Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5076796 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15660 : Октябрь 11, 2017, 23:05:13 »
Цитировать
Но тут мне канонный вариант больше нравится, увы.
 
Так в каноне и описано вооружение роххирим в отряде Эомера: ясеневые копья, щиты и мечи на поясе. Никаких таких луков. Откуда они могли взяться и куда потом делись?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15661 : Октябрь 11, 2017, 23:07:31 »
Цитировать
Не совсем. У меня и в старых фанфиках орки вполне разумны и даже хитры.
Ну так я как раз по Вашим работам и сужу  ;) И так у Вас в речах проскальзывало не раз и не два.
Цитировать
Только я полагаю, что еще Моргот придумал для своих подданных такую искусственную культуру, которая превратила их отчасти в баранов, отчасти в бандитов.
Волчик, как Вам не стыдно! Культуру нельзя придумать!! Бытие определяет сознание.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15662 : Октябрь 11, 2017, 23:10:22 »
Любит Эстелин достать из закромов какой-нибудь кошмар  :)
Цитировать
Так в каноне и описано вооружение роххирим в отряде Эомера: ясеневые копья, щиты и мечи на поясе. Никаких таких луков. Откуда они могли взяться и куда потом делись?

Причем здесь луки? Мне нравится, что рохиррим победили.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15663 : Октябрь 11, 2017, 23:12:43 »
Цитировать
Мне нравится, что рохиррим победили.
А мне нет. И не потому что я за орков, а потому что рохиррим победили нечестно. Судья был 123 и свистел в одни ворота потому что.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15664 : Октябрь 11, 2017, 23:20:03 »
Цитировать
Не совсем. У меня и в старых фанфиках орки вполне разумны и даже хитры. Только я полагаю, что еще Моргот придумал для своих подданных такую искусственную культуру, которая превратила их отчасти в баранов, отчасти в бандитов.
 
На орков Ваши взгляды изменились, осталось ещё на Моргота поменять.
Можно его сколь угодно не любить, но признать, что он отнюдь не кретин, придётся. А если у вождя, командира, руководителя есть мозги, то он, пусть трижды сволочь, неизбежно придёт к мнению, что подчинённые ему нужны толковые, инициативные, но подчиняющиеся разумной дисциплине. Он воюет один против всех, поэтому не может иметь в подчинении кретинов, которые без него будут творить одни глупости. И мордовать их не может тоже, иначе разбегутся - благо, в условиях Арды есть куда. Разумнее было умеренный культ вождя создать - не такой, что палкой вколачивают, а чтобы действительно его любили и за него глотки были готовы порвать кому угодно. В каноне мелькает, что Саурон заботился о благосостоянии своих подданных. Отчего бы и Морготу не делать то же самое? Сам факт того, что его так долго не могли победить, говорит о высокой боеспособности его армии. А предательства со стороны его подданных не отмечено вообще ни одного.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15665 : Октябрь 11, 2017, 23:23:15 »
Цитировать
Цитировать
с музыкальным определением Денетора у меня устаканилось моментально и давно.
И что же это?
Иоганн Себастьян же ж. Всем известная токката и фуга ре-минор. Вот прям о Денеторе.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15666 : Октябрь 11, 2017, 23:25:26 »
Но все-таки мне давно пора дрыхнуть. Вот и еще бы сидела трепалась, как-то оно хорошо идет ноне, но в приказном порядке отправляюсь почивать.
Вопрос о музыке остался неотвеченным ;)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15667 : Октябрь 11, 2017, 23:47:22 »
Цитировать
Волчик, как Вам не стыдно! Культуру нельзя придумать!! Бытие определяет сознание.
Но не сразу. У тех же немцев была полная уверенность, что они небывало круты, и их все боятся. А так же, что низшие расы не способны к ведению грамотной войны. Потом бытие доказало им, как они ошибаются.
Опять же, первоначальные представления об этих низших расах были внедрены в сознание нации искусственно. В частности, поощрялось чтение Достоевского как образца дебильности и вырожденчества. А также специальных сочинений о хитрых жидах-комиссарах и тупом забитом славянстве. То есть через учебные заведения создавалась искаженная картина мира. И внедрялась так надежно, что учитель одолевал фронтовиков Первой мировой в соревновании авторитетов.
Цитировать
Можно его сколь угодно не любить, но признать, что он отнюдь не кретин, придётся.
Не кретин в обычном понимании. Но идиотские идеи у него все же были. Скажем, что можно совершить преступление и остаться безнаказанным. Ему бы выучить одну древнюю истину:
Цитировать
"Безопаснее сжечь три города, чем обидеть одного гордого человека".Разумнее было умеренный культ вождя создать - не такой, что палкой вколачивают, а чтобы действительно его любили и за него глотки были готовы порвать кому угодно.
Между прочим, есть пример идеологии, в которой любовь к вождю значения не имеет. Потребно лишь почитание и безграничное послушание. Это идеология Ямато.
"Жизнь легче пуха. Долг перед императором тяжелее горы". Профессиональные самоубийцы в армии. Реальная готовность покончить с собой по приказу вышестоящего, даже если этот вышестоящий ничем не мотивирует свой приказ.
Притом никаких особых материальных дивидентов эта идеология не гарантировала и даже не обещала.
Цитировать
В каноне мелькает, что Саурон заботился о благосостоянии своих подданных. Отчего бы и Морготу не делать то же самое?

