Перекресток-2

[Ursa Maior]

Да кабы это, то это были бы цветочки. Это бы я плюнула и растерла. Но там даже Бэг-Энд претерпел - круглая дверь в хоббичье жилище наводила автора исследования на мысли, которые я не буду тут озвучивать. Таково было начало, а дальше такие толстые партизаны бегали, что, по-моему, такого и в бреду не примерещится. А автор всерьез писал.

И после этого мы искаженцы! Из-за паршивого ватерклозета в Мории!

Нет, вот Вы скажите, а что Вы в одиночку страдаете? Кинули бы ссылкой на этот психоанализ в майданщиц - хай бы они утёрлись! Пусть бы им это мерещилось длинными одинокими ночами...
Впрочем, зная их, допускаю, что им бы понравилось...  
 

[Krakodil]

И после этого мы искаженцы! Из-за паршивого ватерклозета в Мории!

А вот!

Нет, вот Вы скажите, а что Вы в одиночку страдаете? Кинули бы ссылкой на этот психоанализ в майданщиц - хай бы они утёрлись! Пусть бы им это мерещилось длинными одинокими ночами...

Кабы я помнила, кто автор, так непременно бы. Но дело-то было вот в конце 80-х, у меня имя-фамилия давно из башки выветрились.  

[Тигра]

В общем маялась я маялась, картинка для шапки узкая. В итоге получается, что глобус, пейзаж и прочие навороты надо отбросить в сторону, и нужно всего-навсего подобрать подходящий шрифт, цвет для шапки и иконку совы. Вот. Так что, та картинка, что я задумала не подходит. Прямо груз с плеч.    
Одно "но". Иконку лучше делать в кореле, а у меня его нет и он почему-то не ставится на мой комп.  
А если делать кривыми в фотошопе, то я пойду и    

А! О! Ы! У меня на работе же корел стоит! Елки, забыла совсем, помнится, что попросила поставить ради какого-то кореловского файла, что мне прислали, который оказался и не нужным. Гы-гы. Какгрится, сверху видят, что мне понадобится в будущем.  
Правда, чего-то эта неделя сонная у меня - все время спать хоцца. Особенно, когда работа монотонная и скучная.    

[Ursa Maior]

Но мне просто иногда немного боязно: вдруг я в силу дремучести какую то глубокую символику просмотрю.

Так и банан с той символикой!    Я тут целиком согласна с Кроки: главное - это идея произведения. А символика всякая и отсылки к тому  и этому - это всё мелкие дополнительные радости для тех, кто знает. Но это знание для понимания смысла текста не должно быть обязательным.

Мне вон до сих пор конфузно, что я до спецстатей никакого христианства у Толкина сперва не увидела. Ни в ВК, ни в Сильме. А пока носом то в него не ткнули - все воспринималось просто и незатейливо . И с одной стороны, я вроде как читатель, имею полное право этого не увидеть и потом сказать: " Ну, значит автор мне это плохо показал", а с другой - ну правда ведь, читать Толкина и не учитывать то, что он такой католик-католик - тоже вроде неправильно.

Да почему мы должны учитывать, кто был католик, а кто иудей? И почему в ВК или Сильме ты или я всенепременно должны отсылы к христианству увидеть? Ты читаешь текст и видишь в нём какой-то смысл. Это твоё собственное понимание, ты имеешь на него право. В конце концов, тебе может просто нравиться видеть книгу именно так, а не этак! И не выискивать между букв - а нет ли там какой символики или ещё чего?
Конечно, если нравится, можно и этим заняться, отчего бы и нет? Это увлекательная игра, ничуть не хуже, чем другие. Только пусть нас не убеждают, что в неё должны играть все.

И во-вторых, с чего я это сюда тащу.. Не для того, что б нас кто-то учил. А для того, чтоб понимать, есть иные точки зрения и во многом схожие с аргументами и претензиями, которые к нам предъявляют. Только у Алвдис это подробнее и без истерик-надрывов, не то, что у некоторых. Ну, то есть приводя свои аргументы, я думаю, полезно знать и доводы другой стороны- а может в них что ценное есть? А если нет - определить, почему мы их не принимаем..

Я бы всё-таки сильно разделила - Алвдис и тех, которые с истериками. Вот чего-чего, а аргументов у них я как-то не приметила. Претензий и эмоций - через край. Самая главная: почему вы пишете не так, как нравится МНЕ?!

Ну вот нам тычут все время: ах, миф, миф, уберите грязные прагматичные руки. Вот я и взяла автора, который глубже других рассматривает с точки зрения мифа и пытаюсь вкурить - что нам такое объяснить то хотят? А может мы чего то важного не понимаем?

Если мы читаем книгу - мы читаем книгу. Для понимания художественной литературы должно хватать среднего уровня развития и ничего более. Если для понимания книги требуются какие-то специальные знания, то эта книга как минимум, не художественная. Или вообще халтура. Автор художественного произведения, о каких бы специфических вещах ни писал, должен сделать так, чтобы читателю был понятен написанный им, автором, текст. Да, специалист может нарыть в тексте влияние того и этого, что естественно - автор живёт не в вакууме и сам он - не инертный газ, поэтому испытывает за свою жизнь влияния прочитанного и услышанного. Если удалось увидеть эти детальки - хорошо, а нет - беда невеликая.

А что до наших оппонетнов, то  объяснить они ничего не хотят. Они хотят уесть - и изыскивают для этого любые способы. Вот прочёл кто-то про миф и волшебную сказку - и понеслось по пням, по кочкам! А когда первый раз ВК читали, этого не было, только "итс мэджик" и "книга не об этом!".  

