И не надо представлять!
Потому что есть видео :)


Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16136 : Октябрь 20, 2017, 20:42:18 »
Цитировать
Кстати. А что будет, если убить кого-то прямо в Мандосе? (допустим, такая возможность существует)
В смысле: подойти и дать по башке после оглашения приговора? Думаю, растечется сперва кляксой, а потом отформуется снова в прежний облик и побежит жаловаться Намо. Ибо душа неуничтожима. Разве что шишка виртуальная вырастет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57684
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16137 : Октябрь 20, 2017, 20:53:54 »
Цитировать
В смысле: подойти и дать по башке после оглашения приговора?
Ну типа того.
Цитировать
Думаю, растечется сперва кляксой, а потом отформуется снова в прежний облик и побежит жаловаться Намо. Ибо душа неуничтожима. Разве что шишка виртуальная вырастет.
А вдруг с душой какая-нибудь трансформация произойдет? Неуничтожима-то она неуничтожима, но изменяема же.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16138 : Октябрь 20, 2017, 20:54:09 »
Цитировать
В Новом Свете не делали повозок, потому что им некого было запрягать!!!! В Новом Свете не было животных, пригодных для одомашнивания в качестве тягловых. Нафига ж им были телеги, если не на ком было ездить?! Вот так вот все просто.

Кстати, вспоминала недавно это и хочу спросить. А почему можно запрягать только животных? Почему нельзя запрягать себя? Возить в тачке или тележке удобнее, чем на своем горбу таскать. Или они только на санках? В тропиках.
И опять -куда угодно, только не в главу.
Люд, Сэм "лапшой" обзывался или нет?
Эстелин
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26704
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16139 : Октябрь 20, 2017, 20:56:17 »
Отвлечься ненадолго нельзя! Уже бог знает что происходит!

Всем привет из Афин! Много писать не могу, зашла мимоходом.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)