Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5075329 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15810 : Октябрь 14, 2017, 21:23:06 »
Цитировать
Мультик такой был: сидят геологи в зимовушке, хоккей по телевизору смотрят. А за окном уселись волки на земле и белки на дереве и тоже глядят. Наши забили - белки давай по веткам скакать и сальто делать.
А волки что делали?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15811 : Октябрь 14, 2017, 21:28:16 »
По поводу этих скачков и воплей Гэндальфа вспомнила ноне из "Хоббита с татуировкой...", как Бильбо Гэндальфу/Супердеду говорит: "не, ты больной! ты супербольной! это маразм! тебе пора признать, что ты дебил, ты понимаешь? Иди и найди себе таких дебилов, вот как ты. Хотя нет, таких ты больше не найдешь".

В конце этого отрывка:

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15812 : Октябрь 14, 2017, 21:30:43 »
Цитировать
Причем здесь мультик?
Ну, я тоже в волчьем виде у геологов или оленеводов в окошко телевизор смотрю. Отсюда и про луноход знаю, и про цвет Луны, и про гром на Венере...
Цитировать
А волки что делали?
Подпрыгивали  и на задние лапы вставали. один тоже попробовал сальто сделать, но шмякнулся на спину. Зато потом, когда в одиночестве в лес бежал после матча, очень похоже выл "Звучит в ушах лихая музыка атаки...".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15813 : Октябрь 14, 2017, 21:37:10 »
Цитировать
Ну, я тоже в волчьем виде у геологов или оленеводов в окошко телевизор смотрю.
Скажи, у них ведь там не рассадник слеша? Как некоторые могут подумать о скопище мужчин, которые остаются надолго в глуши? :rolleyes:
Цитировать
По поводу этих скачков и воплей Гэндальфа вспомнила ноне из "Хоббита с татуировкой...", как Бильбо Гэндальфу/Супердеду говорит
Это наш любимый про космических пиратов, как они их изнасиловали и выкинули обратно?  :D  :D  И про то "чтобы показать тебе средний палец, нужно напрячь всего 4 мышцы"?
Вот, было времечко! :lol:  :lol:  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15814 : Октябрь 14, 2017, 21:38:57 »
Опять дождь полил!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15815 : Октябрь 14, 2017, 21:44:36 »
Цитировать
В конце этого отрывка
Эх, Людочек, помнишь какое было время? И кто мог вообразить, что будет с нами потом, и что те времена окажутся теперь невероятными?  :rolleyes:  Будет зимой свободное время надо пересмотреть этот шедевр и вспомнить былые дни.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15816 : Октябрь 14, 2017, 21:47:21 »
А обзор черновиков я нагло перекопирую со старого Перекрестка, он там был достаточно подробный.

Значит, по окончании предыдущей главы Профессор был весьма неопределившимся по части того, куда всю эту толпу двигать дальше. Страниц много, их крайне трудно понять и расположить в хронологическом порядке. В общем, Профессор их тут малясь погонял по Рохану, то туда, то сюда.
Толпа хуорнов, которую они встретили, направляясь в Изенгард, первоначально была встречена только сейчас, когда они были уже на обратном пути.
Кристофер сам удивляется, с чего Гэндальф так уверенно заявляет о наличии коммуникации между Изенгардом и Барад-Дуром. Ну уж если по определению самый-пресамый правоверный толкинист и то удивляется, что уж с нас, грешных, взять.
Предположение Профессора: может, через палантир можно было следить за окрестностями, но дальность действия ограничивается 100 лигами? Если мы посмотрим на карту, то увидим, что 100 лиг фигня и ничему не помогают, потому что между Изенгардом и Барад-Дуром почти в 2,5 раза больше.
Вот, значит, переезжают они через Изен и становятся лагерем. Над ними пролетает назгул. Гэндальф смотрит в шарик и говорит: хорошо, мол, ночью он мало показывает. Все, что они (в тексте именно "они") могут разглядеть - это звезды и маленькие кружащиеся летучемышеобразные тени, и где-то там на самом краю экрана река под луной. Из этого Гэндальф заключает, что над Осгилиатом взошла луна.