[RainyTheDragon]

Впрочем, это вы еще не видели толкования ВК через призму психоанализа! А я, на свою голову, видела. И вот уж сколько десятилетий прошло, до сих пор развидеть не могу.

Оба-на!!! И такое есть??? Это наверное в духе МА? С консумацией Лютиэн, или как Фродо Арвен типа вожделел?

А Гимли Галу?!  
Как страшно жить... (с)

[Serena]

Впрочем, это вы еще не видели толкования ВК через призму психоанализа! А я, на свою голову, видела. И вот уж сколько десятилетий прошло, до сих пор развидеть не могу.

Оба-на!!! И такое есть??? Это наверное в духе МА? С консумацией Лютиэн, или как Фродо Арвен типа вожделел?

А Гимли Галу?!  
Как страшно жить... (с)

Ох, Эль, зная способности психоаналитегов, боюсь, Гимли - Галу это будет слишком просто и однозначно. Я думаю, там могло вырасти нечто из вековечной вражды эльфов к гномам. Кто там насчет маршрута похода ворчал, Гендальфа (самого Гендальфа! высшее начальство критиковал!!), гномов не жалует - Келеборн!!! А всякое вот это вот - это, как известно, (как там формулировочка была?) "долго скрываемое сексуальное напряжение". Так что Гала пусть с Фродой у зеркала шерсть на лапах ему причесывает, тут, понимаешь, все тоньшее и глубжее!!    

[Serena]

Да почему мы должны учитывать, кто был католик, а кто иудей? И почему в ВК или Сильме ты или я всенепременно должны отсылы к христианству увидеть?

А ХЗ.. Но вроде говорят, что б понять во всей глубине - надо.. А то просто получится тупо квест, да и еще с игрой в поддавки.

Но я тоже согласна, что если для того, чтобы мне понять, что изображено на картине, нужен приставленный к ней куратор - то грош цена этой картине. Но с другой стороны, есть картины, нарисованные хорошо, но суть изображенного  сюжета я не знаю. Я ж ее не смогу полностью воспринять без этой матчасти? И тут нужен человек, который объяснит - почему на картине у этого такое выражение лица, у того - другое, а вон тот вообще отвернулся. Это ж дает более полное понимание. Вот и здесь, я подумала, наверное так?

А, ну и еще - я вон Кроки, кажется писала. Много слышу я, и в переписке с одним автором на фикбуке - "Через Толкина я пришла к христианству", "Толкин самый человечный, его книги самые добрые", "У Толкина окрыляет надежда". Епт. И вот читаю я это - и убиться готова. Это в Сильме то доброта? И надежда? А уж вы помните, мою зарисовочку насчет Легенды Аданели. Вот после нее обернешься к христианству? Вот я и курю все подряд - ну может, пойму я наконец - где? Где вот все это, что в цитатах? Не, для любимых героев автора то надежды выше крыши. Но вот для остальных.. А уж для объектов показательной порки так вообще...

[Serena]

здесь наличествует трансформация мотива магической уязвимости ног героя в связи с его родством со Змеем. Впрочем, к теме родства героя и его противника мы вернемся позже.

Ээээ... С каким змеем? С зелёным?  

Кинонная фраза Трандуила " Я сражался с великими змиями Севера" никогда больше не будет прежней  

[RainyTheDragon]

Внезапная мысль: ПиДжей гений. Он изобразил Денетора настолько гадким, что ему совершенно не хочется сочувствовать. Это более что ли логично, чем в каноне. Видать, ему тоже не зашёл Наместник-узурпатор, да...

[Krakodil]

Внезапная мысль: ПиДжей гений. Он изобразил Денетора настолько гадким, что ему совершенно не хочется сочувствовать.

А вот за это ПиДжею в аду не просто сковородка, а сковородка с извращениями и четвертование в качестве утренней зарядки.
Это... Это... это... все равно что ну я не знаю, кого кем изобразить. Возьмите вашего самого любимого перса (все равно, откуда) и представьте, что в экранизации из него сделали вместилище всех самых отвратительных для вас пороков.

Это более что ли логично, чем в каноне. Видать, ему тоже не зашёл Наместник-узурпатор, да...

А вот это в каноне нас удивляет. Потому что Профессор было подумывал написать продолжение к ВК и даже написал сколько-то страниц, а потом бросил, объяснив, что, мол, не о чем писать, все плохо, люди по природе своей греху удобопреклонны, а правители стали нехорошими - вот типа Денетора или даже хуже. У меня челюсть на пол упала: Денетор-то как правитель чем был Профессору плох?!?!
Ведь сам автор писал, его-то точно не упрекнешь в том, что он авторского замысла не понял!

[Serena]

Это более что ли логично, чем в каноне. Видать, ему тоже не зашёл Наместник-узурпатор, да...

А вот это в каноне нас удивляет. Потому что Профессор было подумывал написать продолжение к ВК и даже написал сколько-то страниц, а потом бросил, объяснив, что, мол, не о чем писать, все плохо, люди по природе своей греху удобопреклонны, а правители стали нехорошими - вот типа Денетора или даже хуже. У меня челюсть на пол упала: Денетор-то как правитель чем был Профессору плох?!?!
Ведь сам автор писал, его-то точно не упрекнешь в том, что он авторского замысла не понял!