Тут надо еще уточнить: а были ли общества Дор-Даэделоса и Мордора сословными? К чему их приравнивать: к Германии или Японии? Или даже к Великобритании времен колониальной империи?
Если в Мордоре все же государство строилось на вполне понятных правилах: ты мне службу, я тебе сытость и безопасность - это одна структура. Если как в Японии, то другая.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15668 : Октябрь 12, 2017, 05:35:10 »
Цитировать
Не кретин в обычном понимании. Но идиотские идеи у него все же были. Скажем, что можно совершить преступление и остаться безнаказанным.
Это он Вам сам сказал?  ;)
Цитировать
Ему бы выучить одну древнюю истину:
"Безопаснее сжечь три города, чем обидеть одного гордого человека".
Звучит, конечно, красиво, но смысл, как обычно для красивых слов, увы, отсутствует. Последствия зависят исключительно от возможностей обиженного. Весьма чревато обижать даже не гордого правителя. Но как бы ни был горд мусорщик, обижать его можно сколько угодно.   :dntknw:  :dntknw:
Цитировать
"Жизнь легче пуха. Долг перед императором тяжелее горы". Профессиональные самоубийцы в армии. Реальная готовность покончить с собой по приказу вышестоящего, даже если этот вышестоящий ничем не мотивирует свой приказ.
Вышестоящего, а не императора, заметьте. Кроме того, самоубийство как почетное средство сохранить фамильную честь, практиковалось в том же Древнем Риме.
Количество профессиональных самоубийц в японской армии было крайне невелико, и вообще вся эта затея просуществовала менее года. Тут больше общественного резонанса (причины которого весьма понятны), чем реальности. Кроме того, я не понимаю, чем камикадзе принципиально отличались от тех же Гастелло или Матросова, или (скромненько так в сторонке скажу) от Муравьева Василия Ивановича, дедушки моего, погибшего примерно по матросовским причинам. Ключевое слово "принципиально". Или, глядя в другом аспекте, от нынешних шахидов.
Цитировать
Притом никаких особых материальных дивидентов эта идеология не гарантировала и даже не обещала.
Нды? Вы никогда не задумывались, почему культура такого довольно легкого собственноручного расставания с жизнью возникла именно в Японии?
Цитировать
Тут надо еще уточнить: а были ли общества Дор-Даэделоса и Мордора сословными?
И уточнять нечего. Конечно, было. Бессословное общество было только вон в СССР (из государств, я имею в виду).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15669 : Октябрь 12, 2017, 09:46:22 »
Цитировать
Но не сразу. У тех же немцев была полная уверенность, что они небывало круты, и их все боятся.
У обывателя - быть может. Но фронтовики, особенно с Восточного фронта, смотрели несколько иначе.
Цитировать
Опять же, первоначальные представления об этих низших расах были внедрены в сознание нации искусственно. В частности, поощрялось чтение Достоевского как образца дебильности и вырожденчества. А также специальных сочинений о хитрых жидах-комиссарах и тупом забитом славянстве.
 
А у нас показывали фильмы о тупых кривоногих фашистах и толстопузых буржуях. Одна только сказка о Мальчише-Кибальчише чего стОит! Идеологическая война, нормальное дело.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15670 : Октябрь 12, 2017, 11:37:57 »
Цитировать

Чтобы не представляю Углука грамотным, тем более с книгой.
 