Потом они приезжают в Дунхарроу. Арагорн едет с Эовин.
Уже на пороге Медусельда Гэндальф снова смотрит в палантир. "Они видят почти ясно Ортханк - Энты[?двигающиеся]... вода все очень [?маленькое] и ясное. Всадники едут по равнине с запада и севера. Странные [? фигуры разных сортов]. И из Минас-Тирита. Показывает только сведения и людей [? не страну/местность]" [для слова lights я чо-т кроме "сведений" иного толкования из словаря выбрать не могу. Не "глаза" же и не "знаменитости"]
Здесь еще нет никаких намеков на то, что Изенгард и Барад-Дур чатились с помощью этого темного шара. Здесь дальше Осгилиата еще не видно, и шарик служит лишь для сбора сведений, где что происходит. Но все равно дырка в сюжете уже существует, потому что даже с таким девайсом Саруману не было никакой нужды шататься по Фангорну и выяснять, что же стало с отрядом орков, посланным на задание (о чем Гэндальф вещает нам в главе "Белый всадник") - он в шарик все спокойно мог бы видеть.
Сам Кристофер пишет, что вот тут Гэндальф смотрит в шар и видит, а вон там тот же Гэндальф спрашивает, как же они сообщались-то? Трудно, мол, поверить, что даже если Гэндальф еще не сложил два и два, то этого не сделал и мой папа. Возможное объяснение - папа уже все знал, а Гэндальф еще не дотумкал. Или более верным будет то, что и папа еще только соображал идею Видящих Камней.

Где-то сбоку изолированная заметка "Черно-красный шар показывает передвижения. Они видят очертания наступающей войны. [? Видимы корабли] и люди Теодена в Helm`s Deep и собирающиеся в Рохане." Контекст неясен: ибо кто видит эти вещи?"

Еще обрывки, написанные карандашом, видимо, странствия авторской мысли в процессе. "Я сказал, что Изенгард был разгромлен и Камень отправился в путешествие", - сказал Гэндальф. - "И что я должен [смотреть>] говорить c ним [to it - средний род/неодуш.] позже, когда я смогу, но [? в данный] момент я был в спешке."
автор (Нет, я думаю, темный шар в контакте с Мордором - слишком похоже на кольца) [блин, а ведь да, автор! И не поспоришь! И сам видел]
Гэндальф обнаруживает, что камень Ортханка видит вдаль. Но он не мог уяснить себе, как это использовать. Он [камень] кажется капризным. Кажется, что он [камень] все еще смотрит в том направлении, в каком его в последний раз использовали, сказал он [Гэндальф].
Здесь видение назгулов над зубчатыми стенами. Он смотрит в сторону Мордора.
Может некто видеть в обратном направлении [предложение по порядку слов вопросительное, но знака вопроса нет]. Возможно, сказал Гэндальф. Это опасно, но я имею намерение использовать его."
"Нет, сказал он, это древний камень, помещенный в самую верхнюю палату башни давным-давно, прежде чем Темная Башня стала сильной. Им пользовались [? начальники/смотрители] Гондора. Один должен также иметься в Хорнбурге, и в Минас-Тирите, и в Минас-Моргуле, и в Осгилиате. (Пять)
Они видят Хорнбург. Они видят Минас-Тирит. Они видят назгулов над зубчатыми стенами Осгилиата. "Так Саруман узнавал некоторые из новостей", - сказал он."

Дальше я так перескажу, без дословного: объяснение этих слов таково, что Гэндальф говорил с какой-то персоной в Мордоре, и это был, конечно, не кто иной, как сам Саурон. Отсюда, мол, этот оттенок удовольствия в реплике, мол, я занят сейчас с тобой говорить. Названы пять камней, но это не означает, что их было всего только пять. Пять тут в Гондоре.
Потом хронологические подсчеты времени.
Эпизод с Пиппином и палантиром.
Тут приобретает окончательные очертания идея о том, что Саруман смотрел-смотрел в камень и досмотрелся. И так и был пойман в сети.