Прааасцици... А хто ж у нас потомки то? Потомки самого Несравненного 2.0 и Лютиэн 2.0?  То есть это они впали не знаю там, во что? И правильно, что не стал писать дальше. Ибо тогда получается, что замысел Эру настолько фиговая фигня.., что ужас просто.. Нам то воцарение Царя царей преподносится как венец того самого замысла (сегодня мучить не буду, а дальше - непременно повыношу вам мозг текстом Алвдис о воздвижении Мировой Оси в результате воцарения Арагорна). И чо? И вот он, замысел, сдулся? Или Замысел до сих пор не открыт и длится (и мы тоже часть его?).

[Krakodil]

Но с другой стороны, есть картины, нарисованные хорошо, но суть изображенного  сюжета я не знаю. Я ж ее не смогу полностью воспринять без этой матчасти?

Трудно сказать. Но с другой стороны, даже не зная, о чем сюжет картины, зритель по мизансцене и выражению лиц может врисовать, о чем она, на его взгляд. Картина все равно вызовет необходимый отклик в его душе. То же "Возвращение блудного сына" Рембрандта - совершенно не требуется знать евангельскую притчу, чтобы понять смысл изображенного. Достаточно одного только названия, прочитанного на табличке под картиной.

А! Еще посторонний пример о всяких тонких смыслах в книгах. Я очень люблю одну книгу (нет, она без философии, там такой чисто повествовательно-приключенческий сюжет), действие которой происходит в начале века в Средней Азии и сопредельных территориях: Иране и Пакистане. Персонажей тьма, у всех своя сюжетная линия, линии пересекаются и т.д. Так вот помимо прочего, у автора потрясающее знание матчасти сеттинга. Нигде ни единого косячка, ни вот малейшего. В смысле полученной информации книге можно доверять целиком и полностью, все равно что в учебнике прочел. Ну так вот: вот уже много-много лет спустя, я тут роюсь в исламском богословии, натыкаюсь на один хадис, читаю его, и тут вдруг до меня доходит, почему одна из персонажих вышеупомянутой книги в такой-то ситуации сказала то-то и то-то. А вот почему!
Но!! Для понимания смысла высказывания оной персонажихи знание этого хадиса ни разу не нужно. Оно и так совершенно понятно. А что это вот из такого-то хадиса проистекает - это не более чем такая пасхалка для сведущих в теме. Бонус приятный, но необязательный. И орать, что для понимания книги вам надобно знать то, то и еще вот это, абсолютно незачем.

Вот так должны быть в тексте всякие намеки, аллюзии, параллели и меридианы.

А, ну и еще - я вон Кроки, кажется писала. Много слышу я, и в переписке с одним автором на фикбуке - "Через Толкина я пришла к христианству", "Толкин самый человечный, его книги самые добрые", "У Толкина окрыляет надежда". Епт. И вот читаю я это - и убиться готова.

А вот мне хочется, чтобы такие граждане написали бы развернутые ответы с внятным обоснованием, в чем конкретно они видят в книгах Толкина эту самую-самую доброту и человечность, и какие конкретно проявления надежды их окрыляют. Вот чтобы конкретно написали, внятно обосновали и наглядные примеры продемонстрировали. И при этом чтобы объяснили неудобные примеры типа той же легенды Аданели или того же Финрода, которому никакой эстель не сверкнуло и никаких орлов не прилетело.
Я, скорее всего, ни разу не соглашусь, но внятное непротиворечивое объяснение приятно читать само по себе, независимо от того, насколько ты согласен с заявленной темой. Это как Талмуд: я-то сама убежденная атеистка, поэтому в принципе ни разу не разделяю заявленные темы. Но почитать и последить за ходом мысли очень приятно.

Но чо-то никто не. И почему так?!

[Krakodil]

Прааасцици... А хто ж у нас потомки то? Потомки самого Несравненного 2.0 и Лютиэн 2.0?  То есть это они впали не знаю там, во что?

А шотакого? Нуменорцы-то тоже впали, причем в такое, что аж на благословенный Аман войной пошли, аж облик мира изменился и земля искривилась в шар. А нуменорские короли такие же потомки Лютиэн, как государь Элессар. Причем даже гораздо более близкие потомки, процент лютиэнисти в них много-много больше.
Ну и что дает это происхождение от Лютиэн?

И правильно, что не стал писать дальше. Ибо тогда получается, что замысел Эру настолько фиговая фигня.., что ужас просто..

Так на поверку он вот этим самым и оказывается. Убей бог не понимаю, почему с ним все носятся, как с писаной торбой. Что он реально дал миру, этот самый Замысел?

А!! Кстати!! Вспомнила, что сказать-то хотела. Вот наличие этого самого Замысла на счет раз побивает все построения насчет "этожеэпос". В эпосе никакого божественного замысла быть не может ввиду отсутствия того самого единого абсолютного божества. Если в произведении появляется непреодолимая воля абсолютного бога - прощай, эпос; здравствуй, богословие!
Во всяких там Илиадах воля богов тоже есть, и боги исправно ставят подножки одним и выносят рояли из кустов другим, но там много богов и каждый из участников гнет свою линию во имя - чо там - чисто человеческих побуждений у этих самых богов. Но здесь бог один, а побуждения его какие-то неведомые и надмирные. Поэтому никакого эпоса, граждане. Ну или выкиньте Замысел в окошко.

Нам то воцарение Царя царей преподносится как венец того самого замысла (сегодня мучить не буду, а дальше - непременно повыношу вам мозг текстом Алвдис о воздвижении Мировой Оси в результате воцарения Арагорна).