Пфффф... Книги разные бывают. Что мешало Саурону издать свой какой-нибудт " Майн кампф?". Тем более биография у него была более бурная, чем у Гитлера ( на момент написания), и кампф такой кампф... И мировое зло в лице эльфов, подлежащих поголовной утилизации - вполне наличествовало :D . Вот и обязывали весь комсостав сауроновой армии читать.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15671 : Октябрь 12, 2017, 11:45:55 »
Цитировать

Цитировать
Притом никаких особых материальных дивидентов эта идеология не гарантировала и даже не обещала.
Нды? Вы никогда не задумывались, почему культура такого довольно легкого собственноручного расставания с жизнью возникла именно в Японии?
 
И почему?? Я правда, совсем не в теме и про Японию ничего-ничего не знаю, кроме географического положения :D  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15672 : Октябрь 12, 2017, 11:46:27 »
Теперь более развернуто.
Цитировать
Но не сразу. У тех же немцев была полная уверенность, что они небывало круты, и их все боятся.
Это вообще свойственно всем людям во все времена независимо от идеологии: считать себя самыми крутыми, лучше всех остальных племен/народов и вообще людьми - у массы не слишком цивилизованных племен самоназвание расшифровывается как просто "люди" или "настоящие люди" (чукчи - "луораветлан" - "настоящие люди", нганасаны, ненцы - все "люди" на своих языках) means остальные либо люди чем-то хуже, либо и вовсе не.
Цитировать
Опять же, первоначальные представления об этих низших расах были внедрены в сознание нации искусственно.
Но то, что эти идеи оказались ТАК востребованы и закрепились и процвели в столь короткие сроки, и что вообще это были именно эти идеи, а не какие-нибудь другие - заслуга бытия.
Цитировать
Притом никаких особых материальных дивидентов эта идеология не гарантировала и даже не обещала.
Так вот о Японии и ее традиционной идеологии, и почему такая идеология и практика относительно легкого собственноручного расставания с жизнью сложилась именно в Японии, а не где-нибудь еще: как обычно, все банально до отвращения. И как обычно, все от ложки. Вся Япония в ее современном виде - это жалкие 378 тыс. кв. км (меньше 4 Саратовских областей) островов разной величины где-то на отшибе мироздания. Которые острова до невозможности бедны всякими ресурсами от полезных ископаемых до климата. Людям, когда-то населившим эти острова, совершенно нечего было предложить миру, чтобы иметь какую-то торговлю, так что традиционно спокон веков японцам приходилось обходиться исключительно собственными крайне скудными возможностями. И в таких условиях вечной, тотальной и принципиальной нехватки всего, включая территорию, не могло не сложиться мировоззрение, простым языком выражаемое "нельзя дать всего всем, потому что всего мало, а всех много". Людей там всегда было слишком много относительно ресурсов - не могло не стать так, что люди и их жизни не стоят ничего либо стоят очень мало. Потому и "жизнь легче пуха", потому ее и обрывали традиционно так легко и по мельчайшим поводам. Вот в чем причина. А уж делали ли это во имя императора или фамильной чести, или просто по приказу вышестоящего, или там по религиозным соображениям - это уже вопрос 18-й или даже дальше. Вот так все опять уперлось в бытие, и опять сознание оказалось определяемым им.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15673 : Октябрь 12, 2017, 11:51:56 »
Кроки, но как то это неразумно получается.

Я выше написала, что ваще-ваще ничего про Японию не знаю, но мне представлялось, что эта практика легкого расставания с жизнью касалась классов, условно говоря, среднего и выше среднего. Простых крестьянушек, что рис пахали, это касалось меньше - фермерствуешь, вот и фермерствуй дальше. Но ведь как раз низшие слои, как правило, обычно активнее плодятся. То есть " прореживать" с помощью такой идеологии стОит тех, кого много, а не более ценные кадры ? Разве нет?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15674 : Октябрь 12, 2017, 12:11:30 »
Цитировать
Я выше написала, что ваще-ваще ничего про Японию не знаю, но мне представлялось, что эта практика легкого расставания с жизнью касалась классов, условно говоря, среднего и выше среднего. Простых крестьянушек, что рис пахали, это касалось меньше - фермерствуешь, вот и фермерствуй дальше. Но ведь как раз низшие слои, как правило, обычно активнее плодятся.
Это касалось всех во всех общественных слоях. Вы "Легенду о Нараяме" не смотрели? Как раз в середина 80-х, когда началась перестройка и прочий хайп, в страну повезли потоком ленты со всяких кинофестивалей, и гуртом шли показы типа "Однажды в Америке", "Фанни и Александр", "Атлантик-Сити" и т.д.
Ну вот и "Легенду о Нараяме" показывали, и народ ходил. Вот там реалии жизни японской деревни 19-го века. Я помню реакцию нашей провинциальной общественности - народ реально был в шоке.
Идея фильма в том, что по достижении 70 лет стариков относят куда-то там в лес на эту самую гору Нараяма умирать с голоду, чтобы не кормить лишний и уже бесполезный рот. Все вокруг этого вертится и вокруг тотальной нехватки ресурсов. Даже если списать часть на художественные условности и преувеличения, все равно картина достаточно выразительная.