Значит, во всем предыдущем еще не было идеи о том, что через палантиры можно общаться. И заметка о слишком похожести на Кольца подтверждает наличие раскоряки в уме автора. В итоге все устаканилось на том, что таки да, и что "через знание таких материй Саруман был развращен [и стал подглядывать за личной жизнью граждан соседних государств], бывши пойман в ловушку своим использованием камня Ортханка, чтобы смотреть в сторону Барад-Дура."
В эпизод Пиппина с палантиром были перенесены видения летучемышеобразных созданий. Весь эпизод этот в целом писался, по-видимому, сразу начисто, одно только изменение фиксируется в нем. Когда Пиппин с воплем падает какбэ без чувств, и Гэндальф забирает у него палантир, в итоге он оставляет камень у себя, а в первоначальном варианте, завернув камень обратно в тряпку, передает его Арагорну со словами "Возьми его и охраняй его, Арагорн," - сказал он. - "И не раскрывай его и не трогай его руками сам, прошу." Здесь Гэндальф передает шарик Арагорну просто как хранителю, которому он может доверять. Ну а как в книге, вы и сами можете видеть.
Потом все опять в целом совпадает с итогом, и опять одно различие. После того, как с Пиппином разобрались, и он был препровожден спать, Гэндальф пускается в размышления: был ли, мол, шар на самом деле сброшен, чтобы убить меня? Или чтобы убить меня, если получится, или сделать что-то еще, если это не удастся? Был ли он сброшен без ведома Сарумана?
Далее на полях написано: "нет! потому что если Саруман желал предупредить Мордор о разрушении Изенгарда и присутствии Гэндальфа и хоббитов, он должен был всего только использовать Стекло обычным образом и информировать Саурона прямо. ? Но он мог желать а) убить Гэндальфа, б) избавиться от связи [через палантир, имеется в виду] Саурон мог давить на него идти к камню?"

Потом все опять по-прежнему.

Да, и еще: когда Гэндальф отдает шар Арагорну, он говорит еще "Это опасное бремя, но я могу верить тебе даже против тебя самого" И Арагорн отвечает только: "Я знаю опасность. Я не открою его и не прикоснусь к нему."
И изменение слов Гэндальфа касаемо его промашки, что он сразу не распознал природу предмета, сброшенного из Ортханка (как раз непосредственно перед репликой Арагорна, мол, теперь понятно, как они сношались, и многое теперь объяснено). Сначала реплика была "Я ничего не сказал, потому что я ничего не знал. Я только догадывался. Теперь я знаю."
Следующий вариант: "Я должен был быть быстрее, но мой ум был сосредоточен на Сарумане. И я не догадывался о полной природе камня - до самых этих пор. Но теперь я знаю связь между Изенгардом и Мордором, которая долго озадачивала меня/была для меня загадкой."
Следующее переписывание: "И я не догадывался о природе камня, пока не увидел его в его [Пиппина] руках. До самых этих пор я не был уверен."
Еще переписывание: "Я не догадывался о природе камня, пока не стало слишком поздно. Только теперь я уверен в ней".
Ну и окончательный вариант вы видите в тексте.

Как отмечает Кристофер, элемент неясности таки остался в окончательном тексте. В "Голосе Сарумана" Гэндальф говорит, что-де в Ортханке, наверное, много еще всяких дивных вещей, более ценных, чем то, что дурак Грима бросил нам. На этом этапе ценность палантира еще не была ясна и самом автору. А потом Гэндальф говорит, что он не догадался-де сразу о природе камня - но как это может быть, если он там же у Ортханка говорит о более ценных вещах, чем эта (следовательно, ценность вот этого конкретного предмета он уже представляет), и вопль из башни подтверждает оную ценность? Возможно, пишет Кристофер, нам следует это понимать так, что вотпрямщас Гэндальфу было ясно, что шар из темного хрусталя был чем-то большим, чем просто элегантное украшение Саруманова кабинета.