А я в ответ скажу, ага  
Только не сегодня!! У нас с Медведицей на руках текст на одну из великих тем! А вдобавок позавчера-вчера еще один сюжет возник вон из того смайлика и оформился - тема не столь велика, но поворот и выверт ея совершенно занимателен. И мне хотелось днем таки припасть, а то и так два дня баклуши била.  

[Serena]

Ну, про легенду Аданели - вон, помните, нам форумный наш Пендальф втирал.. Типа, люди дошли до человеческих жертв, убийство - самый тяжкий грех (ну, не попрешь же) - потому сами виноваты, получите-распишитесь. Другое дело, что Эру почему-то называют отцом, а не Прокурором. А отец то вроде не должен доводить дитя до такого - и по мордАм надавать тому, кто соблазняет малых сих.

Я еще к Нуменору могу понять какие-то претензии - им  и правда было дадено поболе остального человечества,  и уровень развития общества уже был повыше, чем у тех, свежепроснувшихся. А уж те то первые, - они ж как младенцы малые. А папа тут пальцы гнет, блин..

А!! Кстати!! Вспомнила, что сказать-то хотела. Вот наличие этого самого Замысла на счет раз побивает все построения насчет "этожеэпос". В эпосе никакого божественного замысла быть не может ввиду отсутствия того самого единого абсолютного божества. Если в произведении появляется непреодолимая воля абсолютного бога - прощай, эпос; здравствуй, богословие!
Во всяких там Илиадах воля богов тоже есть, и боги исправно ставят подножки одним и выносят рояли из кустов другим, но там много богов и каждый из участников гнет свою линию во имя - чо там - чисто человеческих побуждений у этих самых богов. Но здесь бог один, а побуждения его какие-то неведомые и надмирные. Поэтому никакого эпоса, граждане. Ну или выкиньте Замысел в окошко.

Вооо!! И мне удивительно - как они, такие знатоки жанров и эпосов этого в упор видеть не хотят. Что противоречит это. Да, собственно, это и Алвдис замечает, что по законом эпоса и по милому сердцу профессора северному мужеству , что Феанор, что феаноринги - герои. Герои тем более великие, что противу всего света идет до конца. Но далее Алвдис начинает опять про "падение", да про то, что дела феанорингов значили в системе христианских ценностей Профессора. А откуда в книге мы это должны увидеть - непонятно. И получается, что , читая, мы чувствуем отношение автора к ним, мы чувствуем, что на них что-то навесить пытаются, - но вот вопрос - что? Жажду камней? Так у других еще меньше поводов их жаждать. Почему одним нельзя, а другим можно?

 

[Krakodil]

Ну, про легенду Аданели - вон, помните, нам форумный наш Пендальф втирал.. Типа, люди дошли до человеческих жертв, убийство - самый тяжкий грех (ну, не попрешь же) - потому сами виноваты, получите-распишитесь.

Богохульно рассуждал, и Вы вслед за ним. Глубоко пустило в вас всех корни неверие и искажение, раз вы убийство тяжелее всех прочих грехов ставите. Это светская мораль так поступает, а для морали религиозной самый тяжкий грех - это отслонение от истинного бога. И это не я клевещу злостно и наговариваю, а достаточно читать первоисточники - священные писания и толкования их. И самый тяжкий грех в такой системе отнюдь не человеческие жертвоприношения, а то, кому они приносятся. Если во имя правильного бога, то в общем не так уж это и плохо. А для подтверждения того, что это на самом деле так, а не я по злобе наговариваю, достаточно всего-то шесть букв написать: Иеффай.

Вот как сейчас ни крутятся богословы и толкователи двух религий, а сову тут на глобус не натянешь и срам фигой не прикроешь - принес Иеффай богу в жертву дочерь свою, и никакой ангел с неба его не остановил и на агнца в кустах не указал. Богоугодное, значит, дело то было. Так-то.

[Krakodil]

Вооо!! И мне удивительно - как они, такие знатоки жанров и эпосов этого в упор видеть не хотят. Что противоречит это. Да, собственно, это и Алвдис замечает, что по законом эпоса и по милому сердцу профессора северному мужеству , что Феанор, что феаноринги - герои. Герои тем более великие, что противу всего света идет до конца.

Нет, тут немножко другой аспект. Замысел (неважно, в чью пользу) сам по себе уже доказывает наличие в системе абсолютного бога, а уже одно только такое наличие рушит эпос в мелкий хлам. Вместо эпоса возникает богословие, а это принципиально другой взгляд на вещи.

И принципиально другая система ценностей. И замечание Алвдис тут совершенно справедливо. И если в сюжете есть Замысел, то и это самое "северное мужество", с которым так носился Профессор и носятся правоверные (мне идея тоже нравится очень и очень) следует выкинуть в окошко, потому что с божией волей оно не стыкуется. Более того, оно обесценивается и превращается в прямую противоположность. Персонажи с этим самым "северным мужеством" уже не герои, достойные песен и подражания, а самые опасные негодяи и мерзавцы, потому что не только сами губят души свои, идя против бога и воли его, но и других заражают таким же душепогублением, распространяя таким образом самые отвратительные ереси и способствуя пущему торжеству сатаны.

Но далее Алвдис начинает опять про "падение", да про то, что дела феанорингов значили в системе христианских ценностей Профессора.

А куда деваться? Если у Профессора действительно так.