И БТВ, хоть самураи и считались благородным сословием, среди них было полным-полно тех, кто по материальному достатку ничем не отличался от простых крестьян. Так что проблемы у них были точно такие же. Стариков они на горы, конечно, не относили, но обычай "самурайского яйца" (погуглите) таки придумали - а куда деваться, если сексом трахаццо хочется, а от этого дети бывают?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15675 : Октябрь 12, 2017, 15:02:06 »
Угу, значит, пока я ловлю за хвост мысль по теме, внезапно посетившую меня вчера вечером, имею нарисовать в воображении: прибывает, значит, Гэндальф в Средиземье. Встречается с Кирданом и Элрондом - должен же был Гэндальф хотя бы им открыть правду о том, кто он такой. Иначе кормить-то его кто будет?
Ну вот встречается, значит. Я, говорит, посланник валар, прибывший сюда с миссией помогать народам Средиземья в борьбе со Злом... и не успел он это договорить, как Элронд ннна! его в лобешник!
Гэндальф с ног, вопя: "за что?!?!"
Кирдан: эту хохмочку мы уже знаем.
Элронд: в середине Второй Эпохи уже пришел один такой, я, мол, посланник валар, прибывший сюда с миссией вам помогать. Блин, половину Эпохи потом воевали!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15676 : Октябрь 12, 2017, 17:41:20 »
Почему в Японии такой культ и самоубийств и низкая цена человеческой жизни, я знала. Но я не знаю, почему именно в Японии самые странные представления об эстетике? Например, у них считаются красивыми кривые и черные зубы. И мода у них очень странная. Как у них подростки одеваются и красятся - это же ужас.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15677 : Октябрь 12, 2017, 17:55:55 »
Да, так вот к вопросу о палантирах.

Гэндальф, конечно, несет отборную пургу, которую разбирать и разбирать последовательно, а я, увы, скачу по кочкам за бабочками и вот на чем хочу остановиться в данный момент. Вот Гэндальф рассказывает нам, что в Гондоре было четыре палантира: самый главный в Осгилиате, а три остальных в Минас Итиле (который ныне Минас Моргул), в Минас Аноре (который ныне Минас Тирит) и в Ортханке.

Минас-тиритский палантир вот он, пребывает там же, где и был, и мы его видим.

Осгилиатский палантир канул в Андуин в ходе гражданской войны. Ну допустим, во время смут чего только не бывает. Укатился в воду и найти не смогли.

Минас-итильский палантир попал в итоге в Барад-Дур, поскольку назгулы взяли Минас Итиль после двухлетней осады в 2002 г.Т.Э. Ну тоже допустим, хотя это все же странновато: что же, эта осада была настолько внезапной и всеобъемлющей, что ни в преддверии ее, ни в процессе не удалось вывезти такую ценность государственной важности? Ну ладно, ну допустим и это - мало ли что бывает в ходе таких передряг.

А ортханкский палантир от начала Гондора пребывает в Ортханке. Нас уверяют, что он там где-то валялся, забытый Наместниками (а до того, надо полагать, еще королями), а вот Саруман, поселившись в Изенгарде, этот палантир и нашел (должно быть, в кладовке или в подсобке у уборщицы - она по нему сериалы смотрела).
Что, серьезно?! Вот на полном серьезе, без дураков, гондорские власти вот так вот взяли да забыли о четвертом палантире и за все эти годы даже никого не послали проверить, есть ли он там вообще, а если есть, то привезти его в Минас Тирит?! Где-то там на окраине государства валяется ценность государственной важности, а никто в Гондоре даже не чешется? Валяется, да и пусть себе валяется, авось подберет кто? И эту лапшу на полном серьезе вешают нам на уши?
Как говаривал Шеф в "Капитане Врунгеле", простите, вы кого хотите обмануть?