Теперь об обрывке стиха насчет кораблей, камней и белого дерева. Это, мол, Стихи Преданий они все хранятся в Ривенделле. Древень помнит бОльшую часть/сколько-то из них: Длинный Список и подобные вещи.

Еще раз о расположении камней. Теперь в Гондоре их по-прежнему пять, в Минас-Тирите, Ортханке, Минас-Моргуле, главный в Осгилиате, и отчего-то в пещерах Агларонда [кому он там уперся?!], а прочие, как предполагает Гэндальф, в Форносте и Митлонде ака Серые Гавани, где Кирдан - и это первое упоминание о Кирдане в текстах ВК. Будем знать.
Здесь же в черновиках Гэндальф говорит о Сарумане, что о палантире он ни слова никому из Белого Совета не сказал.
Сначала Гэндальф боялся, что Саруман видел его в компании хоббитов, а в итоге наоборот, хорошо, мол, все нормально.

Ясная пометка против первоначальной и потом отставленной реплики Гэндальфа "нет никого из этого отряда [в смысле, кто с Саруманом переговариваться пришел], чьи имена (и деяния) не отмечены теперь в темном уме Саурона" - "нет: возвращение Гэндальфа скрыто".

Блин, как оно может быть скрыто, если вот назгул летит к Саруману, а Саруман только что видел Гэндальфа своими глазами?! Сейчас вот Саруман насчет Гэндальфа будет молчать, как партизан?!

Далее уже после вписано автором, что про наследника Исилдура Саурон мог узнать следующим образом: если, мол, Грима не был введен в заблуждение роханским снаряжением, бывшим на Арагорне, то он же видел-слышал, как Арагорн выкобенивался на пороге Медусельда на тему, кто он такой. Ну вот и доложил бы.
 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15817 : Октябрь 14, 2017, 21:52:40 »
Цитировать
Скажи, у них ведь там не рассадник слеша? Как некоторые могут подумать о скопище мужчин, которые остаются надолго в глуши?
Ну, среди геологов, а тем более, в оленеводческих бригадах женщин полно. В том числе и супружеских пар.
И когда приходится шагать по тайге или горам с мешком за спиной или пахать свежий снег лыжами, ни на какой слэш не потянет. Как говорил один наш преподаватель, бывший артиллерист РГК: "На войне первое дело - поспать. Второе - поесть. А третье - опять поспать. Но времени обычно ни на что не хватает".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15818 : Октябрь 14, 2017, 22:02:41 »
Цитировать
Кристофер сам удивляется, с чего Гэндальф так уверенно заявляет о наличии коммуникации между Изенгардом и Барад-Дуром. Ну уж если по определению самый-пресамый правоверный толкинист и то удивляется, что уж с нас, грешных, взять.
:good: даже самому Кристоферу Робину не нравится
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15819 : Октябрь 14, 2017, 22:16:15 »
Не, ну ладно, если с авторской т.з. Саруман предатель, Козлу склонившийся, как-то сообщаться с Сауроном он должен. Но почему не такими же способами, как сообщались в Арде все остальные, "ногами пошел, ртом сказал"? Почему не теми же назгулами?! Зачем непременно подозревать черт знает что и какие-то неведомые сущности?