А откуда в книге мы это должны увидеть - непонятно. И получается, что , читая, мы чувствуем отношение автора к ним, мы чувствуем, что на них что-то навесить пытаются, - но вот вопрос - что? Жажду камней?

Да вот читаем и опять ту же двойственность видим, когда у персонажей мотивация-то совершенно понятная и законная, а автор над этим упорно вешает табличку "они неправы". Примерно как в финале "Хоббита", ага. Там тоже событийно показано одно, а авторская оценка прямо противоположная, и кому два, тому пять, а кому пять, тому два. Но Хоббит хотя бы просто какбэ детская сказка, и глав по теме там немного, так что и раздоры читательские не столь принципиальные до корней мироздания. А Сильм-то...

[Serena]

ААААААА!!!!

Не, ну это прелесть. Вот как Алвдис завершает основной раздел книги (далее идет последняя глава о субкультуре толкинистов)

Толкин сознательно сводит в своей книге магию к минимуму....

B целом, весь принцип описания Средиземья как реально существующего мира с весьма жесткими внутренними законами (от лингвистики до ботаники) – это именно номинативный, рационализирующий подход к мифологии.

Не, ну и вот что это??? Вот человек, спец-культуролог, до которого нашим майданщицам расти и расти - сам пишет о минимуме магии и рационализации мифологии.  Так что имеем полное право задаваться вопросами.. А нам за это регулярно по ушам..
 

[Serena]

Вооо!! И мне удивительно - как они, такие знатоки жанров и эпосов этого в упор видеть не хотят. Что противоречит это. Да, собственно, это и Алвдис замечает, что по законом эпоса и по милому сердцу профессора северному мужеству , что Феанор, что феаноринги - герои. Герои тем более великие, что противу всего света идет до конца.

Нет, тут немножко другой аспект. Замысел (неважно, в чью пользу) сам по себе уже доказывает наличие в системе абсолютного бога, а уже одно только такое наличие рушит эпос в мелкий хлам. Вместо эпоса возникает богословие, а это принципиально другой взгляд на вещи.

 

Не, я с Алвдис не спорю в этом моменте. Я просто уточнила, что вот это ее весьма справедливое мнение она начинает высказывать, вроде даже и мысль разворачивает, но не заканчивает, ибо, получается, что заканчивать надо тем, о чем Вы пишете. Что идея Единого бога ставит крест на всех этих игрищах в миф и красоте "северного мужества". Нет, что то такое у нее есть, насчет того, что, мол противоречит это христианству профессора, но несколько вскользь. То есть я этого в первые разы и не заметила - это я заметила сейчас, когда мы эту мысль несколько раз уже перетерли.

[Serena]

Ой, дамы, ой не могу.. Читаю - и пытаюсь вкурить, но ржу.. Не, Вк с точки зрения культурологии даже занятнее чем с точки зрения психоанализа))). Вон про психоанализ все анекдот от Эстелин сказал, это и я могу - все круглое или длинное растолковывать этаким образом   , а вот с точки зрения культурологии..... Эт не для средних умов.

Итак, читаю о мотивах легенд Уэльса в книгах Профессора. Цитирую издалека, но это чтоб ничего не потерять..

Перейдем к легенде об озере. B замке Тегида (напомним, валлийские замки представляет собой деревянный дом с колоннадой вокруг) звучат некие голоса: «Расплата придет, расплата придет» – «Когда же придет?» – «В третьем поколении». Тегид смеется над пророчеством. Проходят годы, Тегид и его супруга празднуют рождение сына. Снова звучат эти голоса, и снова Тегид с презрением слушает их. Проходит еще сколько-то лет, Тегид празднует рождение внука и посылает за арфистом. Арфист во время пира видит маленькую птичку, которая поет «Расплата придет». Следом за ней он выходит из замка, затем наступает необычайно темная ночь, а утром арфист видит, что на месте замка расстилается огромное озеро – и арфа, забытая в замке, плывет по его глади к своему хозяину.

Заканчивая изложение валлийской сказки, добавим, что в Уэльсе не редкость озера, внезапно выходящие из берегов.

Толкин берет от легенды лишь главное: чародея в качестве обитателя замка и сам образ озера, поглотившего его жилище. Относительно чародейства заметим, что в кельтской культуре отсутствие волос – это признак мага, так что прозвище Тегида Лысый – не презрительное и не знак возраста, оно семантически тождественно посоху Сарумана.

И вот чего-то на лысом посохе Бобик цдох....


 

[Krakodil]

Ой, дамы, ой не могу.. Читаю - и пытаюсь вкурить, но ржу.. Не, Вк с точки зрения культурологии даже занятнее чем с точки зрения психоанализа))). Вон про психоанализ все анекдот от Эстелин сказал, это и я могу - все круглое или длинное растолковывать этаким образом   , а вот с точки зрения культурологии..... Эт не для средних умов.

О, даааааа!!! Это вот как надо думать, чтобы лысого персонажа какой-то там легенды отождествить с посохом Сарумана?!
Впрочем, психоанализу-то тут как раз есть над чем похихикать гнусно и похабно. Посох, лысый, семантически тождественный... Ой, срам!!  

А куда арфа делась? А ее Фингон забрал, когда Маэдроса спасать пошел.  