О, говорит нам Профессор, надо же понимать! После того, как минас-итильский палантир попал к Саурону, тот начал юзать камень, чтобы склонять другие камни во Зло, и поэтому короли, а потом и Наместники перестали пользоваться палантирами!

Нды?

А им прямо вот сердце подсказало, что камень не потерян, не служит какому-нибудь орку в качестве прикольного трофейного украшения, а прямо вот у Саурона? И откуда они узнали, что именно творит там с камнем Саурон? Тоже сердце вещее нашептало в ночной тиши?

А, или кто-то по привычке глянул в палантир, а там Саурон на всех каналах пальцем грозит и говорит "допереключаешься!"? Так ежели Саурон такой опасный, что вон даже невинный хоббит Пиппин только краешком глаза мельком на палантир взглянул, как уже и нестерпимое притяжение почувствовал, то какой-нибудь гондорский король, узрев сразу Саурона, тут же на месте немедленно обязан был впасть в Козло! А чо-то не впал...

Да и вообще хроника лет сообщает нам, что еще аж в 1636 г.Т.Э., когда территорию изрядно опустошила Великая Чума, Ортханк был заперт, и ключ от него отослан в Минас Тирит. И это было еще аж почти за 400 лет до того, как минас-итильский палантир мог попасть к супостатам. Вот, значит, палантирами еще пользовались вовсю, а ортханкский бросили где-то там на границе государства? Угу, и вот ключи отослали, а палантир в башне оставили? Фиг с ним, пусть валяется, не нужен?

И... эээ.... да какой на хрен Саурон вообще?!?!?! Ведь Саурон вернулся в Мордор вот только практически на наших глазах! После того, как его вышибли из Дол Гулдура в год БПА! Кстати, а какого черта он там сидел вообще в это время?! Что он там забыл, что ему там было нужно?! Почему он не переехал в свои законные мордорские владения раньше, а вместо этого столетиями торчал в этом забытом даже медведями углу?! Фигня ведь какая-то.

Но энивей, канонически Саурон переселился в Мордор в 2942 г. Т.Э., т.е. 77 лет назад (мы уже находимся в 3019 г. ибо). А минас-итильский палантир попал во вражеские лапы в 2002 г.Т.Э., т.е. 1017 лет назад. То есть на протяжении 940 лет никакой Саурон в палантир не смотрел, ибо где Изя и где царь. Так отчего же гондорским королям, а потом и Наместникам не продолжать было пользоваться палантирами?! Никакой Саурон на них оттуда смотреть не мог в принципе!

Здесь же фигня на фигне и фигней погоняет!!

Теперь взглянем на историю Изенгарда. Значит, после чумы и запирания Ортханка с отсылом ключей в Изенгарде продолжал оставаться небольшой гарнизон. Который командовался гондорским предводителем, которого титул переходил уже по наследству. С течением времени на этот дальний угол королевства центральная власть обращала все меньше и меньше внимания, так что Изенгард фактически представлял собой самостийный домен, а местный гарнизон переженился на местных, и в результате население было смешанных дунлендингских кровей, более дружелюбное к этим унтерменшам, чем к нордическим белокурым бестиям рохиррим (которые предпочитали селиться на юге у Белых Гор, а не охранять северные границы, с которым условием их вообще пустили на территорию).
Конечно, уже за одно это этих мишлинге следовало уничтожить. Но Профессор не был расистом, что вы, что вы! Он был святым человеколюбцем, несшим в мир добро и свет.
Короче говоря, дунлендинги уже имели наглость селиться в Изенгарде и окрестностях, считали его своим, а на Минас Тирит и вовсе забили, ибо высоко бог, далеко царь. Тех же местных, которые вели происхождение от гондорских и шибко задирали носы, не желая контачить с какими-то унтерменшами, эти унтерменши дунлендинги попросту переубивали. Нехорошее деяние, спору нет, но на фоне всех привходящих у меня почему-то не поворачивается язык дунлендингов за это ругать.

Кстати, не только дунлендинги набигали на территорию Рохана, но и Рохан исправно платил им тем же, регулярно набигая в Энедвайт. Так что обе стороны одним дегтем мазаны как минимум. рохиррим бегали с ябедами на действия дунлендингов в Минас Тирит (там, есесено, ничего в ответ не предпринимали - не до них как-то было, да и вообще), а дунлендинги справлялись сами.