А вот вопрос, как сообщались Саруман и злодей-предатель Грима, у Профессора почему-то не возникал ни разу.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15820 : Октябрь 14, 2017, 22:21:21 »
Цитировать
А вот вопрос, как сообщались Саруман и злодей-предатель Грима, у Профессора почему-то не возникал ни разу
Не следует ли из этого, что Грима с Саруманом не сообщался, а был оклеветан и оскорблен Гендальфом на ровном месте?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15821 : Октябрь 14, 2017, 22:25:23 »
Цитировать
Не следует ли из этого, что Грима с Саруманом не сообщался, а был оклеветан и оскорблен Гендальфом на ровном месте?
Нет, с авторской т.з. этого, разумеется, не следует. Но как Грима узнал о том же возвращении отряда Углука, чтобы, типа, оному возвращению способствовать - такой вопрос у Профессора даже не возник.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15822 : Октябрь 14, 2017, 22:29:56 »
Цитировать
Не следует ли из этого, что Грима с Саруманом не сообщался, а был оклеветан и оскорблен Гендальфом на ровном месте?
Во-первых, королевскому советнику Рохана общаться с первым магом Гондора не только не запрещено, но и по должности полагается.
Во-вторых, общаться они могли вполне официально пересылась гонцами. И с государственными документами посылать личные письма, что тоже отнюдь не преступно.
В-третьих, собственно, Саруман и не очень нуждался в частой связи, обладая такой замечательной установкой слеждения. В Рохане давно ни чего важного не происходили, чтобы Грима регулярно доводил сведения о внутренней политике до Сарумана. Не было новостей - не было и потребности в их пересылке.
Так что Гендальф конечно же брешет, как элемент. И тому Гриме следовало позвать стражу. а еще лучше велеть слугам выпустить собак. Псов не заболтаешь, а палкой только сильнее разозлишь.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15823 : Октябрь 14, 2017, 22:37:59 »
И еще по теме канона: что ни скажи про отсутствие в тексте того и сего - правоверные тебе в ответ: "это же эпос!!" Возрази им на это, что в том же эпосе, примером, женских персонажей полно - правоверные ничтоже сумняшеся тебе тут же: "ой, ну автор продукт викторианской эпохи". Так, блин, определились бы уже, таки эпос или таки викторианская эпоха. А то, блин, прям кавалерственные дамы Ордена Трусов и Крестика.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15824 : Октябрь 14, 2017, 22:45:33 »
Цитировать
правоверные тебе в ответ: "это же эпос!!" Возрази им на это, что в том же эпосе, примером, женских персонажей полно - правоверные ничтоже сумняшеся тебе тут же: "ой, ну автор продукт викторианской эпохи". Так, блин, определились бы уже, таки эпос или таки викторианская эпоха.
А может быть, Профессор пытался новый жанр изобрести - скрестить эпос с идеалами викторианской эпохи и с волшебной сказкой. Вот и получился у него кошмарный мутант.
Кто-нибудь знает происхождение слова "паук"?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15825 : Октябрь 14, 2017, 22:55:21 »
Цитировать
Во-первых, королевскому советнику Рохана общаться с первым магом Гондора не только не запрещено, но и по должности полагается.
Во-вторых, общаться они могли вполне официально пересылась гонцами. И с государственными документами посылать личные письма, что тоже отнюдь не преступно.
В-третьих, собственно, Саруман и не очень нуждался в частой связи, обладая такой замечательной установкой слеждения. В Рохане давно ни чего важного не происходили, чтобы Грима регулярно доводил сведения о внутренней политике до Сарумана. Не было новостей - не было и потребности в их пересылке.
Нет, тут вопрос во времени. Ведь узнать о том, что орки возвращаются в Изенгард, Саруман мог не раньше, чем орки побежали нах хаузе. А было это 26 февраля. Как именно узнать, я уж не спрашиваю - допустим, в палантир увидел. А орков перебил Эомер уже ранним утром 29 февраля, догнав их накануне, а из Эдораса выехав 27-го уже против королевского приказа. То есть, чуть ли не в тот же день, когда орки двинули домой, Грима уже знал, что должен препятствовать, и таки препятствовал. Так как Саруман умудрился сообщить все это Гриме в тот же день, как узнал сам?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15826 : Октябрь 14, 2017, 23:05:34 »
Цитировать
Так как Саруман умудрился сообщить все это Гриме в тот же день, как узнал сам?!
Вообще-то есть способ: почтовый голубь. Но все же в один день не получится. Голуби без посадки перемахивали из Франции в Алжир, конечно. Но все же пока будет написано письмо, пока доставлен голубь, пока этот голубь долетит, да еще пока Грима догадается взглянуть на голубятню и заметить там нового...
Нет в один день не получится.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15827 : Октябрь 14, 2017, 23:34:31 »
Цитировать
Вообще-то есть способ: почтовый голубь. Но все же в один день не получится. Голуби без посадки перемахивали из Франции в Алжир, конечно. Но все же пока будет написано письмо, пока доставлен голубь, пока этот голубь долетит, да еще пока Грима догадается взглянуть на голубятню и заметить там нового...
Нет в один день не получится.
А главное, никаких следов никаких голубей в каноне нет. Вообще и совсем.