[Krakodil]

Не, я с Алвдис не спорю в этом моменте. Я просто уточнила, что вот это ее весьма справедливое мнение она начинает высказывать, вроде даже и мысль разворачивает, но не заканчивает, ибо, получается, что заканчивать надо тем, о чем Вы пишете. Что идея Единого бога ставит крест на всех этих игрищах в миф и красоте "северного мужества". Нет, что то такое у нее есть, насчет того, что, мол противоречит это христианству профессора, но несколько вскользь.

Так как она может вслух такое говорить и логически заканчивать все эти размышления?! Придется ведь громко заявить, что у Профессора в самой основной идее заложено вот такое противоречие: что пишет он персонажей с действиями и ценностями как в северных легендах, а судит их по прямо противоположной христианской морали. Замышляет им руководство собственной волей как положительную черту, достойную восхваления, и им же этот же отказ от покорственности воле божией делает чертой отрицательной и вменяет в вину, достойную всяческого осуждения. Алвдис пришлось бы упереться в эту моральную шизофрению, а это фактически то же самое, что заявить "Профессор был неправ", а это же ересь-ересь-искажение, и "во что же мы верили?!"

[Serena]

Впрочем, психоанализу-то тут как раз есть над чем похихикать гнусно и похабно. Посох, лысый, семантически тождественный... Ой, срам!!  

 

Ой, да я тоже подумала, что вот это вот (причем без всяких попыток намеков на то) звучит совершенно психоаналитически, но я мужественно погнала от себя неэруугодные мысли    

[Krakodil]

А я подумала, что кому лысый посохи мерещатся, семантически тождественные - там тем лечиться электричеством надо. Или обратиться в Лигу сексуальных реформ (по совету, опять же, О. Бендера).

[Krakodil]

А это к вопросу о том, как мы, грешные, читаем и понимаем Священный Канон.

Один из замечательных рассказов Карела Чапека: http://librebook.ru/gibel_dvorianskogo_roda_votickih/vol1/1

 

[Флер де Лис]

Друзья мои, пока тут  унас тихо я таки возьму на себя наглость позагрузить эфир цитатами из Алвдис. Культуролог она авторитетный, и сточки зрения "контекст-подтекст и ты пы"  ее мнение , по-моему, вполне ценно. Не то что где-то там...  

Хотя, конечно, повторюсь, иногда мне кажется, что почитав ее, Толкин сам бы очумел от своей нереальной крутости и своего оригинального подсознания

Итак, начну с того, что каксается хоббитов и образа Фродо в частности. Вот тут сейчас и будет насчет волшебной сказки.

Итак, за линию "архетип сказки" в ВК отвечает линия хоббитов.

Линия Фродо (и шире – хоббитов) связывает роман «Властелин Колец» с таким мифологическим жанром, как волшебная сказка. Фродо воплощает тип сказочного героя: сирота, воспитанный дядей, ничем особенно не выделяющийся («не думай, заслуг у тебя особых нет, ни силы, ни мудрости»), по сравнению с высокими сильными людьми, мудрыми эльфами и могучими магами – просто маленький слабый хоббит. Это типичная для волшебной сказки предварительная недооценка героя.

Как и в сказке, начало всей истории связывается с отлучкой старшего члена семьи (уход Бильбо) и изменением привычного уклада жизни героя. Как и герой сказки, Фродо отправляется в путь, но, в отличие от сказочного персонажа, не для того, чтобы добыть сокровище, а для того, чтобы уничтожить его (пользуясь терминологией В.Я. Проппа, говорившего об «обращении обряда» как о придании ему противоположного значения, можно сказать, что здесь происходит «обращение» сказочного мотива добывания волшебных предметов).

Фродо обладает многими чертами, характерными для сказочного персонажа. Во-первых, сиротство, вариант чудесного происхождения.
Во-вторых, воспитатель у Фродо, с точки зрения «нормальных» обитателей Шира, – весьма странный хоббит: склонен к путешествиям, водит дружбу с магом, эльфами и гномами, питает непонятную страсть к стихам и песням и, ко всему прочему, совсем не стареет – Бильбо для мира хоббитов подчеркнуто анормален, для Фродо он воплощает собой образ иномирного воспитателя, восходящий к образу патрона инициации.
В-третьих, не стоит забывать о маркированности ног хоббитов – их покрывает «густой курчавый волос» (волосатость героя – устойчивый признак иномирности, так как восходит к волосатости владыки иного мира

ребят, тут я честно, полегла.. Но наверное это важно.. Про мохнатые ноги))))))

...Ходят они босыми, передвигаются бесшумно (в Шире этим никого не удивишь, но в контексте сравнения с жителями других краев Средиземья, большинство из которых о хоббитах узнает только благодаря Фродо со товарищи, это является важной деталью); здесь наличествует трансформация мотива магической уязвимости ног героя в связи с его родством со Змеем. Впрочем, к теме родства героя и его противника мы вернемся позже.

Герою волшебной сказки может быть присуща такая черта, которая ярко представлена в эпосе: враждебность к своим. Фродо демонстрирует ее (очень слабо, как и должно быть в сказке), говоря о хоббитах: «Как бы я ни относился порой к этим глуповатым пустомелям, но я должен спасти их. Хотя, знаешь, я иногда подумывал, что небольшое землетрясение или нашествие драконов пошло бы им на пользу». Ta же враждебность проявляется и в отношении Сэма, когда уже в Мордоре, под воздействием чар Кольца, Фродо принимает своего друга за похитителя, алчущего отобрать сокровище.