Все оно как шло, так и ехало где-то до Долгой Зимы 2758-59 гг.Т.Э., накануне которой дунлендинги весьма конкретно вторглись в Рохан (читаем историю Хельма Хаммерхенда в Приложениях), а после нее рохиррим таки собрались с силами и дунлендингов выгнали, в т.ч. и из Изенгарда. Не в последнюю очередь из-за того, что Генерал Мороз был на стороне Добра - живущие севернее дунлендинги сильнее пострадали от этой зимы, чем живущие на юге рохиррим.

И в этом же 2759 г. в Гондоре объявился Саруман и как-то так вот сразу ему ключи и выдали и разрешили поселиться в Изенгарде. Блин, и как это ему удалось быть таким убедительным?! Вот так явился хрен те кто к Наместнику и уболтал его отдать Изенгард и ключи от Ортханка?! Конечно, тогдашнего Наместника звали Берен, а как вы яхту назовете, как грицца... но всему же есть граница!!
Как бы то ни было, в 2759 г. Т.Э. Саруман въехал в Изенгард, ну и, типа, нашел там палантир.

Так вот все сие было писано к тому всего-навсего, что я имею сказать: палантир Ортханка никак не мог быть забытым центральной гондорской властью. И Саруман, вселяясь в Изенгард, прекрасно знал, что палантир там лежит; и арендодатель, ткскть, об этом прекрасно знал тоже. Саруману вручили Изенгард вместе с палантиром. Это следует хотя бы из того, что потом никто не делал попыток вернуть палантир в Минас Тирит. Ну что, кабы приехали с требованием, Саруман палантир не отдал бы, что ли?

Следовательно, обоюдные контакты при помощи палантира поддерживались регулярно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15678 : Октябрь 12, 2017, 19:09:51 »
Ну как, Людочек, хорошо дома сидеть? ;)
Цитировать
должно быть, в кладовке или в подсобке у уборщицы - она по нему сериалы смотрела
Какие сериалы, если не было телевидения, а палантир показывал только суровую действительность, и то без звука.
Цитировать
Генерал Мороз был на стороне Добра
А как же иначе?  :)  В нем никто не сомневался.
Цитировать
тогдашнего Наместника звали Берен, а как вы яхту назовете, как грицца... но всему же есть граница!!
Че, серьёзно?  :lol:  :lol:  :lol:
Трижды лайкнуть и занести в мои уже немного позабытые летописи.  :clapping:
Ну в самом деле: мы долго думали, почему Злу служат звери, птицы и даже рыбы (потому Кольцо нельзя в океан выбросить), а Добру никто? А нет, сам Мороз за него воюет.
И неужели Элрос - и вправду вымышленный персонаж, и никто от гадкой парочки не происходит на самом деле - не Исильдур, ни прочие иже с ними?
Мне такой вариант однозначно нравится. Долой тупые легенды и да здравствует холодная логика.
Ох, и взвыли бы сейчас правоверные на СМ. Будто в прошлое окунулась.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15679 : Октябрь 12, 2017, 19:17:46 »
Цитировать
Пфффф... Книги разные бывают. Что мешало Саурону издать свой какой-нибудт " Майн кампф?". Тем более биография у него была более бурная, чем у Гитлера ( на момент написания), и кампф такой кампф... И мировое зло в лице эльфов, подлежащих поголовной утилизации - вполне наличествовало :D . Вот и обязывали весь комсостав сауроновой армии читать.
а я больше вижу Углука после дежурства: лёжа на койке в казарме кверху накачанным пузом с семками и каким-нибудь удивительно неподходящим ему лёгким чтивом.  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15680 : Октябрь 12, 2017, 19:21:06 »
Кстати, поздравляю вас, мои пушистые шарики. Объем наших летописей обсуждения ВК достиг 300 страниц! А у нас еще столько интересного впереди!
Кстати, так уж получилось, что начинает этот файл с летописями моя старинная викторина по Сильму, и я в неё регулярно утыкаюсь. Не хотите ли вспомнить дни былые и поотвечать заново?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15681 : Октябрь 12, 2017, 19:28:08 »
Цитировать
Не хотите ли вспомнить дни былые и поотвечать заново?
я всё хочу, но  в ближайшее время совершенно не могу. Ибо в 7.45 у меня завтра электричка,  ау меня ещё конь не валялся.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15682 : Октябрь 12, 2017, 19:41:15 »
Цитировать
Кроме того, я не понимаю, чем камикадзе принципиально отличались от тех же Гастелло или Матросова,