Да, к слову: нам стопиццот раз было сказано, что Саруман-де не имеет ни малейшего понятия о том, что стало с отрядом Углука. Но как это может быть, если он им на подмогу Маухура прислал? И вот прислал, но даже не посмотрел, что там случилось дальше?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15828 : Октябрь 14, 2017, 23:42:31 »
Цитировать
А главное, никаких следов никаких голубей в каноне нет. Вообще и совсем.
Любопытно. А между прочим, в британской армии почтовые голуби применялись не только в Первую, но и во Вторую мировую...
Цитировать
Но как это может быть, если он им на подмогу Маухура прислал? И вот прислал, но даже не посмотрел, что там случилось дальше?
И даже не заметил, что оба отряда куда-то делись? Потом отправился туда лично?
Однако же, палантиры в повествовнии появились. А вот летательные ступы и метлы или хотя бы мотодельтапланы - нет. И непонятно, каким способом Саруман так быстро смотался до Фангорна и вернулся обратно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15829 : Октябрь 15, 2017, 00:13:33 »
Цитировать
Любопытно. А между прочим, в британской армии почтовые голуби применялись не только в Первую, но и во Вторую мировую...
Да в британской армии много чего было, с чем Профессор должен был и лично сталкиваться (боже-розбоже, он ведь, типа, связистом был... Медведь, а Медведь, Вы с Профессором коллеги *мерзко ржущий смайл*), только в канон это не перешло ни разу. Примером, я так думаю, что в британской армии приказы все-таки выполняли, а Силы Добра в каноне регулярно на них забивают, и всем в общем на это плевать.
Цитировать
И даже не заметил, что оба отряда куда-то делись? Потом отправился туда лично?
Ну да. Палантир почему-то не показывал.
Цитировать
Однако же, палантиры в повествовнии появились. А вот летательные ступы и метлы или хотя бы мотодельтапланы - нет. И непонятно, каким способом Саруман так быстро смотался до Фангорна и вернулся обратно.
И куда смотрели при этом энты, якобы ужасно замордованные этим же Саруманом. Ведь всего несколько дней спустя эти взбесившиеся деревяшки пойдут разорять Изенгард, а сейчас у них этот самый древоубийца по лесу ходит один и без охраны, а энты и веткой не поведут.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15830 : Октябрь 15, 2017, 00:28:21 »
Не по теме: сижу и слушаю Прокофьева, саундтрек, ткскть, к "Александру Невскому". Сцена битвы на Чудском озере - это прямо, можно сказать, хрестоматийный образчик, его детишки в музыкальных школах разбирают на начальном этапе обучения в качестве примера выразительных средств в музыке и т.д. Но несмотря на стопиццот раз пережеванность и хрестоматийность, менее прекрасным этот эпизод не становится. Особенно начало - блин, это реально пробирает:

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15831 : Октябрь 15, 2017, 00:28:23 »
Цитировать
И куда смотрели при этом энты, якобы ужасно замордованные этим же Саруманом. Ведь всего несколько дней спустя эти взбесившиеся деревяшки пойдут разорять Изенгард, а сейчас у них этот самый древоубийца по лесу ходит один и без охраны, а энты и веткой не поведут.
Мало того, те самые орки, которых энты ненавидели от камбия до сердцевины, спокойно ходят по Фангорну (куда не суются эльфы) и даже уверены, что укроются в нем от конницы, как в обычном лесу.