Волшебная сказка как жанр восходит к более архаичным текстам – к сказаниям о первопредке, то есть герое, деяния которого определяют современный облик мира, странствия – сакрализуют географию. Венцом деяний первопредка является его добровольный уход из мира живых  – нечто подобное происходит и с Фродо, уплывающим за Mope с эльфами, а значит фактически умершим для Средиземья. Подчеркивать значимость его свершений для судеб Средиземья нет необходимости.

Как уже упоминалось выше, родство с владыкой мира смерти в облике Змея является одной из черт первопредка (проявляемой, в основном, через уязвимость ног), и Фродо разными способами демонстрирует эту черту: Страж Врат Мории хватает его щупальцами именно за ногу и пытается утащить в воду; на заповедном озере Хеннет Аннун, над которым расположено убежище воинов Фарамира, Фродо приходится ползти (способ передвижения змеи) по скользким камням, чтобы добраться до Горлума, привлечь его внимание и фактически заманить в ловушку, не желая того (даже через этот невольный обман Фродо уподобляется коварному лжецу Горлуму, образ которого также частично восходит к образу Змея). Определенным образом Фродо демонстрирует символическое родство с Сауроном: в конце Второй Эпохи Исилдур присваивает Кольцо Всевластья, отрубив тот палец, на котором его носил Враг, а в конце Третьей Эпохи в последней схватке Горлум откусывает палец Фродо, на который было надето Кольцо; таким образом, происходит однотипное маркирование внешнего облика героя и врага (вообще же мотив отрубленного пальца, равно как и вообще нанесения каких-либо увечий, восходит к обрядовым истязаниям посвящаемых, должным оставить на теле неофита «знаки смерти» как доказательство пребывания в царстве мертвых; в отношении Фродо такими знаками являются, помимо откушенного пальца, раны от удара моргульским клинком и от укуса Шелоб).

Родство героя и его противника детально показано В.Я. Проппом на материале волшебной сказки [77] . Bo «Властелине Колец» этот мотив реализуется в образе Горлума, его принадлежности к народу хоббитов. Характерная для Змея связь с водяной стихией в образе Горлума подчеркнута многократно: он плавает по подземному озеру, он практически уподобляется змею, плывя по Андуину (Сэм называет его «бревном с глазами», это при всей ироничности, змеиный облик), его любимая пища – рыба, он единственный, кто знает путь через Гиблые Болота.

Возвращаясь к образу Фродо, отметим, что в нем в некотором смысле соединяются черты всех народов, населяющих Средиземье: сам по себе он хоббит, а хоббиты – людям родня (как говорится в Прологе); его называют Другом Эльфов, кроме того, Фарамир замечает (как много раз до этого Сэм), что в облике Фродо есть что-то эльфийское, светлое, наконец, он уплывает с эльфами за Море; он дружен с магом; с гномами он связан через Бильбо – тот водит с ними дружбу еще со времен знакомства с Торином Дубощитом; к тому же, в Отряд Хранителей входят и хоббиты, и люди, и эльф, и гном – выше уже упоминалось, что Отряд может быть соотнесен с обрядово-историческим мотивом побратимов, прошедших инициацию вместе, а побратимство подразумевает символическое родство; есть еще энты, с которыми Фродо, казалось бы, близко не соприкасается, но и здесь есть связь – через Мерри и Пиппина, подружившихся с Фангорном; помимо всего вышеперечисленного, Фродо оказывается, как уже было сказано, уподобленным в определенной мере даже Врагу Можно сделать вывод о том, что Фродо принадлежит всем мирам сразу, может странствовать в любом из них – доказательство того, что он «настоящий» герой, которому не вредит соприкосновение с иным миром.

Как и у всякого сказочного героя, у Фродо есть волшебный помощник – Сэм (его дает хоббиту Гэндальф как даритель). Сэм, как и положено помощнику, всюду неотрывно следует за хозяином (как писал Пропп, волшебный помощник является персонифицированной силой или способностью героя). Кроме того, помощник мыслится еще и переносчиком героя в иной мир; один из самых типичных переносчиков – конь.

C образом Сэма устойчиво связывается ряд деталей, говорящих о его мифологическом родстве с конем: )(дамы, не ржать!!!     ) он советчик, друг и опора Фродо (функции, в фольклоре приписываемые коню, так как он является частью личности героя); именно он на дороге в Шире первым слышит приближение одного из Черных Всадников; Сэм выхаживает пони по кличке Билл, для него «эта животина почти говорящая»; забота о поклаже целиком лежит на нем; наконец, на последнем, самом тяжелом этапе пути к Ородруину он берет на себя в прямом смысле роль коня – несет на спине ослабевшего хозяина по склону горы вверх. B некотором смысле к Сэму можно применить и мотив «благодарного животного»: Фродо спасает его, не дав утонуть в водах Андуина, то есть оказывает ему некую услугу, а в дальнейшем Сэм действительно очень «пригождается» хозяину (ситуация показана в мифологическом аспекте, ни в коем случае не в психологическом).

Ох уж эти толкователи на нашу голову

Страж Врат Мории хватает его щупальцами именно за ногу и пытается утащить в воду

А за что бы еще он мог его схватить? За руку что ли?
 

Определенным образом Фродо демонстрирует символическое родство с Сауроном: в конце Второй Эпохи Исилдур присваивает Кольцо Всевластья, отрубив тот палец, на котором его носил Враг, а в конце Третьей Эпохи в последней схватке Горлум откусывает палец Фродо, на который было надето Кольцо

Это что же, все потерявшие пальцы уже и в родстве?

C образом Сэма устойчиво связывается ряд деталей, говорящих о его мифологическом родстве с конем

И вспоминим эрос смиренного Сэма, нашедшего удовлетворение в отплытии в Валинор, ибо эльфы ассоциируются с женским началом

[Krakodil]

А за что бы еще он мог его схватить? За руку что ли?
 

Ннуууу... за шею вот, например. Фродо и мяукнуть бы не успел.

Это что же, все потерявшие пальцы уже и в родстве?

Не, только те, у которых на потерянных пальцах были кольца. Это такой символический свадебный обряд, наверное.  

[Krakodil]

А чего тогда говорили, что 111 Бильбовых лет это ах-ах как много, если 100 у них не редкость?

Но вообще-то между 100 и 111 годами разница аж в 11%. Не сказать, чтоб нет ничего.  

[Флер де Лис]

Ннуууу... за шею вот, например. Фродо и мяукнуть бы не успел.

Да он из-под воды не видел, где шея, а где нога.

Не, только те, у которых на потерянных пальцах были кольца. Это такой символический свадебный обряд, наверное.

Точно! Какие интересные перспективы для похабной фантазии.
Людочек, я вот помню, что мы сколько общаемся, ты всегда жаловалась на жару и засуху, а я на дожди. Это я по страницам старого форума видела. (То у нас был старый тред, а теперь еще и форум старый, а тред уже по счету третий). И думала я "Неужели этого больше не будет в моей жизни?" Но то, что в Саратове рано теплеет и летом засуха, я запомнила бы навсегда.

[Флер де Лис]

Родичи Эгле настроены против ее брака и даже пытаются подменить невесту поленом и гусыней.

Это как??!!
Я тут ползу за вами с черепашьей скоростью - лайкается медленно, и на многое ответить хочется. Но лучше уж поздно, чем никогда.
Как на самом деле это мило моему сердцу - вот это наше обсуждение у кого какая погода и климат. И то, что картошку в Новороссийске сажают в конце февраля, а деревья цветут в марте останется со мной так же, как саратовская засуха.
У нас, кстати, на холодном севере тоже деревья в дымке и весенние цветочки цветут - крокусы, мать и мачехи. Тюльпанов пока нет, но все равно, в моем детстве дымка была на две недели позже.

[Ursa Maior]

А ХЗ.. Но вроде говорят, что б понять во всей глубине - надо.. А то просто получится тупо квест, да и еще с игрой в поддавки.

Да мало ли, кто что скажет! Кому-то, возможно, без этого жизнь не мила - это его дело. А читателям других вероисповеданий что - читать его книги заказано, что ли? Да, он был католик. Да, это отразилось на его творчестве. Ну и что? Вот пока я этого не знала, то считала, что Фродо квест завалил. А узнавши - неужели, начну думать иначе? Или если я в реальной жизни считаю безнравственным делить людей на сорта, опираясь на их вероисповедание - неужели я про сюжет книги должна думать иначе только потому, что автор - католик?

Но я тоже согласна, что если для того, чтобы мне понять, что изображено на картине, нужен приставленный к ней куратор - то грош цена этой картине. Но с другой стороны, есть картины, нарисованные хорошо, но суть изображенного сюжета я не знаю. Я ж ее не смогу полностью воспринять без этой матчасти? И тут нужен человек, который объяснит - почему на картине у этого такое выражение лица, у того - другое, а вон тот вообще отвернулся. Это ж дает более полное понимание. Вот и здесь, я подумала, наверное так?

 
Для картины достаточно аннотации в несколько строк, чтобы понять, где это и что это. Например, одна из любимейших мною картин в Третьяковке - "Боярыня Морозова". Для понимания изображённого на ней сюжета достаточно просто знать кусочек нашей истории. Совсем немного, в рамках школьной программы. И можно сидеть перед картиной часами. Но когда мне начинают толковать, кто куда смотрит и зачем - идите на фиг! У меня есть глаза и мозги. Я хочу сама смотреть и понимать. Возможно, я в чём-то и ошибаюсь, и этот мальчик не смеётся над женщиной в оковах, а просто резвится, не интересуясь, что происходит рядом с ним. Ну и что? Художник задумал так, а я увидела этак. Дальше - что?
А литература вообще отличается от живописи. И я уже писала на эту тему: если для понимания художественного произведения нужны какие-то специальные познания, то с произведением что-то не то. Или автор должен написать в предисловии: моя книга написана для читателей, относящихся к католической вере. Он этого не сделал, значит, не счёл нужным.

А, ну и еще - я вон Кроки, кажется писала. Много слышу я, и в переписке с одним автором на фикбуке - "Через Толкина я пришла к христианству", "Толкин самый человечный, его книги самые добрые", "У Толкина окрыляет надежда". Епт. И вот читаю я это - и убиться готова. Это в Сильме то доброта?

Не надо убиваться. Это просто у людей по-другому устроены мозги. Или какое-то другое представление о доброте. Потому что лично я в учении Христа доброты тоже не вижу. Там есть фраза "Возлюби ближнего своего как себя самого", это верно. Но всё дело в том, что во многих других местах подчёркивается, что любить себя как раз не следует, что любить надо в первую очередь бога, а то плохо будет. Очень плохо! Вот и вся доброта. У Толкина вполне то же самое.
А ещё, как говорит моя любимая мисс Марпл, "люди такие наивные - верят всему, что им скажут!" Профессор много-много раз говорил, что вот ЭТО - добро. Очень убедительно говорил, талантливо. Вот ему и поверили.