Ну это принципиальное отличие можно увидеть даже в техническом обеспечении.
Самолеты камикадзе были без шасси. Взлетали с такой тележкой, которая оставалась на земле. Сесть этот самолет мог только на брюхо. У Гастелло была обычная машина АДД, и решение свое экипаж принял сам.
Можно еще посмотреть разгрузки людей-мин. Их нельзя было расстегнуть самостоятельно. Иногда и вообще нельзя было расстегнуть - срабатывала самоликвидация. Один офицер-сапер описал, как он разминировал такого японца. Заливал через шприц силикатным клеем взрыватели - все семь штук.
Матросов сперва бросил все четыре гранаты - неудачно. И получил пулю в плечо низко. Так что вытащить его можно было где-то в течение пяти минут - потом он истек бы кровью на морозе. Может, кто-то и попробовал бы подползти, но Матросов принял свое решение.
Поливанова и Ковшова подорвали себя потому, что расстеляли все обоймы и диски, бросили по три гранаты, были ранены и окружены. Их третий боец - воевал всего полгода - был ранен легко. Они велели ему отползти и замаскироваться в сухой траве. Сами продолжали отбиваться, потому что стрелять еще могли, а вот бежать или ползти - нет.
За камикадзевские замашки в нашей армии по ушам давали.
После того, как немцы разбросали листовки с сообщением о пленении Якова Джугашвили, летчики из знатных семей перестали брать в полет парашюты. Клали на сиденье свернутые одеяла и так летали. На них издали отдельный приказ, запрещающий такие финты. Причем отвестсвенность за выброшенный парашют возлагалась не только на самого летчика, но и на его техника и командира. Это подействовало.
Вот за американцами знаю эпизод камикадзевский. Это налет на Токио. Самолеты поднялись с авианосца и пошли на цель, которая была дальше точки возврата. Экипажам рекомендовалось дотянуть до "коммунистических районов Китая". Нескольким это удалось.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15683 : Октябрь 12, 2017, 19:42:07 »
Цитировать
я всё хочу, но в ближайшее время совершенно не могу.
Не значит прямо немедленно. Я имею в виду вообще, провести такое мероприятие. Ты, кстати, ту викторину пропустила, а Эстелин и наших новобранцев вообще в заводе тогда не было.
Кстати, благодаря Эстелин, я смогла понять и полюбить Сильм. Я с пятнадцатой попытки прочла его вообще, и как брыкалась до последнего, когда у нас затевалось его чтение. И потом меня нужно было палками погонять. Но теперь я вас обожаю  :wub:
Я с Эстелин знакома полгода, а уже в долгах перед ней, как в шелках. :wub:  :D  Ровно как и перед вами.
 
Цитировать
Ибо в 7.45 у меня завтра электричка
Какое совпадение! У меня тоже в то же время, но послезавтра  ;)  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15684 : Октябрь 12, 2017, 19:50:27 »
Цитировать
Ну это принципиальное отличие можно увидеть даже в техническом обеспечении.
Самолеты камикадзе были без шасси. Взлетали с такой тележкой, которая оставалась на земле. Сесть этот самолет мог только на брюхо. У Гастелло была обычная машина АДД, и решение свое экипаж принял сам.
Во-первых, такие самолеты хоть и были выпущены, до применения их дело так и не дошло.
А во-вторых и в-главных - Вы называете это принципиальным отличием?!?!  :blink:
Блин, с тем же успехом можно было сказать, что Гастелло по-русски говорил, а камикадзе по-японски.

А что, если бы Гастелло летал бы на каком-то другом самолете или Матросов кинул бы не четыре гранаты, а три, то это бы что-то в корне меняло?!

Да хоть бы сто раз самолеты камикадзе были без шасси - что, кого-то в камикадзе насильно запихивали?! Нет, блин, туда шли так же добровольно, как и Матросов и Гастелло действовали добровольно! А уж кто во имя чего - это, блин, 18-й вопрос. Те же камикадзе вполне себе за Японию, и я не понимаю, почему бы им так не поступать. Что, погибать советским людям за СССР - это в общем было можно, а японцам за Японию - это они какие-то не такие?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15685 : Октябрь 12, 2017, 19:50:55 »
Цитировать
Какое совпадение! У меня тоже в то же время, но послезавтра  ;)
Куда едете?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15686 : Октябрь 12, 2017, 19:54:40 »
Цитировать
Куда едете?