На фикбуке попалась интересная статья.  Мне эти метатексты тоже известны. Во вторник надо будет отзыв написать на статью. Потому что автор еще не все параллели перечислил.
https://ficbook.net/readfic/6046430
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15832 : Октябрь 15, 2017, 00:40:05 »
Цитировать
На фикбуке попалась интересная статья.  Мне эти метатексты тоже известны. Во вторник надо будет отзыв написать на статью. Потому что автор еще не все параллели перечислил.
https://ficbook.net/readfic/6046430
Я вот буквально на днях тоже на нее наткнулась, уже не помню, в связи с чем. Но, признаться, ниасилила всю, ибо тема в общем-то не моя. А идея присутствия зороастрийского дуализма Бобра/Козла в Профессорской модели мира не нова тоже в общем-то.
Но я так думаю, что сознательно эту модель Профессор в виду не имел по понятным причинам, ибо был добрый католик. И если какие-то, прости господи, параллели обнаруживаются, то свидетельствуют они только о том, что мысли человеческие в разные эпохи и в разных частях света ходят путями одинаковыми.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15833 : Октябрь 15, 2017, 00:56:50 »
Цитировать
И если какие-то, прости господи, параллели обнаруживаются, то свидетельствуют они только о том, что мысли человеческие в разные эпохи и в разных частях света ходят путями одинаковыми.
Однако ж присутствует в Сильме вестник валар Эонвэ - почти что копия Сраоши, состоящего на той же должности при Амеша Спенте. Тоже "сияющий, благочестивый, незапятнанный".
И мотив опрометчивой клятвы: Иблис (Ахриман) очаровывает царевича Заххака речами и помощью, берет с него клятву во всем повиноваться - и приказывает убить царя-отца.
А в народной традиции Каюмарс (Гайомарт) являлся владельцем волшебного алмаза (аналога Чандамани), который пытался подтырить Ахриман.
Сына же Каюмарса Сиямека убил первый подручный Ахримана в образе огромного волка!
Там еще много параллелей еще и с Ведами. Скажем, Ангирасы раскалывают Валу и выпускают похищенных коров и текучие воды при помощи хорового пения.
Однако что в Ведах, что в Авесте каждый верующий обязан лично и физически бороться против зла. Отступление от борьбы по глупости, трусости, лени или желания личного комфорта есть преступление против Ахура Мазды и вообще мироздания!
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15834 : Октябрь 15, 2017, 01:15:18 »
Цитировать
Однако ж присутствует в Сильме вестник валар Эонвэ - почти что копия Сраоши, состоящего на той же должности при Амеша Спенте. Тоже "сияющий, благочестивый, незапятнанный".
 
Ну и что? Для этого можно вовсе не знать даже самого слова "зороастризм". Согласитесь, было бы крайне странно, если бы вестник Добра был бы с изъяном, пятном в биографии или тайком жрал свинину в шаббат.
Цитировать
И мотив опрометчивой клятвы: Иблис (Ахриман) очаровывает царевича Заххака речами и помощью, берет с него клятву во всем повиноваться - и приказывает убить царя-отца.
Тоже ничего такого, чего невозможно было бы придумать любому человеку на земле, хоть бы и вовсе не знакомому с основами любой из религий.
Цитировать
Сына же Каюмарса Сиямека убил первый подручный Ахримана в образе огромного волка!
Мифологические образы волков есть везде, где водятся волки. Вот если бы в образе какого-нибудь тиншемета (который вообще никто не знает что такое), тогда да. Тиншемет один.
Цитировать
Там еще много параллелей еще и с Ведами. Скажем, Ангирасы раскалывают Валу и выпускают похищенных коров и текучие воды при помощи хорового пения.
Мотив пения неких магических песен и вовсе древний как дерьмо мамонта. Как замечает и автор статьи, и как мы сами все в курсе, в Калевале эти магические песни поют вообще все, кому не лень (а круче всех старый мудрый Вяйнямейнен) - вряд ли карелы когда-либо слышали само слово "зороастризм".
Цитировать
Однако что в Ведах, что в Авесте каждый верующий обязан лично и физически бороться против зла. Отступление от борьбы по глупости, трусости, лени или желания личного комфорта есть преступление против Ахура Мазды и вообще мироздания!
И опять-таки ничего оригинального. До этого опять-таки совершенно спокойно может додуматься любой человек в любой точке мира. Если зло существует, то куда же оно денется, если с ним не бороться?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15835 : Октябрь 15, 2017, 01:25:28 »
Цитировать
И опять-таки ничего оригинального. До этого опять-таки совершенно спокойно может додуматься любой человек в любой точке мира. Если зло существует, то куда же оно денется, если с ним не бороться?!
Однако в Сильме как раз те, кто реально борется - персонажи вроде бы отрицательные. Сидящие на попе, в норе или с милой в шалаше - положительные.
Или все же наоборот, а правоверные пойманы на стеб?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15836 : Октябрь 15, 2017, 01:42:13 »
Цитировать
Однако в Сильме как раз те, кто реально борется - персонажи вроде бы отрицательные. Сидящие на попе, в норе или с милой в шалаше - положительные.
Или все же наоборот, а правоверные пойманы на стеб?
Никакого стеба (у Профессора на это не было ни склонностей, ни способностей). Просто две вещи: те, которые вроде бы отрицательные - они отрицательные потому, что посланцев и ставленников божиих не слушают, норовя действовать собственным разумением (что объединяет их с теми же Морготом и Сауроном - тех главная вина тоже в самостоятельности и нежелании существовать рабами божьими). А сидящие в норе слушают. А как перестают, так и платятся.