В Москву  :)  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15687 : Октябрь 12, 2017, 20:02:01 »
Цитировать
Ну как, Людочек, хорошо дома сидеть? ;)
Ой, не то слово!  :D Да мне дома всегда было хорошо.
Цитировать
Какие сериалы, если не было телевидения, а палантир показывал только суровую действительность, и то без звука.
Ну так самое оно - сиди да подглядывай, чо там соседи делают.
Цитировать
Че, серьёзно?  :lol:  :lol:  :lol:

Ну да. В этом смысле у Профессора тут все правдоподобно. В реальности ведь считанные единицы имеют абсолютно уникальные имена. Подавляющее большинство населения пользуется каким-то определенным набором уже существующих, а не изобретают имена самостоятельно. Поэтому даже среди правителей полным-полно персон с одинаковыми именами. Ну вот и в Гондоре было так же.
Цитировать
Ну в самом деле: мы долго думали, почему Злу служат звери, птицы и даже рыбы (потому Кольцо нельзя в океан выбросить), а Добру никто? А нет, сам Мороз за него воюет.
Генерал Мороз там воюет попеременно то за тех, то за этих.
Цитировать
И неужели Элрос - и вправду вымышленный персонаж, и никто от гадкой парочки не происходит на самом деле - не Исильдур, ни прочие иже с ними?
Во всяком случае, Элрос может быть вымышленным.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15688 : Октябрь 12, 2017, 20:18:58 »
Цитировать
Ой, не то слово! Да мне дома всегда было хорошо.

Надеюсь в ноябре разделить с тобой эту радость. Будем наших любимых персонажей обсуждать и никого нам не надо.
Цитировать
Во всяком случае, Элрос может быть вымышленным.

Наверняка. Ибо этот выбор между "быть человеком или эльфом" ни в какие ворота, больше чем все профессорские ляпы.
Цитировать
В реальности ведь считанные единицы имеют абсолютно уникальные имена. Подавляющее большинство населения пользуется каким-то определенным набором уже существующих, а не изобретают имена самостоятельно. Поэтому даже среди правителей полным-полно персон с одинаковыми именами.
Но чтобы Берен попался  :D
Цитировать
Генерал Мороз там воюет попеременно то за тех, то за этих.

А где он за этих воевал?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15689 : Октябрь 12, 2017, 20:26:08 »
Цитировать
а я больше вижу Углука после дежурства: лёжа на койке в казарме кверху накачанным пузом с семками и каким-нибудь удивительно неподходящим ему лёгким чтивом.
А что за литературу мог Саруман издавать для армии и вообще для молодежи?
Военно-патриотическую - вряд ли. Изенгард вроде бы ни с кем не воевал, живого материала не было. Приключения и фантастику еще не изобрели. Разве что детективы.
Цитировать
Вы называете это принципиальным отличием?!?!
Принципиальным отличием назову факт, что на гарантированную смерть у нас не посылали. посылали на задания, возвращение с которого было маловероятно. Но все же надежда вернуться хоть по счастливой случайности всегда оставлась.
Камикадзе же выполняли такой обряд, существовавший с сегунских времен. Поклонение императору и предкам, надевание повязки смертника, последний ужин из особых блюд, предсмертное стихотворение. Выполнивший этот ритуал уже считался умершим. Даже если бы он и уцелел, его жена уже была вдовой, и вернуться к ней он не имел права. Также и имущество уже принадлежало не ему, а наследникам. Короче, ходячий мертвец.
Цитировать
Что, погибать советским людям за СССР - это в общем было можно, а японцам за Японию - это они какие-то не такие?!
водитель "Кайтен", двадцати двух летний мичман Итиро Хаяси, в письме утешал свою мать: "Дорогая мама, пожалуйста, не тоскуй по мне. Какое счастье погибнуть в бою! Мне посчастливилось получить возможность умереть за Японию... До свидания дорогая. Проси небо принять меня к себе. Я буду очень опечален, если Небо отвернется от меня. Молись за меня мама!"
Кто ж им запретит? Но все же предпочтительно побеждать и оставаться вживых.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"