А ровно сидящее на попе Добро - тут автор поймался в собственную ловушку. Потому что если бы это Добро было бы деятельным (ну там валар оторвали седалища от гнездилищ и пошли наваляли Мелькору), тогда о чем же была бы книга?! Весь сюжет с сильмариллами развалился бы на корню, никаких мифов и легенд и даже Берена с Лютиэн. Для самого существования сюжета Профессору необходимо было как-то нейтрализовать Добро, чтобы действовали другие персонажи. Добру приходится быть бездеятельным, никуда от этого не деться. Другое дело, что Профессор нейтрализовал его таким убогим образом (в лучшем случае просто сидят истуканами, в худшем вредят врагам своего врага), что сомнения в доброте этого Добра вопиют от земли.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15837 : Октябрь 15, 2017, 01:43:39 »
Блин, у меня почти три часа ночи. Я выдрыхлась и оборзела, что ли?! Спааааать!! В приказном порядке!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15838 : Октябрь 15, 2017, 01:50:39 »
Цитировать
Просто две вещи: те, которые вроде бы отрицательные - они отрицательные потому, что посланцев и ставленников божиих не слушают, норовя действовать собственным разумением (что объединяет их с теми же Морготом и Сауроном - тех главная вина тоже в самостоятельности и нежелании существовать рабами божьими). А сидящие в норе слушают. А как перестают, так и платятся.
Именно по этому принципу (раб или соратник) и можно твердо отделить Арду от Арты (авестийской Арты в смысле правильного мирового порядка). Христианско-профессорская "свобода воли" только деклалрируется, авестийская осуществляется.
В этом нет ничего удивительного, ибо Авеста относится к бронзе-раннему железу, а Библия - к сложившемуся рабовладению.
А теперь пойду спать. Всем пока!  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15839 : Октябрь 15, 2017, 05:22:35 »
Цитировать
Значит, мы остаемся на две недели на троих соображать? Серена еле появляться, иные тоже куда-то смылись.
Но-но!!)))) Серена появляется регулярно. Но сейчас она больше читатель, да))). Просто я часто с телефа заходила, когда где-то по делам болталась, и надо было подождать, например.  А тут был перерыв: телефон случайно разбила, потом долго на новом все восстанавливала. Так что теперь буду мелькать чаще.

Но и я смирилась уже.. Ну не мое это, ВК. Ну нечего мне сказать, ибо никто за душу особо не берет.. Мне очень интересно разборы ваши читать, Крокины обзоры по черновикам вообще вещь уникальная, до сих пор не могу понять, как эти типа толкинисты с ХА могли чего-то вякать и не ценить.. Но своих идей у меня нет вообще :D  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов