Перекресток-2

[Serena]

Друзья мои, пока тут  унас тихо я таки возьму на себя наглость позагрузить эфир цитатами из Алвдис. Культуролог она авторитетный, и сточки зрения "контекст-подтекст и ты пы"  ее мнение , по-моему, вполне ценно. Не то что где-то там...  

Хотя, конечно, повторюсь, иногда мне кажется, что почитав ее, Толкин сам бы очумел от своей нереальной крутости и своего оригинального подсознания

Итак, начну с того, что каксается хоббитов и образа Фродо в частности. Вот тут сейчас и будет насчет волшебной сказки.

Итак, за линию "архетип сказки" в ВК отвечает линия хоббитов.

Линия Фродо (и шире – хоббитов) связывает роман «Властелин Колец» с таким мифологическим жанром, как волшебная сказка. Фродо воплощает тип сказочного героя: сирота, воспитанный дядей, ничем особенно не выделяющийся («не думай, заслуг у тебя особых нет, ни силы, ни мудрости»), по сравнению с высокими сильными людьми, мудрыми эльфами и могучими магами – просто маленький слабый хоббит. Это типичная для волшебной сказки предварительная недооценка героя.

Как и в сказке, начало всей истории связывается с отлучкой старшего члена семьи (уход Бильбо) и изменением привычного уклада жизни героя. Как и герой сказки, Фродо отправляется в путь, но, в отличие от сказочного персонажа, не для того, чтобы добыть сокровище, а для того, чтобы уничтожить его (пользуясь терминологией В.Я. Проппа, говорившего об «обращении обряда» как о придании ему противоположного значения, можно сказать, что здесь происходит «обращение» сказочного мотива добывания волшебных предметов).

Фродо обладает многими чертами, характерными для сказочного персонажа. Во-первых, сиротство, вариант чудесного происхождения.
Во-вторых, воспитатель у Фродо, с точки зрения «нормальных» обитателей Шира, – весьма странный хоббит: склонен к путешествиям, водит дружбу с магом, эльфами и гномами, питает непонятную страсть к стихам и песням и, ко всему прочему, совсем не стареет – Бильбо для мира хоббитов подчеркнуто анормален, для Фродо он воплощает собой образ иномирного воспитателя, восходящий к образу патрона инициации.
В-третьих, не стоит забывать о маркированности ног хоббитов – их покрывает «густой курчавый волос» (волосатость героя – устойчивый признак иномирности, так как восходит к волосатости владыки иного мира

ребят, тут я честно, полегла.. Но наверное это важно.. Про мохнатые ноги))))))

...Ходят они босыми, передвигаются бесшумно (в Шире этим никого не удивишь, но в контексте сравнения с жителями других краев Средиземья, большинство из которых о хоббитах узнает только благодаря Фродо со товарищи, это является важной деталью); здесь наличествует трансформация мотива магической уязвимости ног героя в связи с его родством со Змеем. Впрочем, к теме родства героя и его противника мы вернемся позже.

Герою волшебной сказки может быть присуща такая черта, которая ярко представлена в эпосе: враждебность к своим. Фродо демонстрирует ее (очень слабо, как и должно быть в сказке), говоря о хоббитах: «Как бы я ни относился порой к этим глуповатым пустомелям, но я должен спасти их. Хотя, знаешь, я иногда подумывал, что небольшое землетрясение или нашествие драконов пошло бы им на пользу». Ta же враждебность проявляется и в отношении Сэма, когда уже в Мордоре, под воздействием чар Кольца, Фродо принимает своего друга за похитителя, алчущего отобрать сокровище.

Волшебная сказка как жанр восходит к более архаичным текстам – к сказаниям о первопредке, то есть герое, деяния которого определяют современный облик мира, странствия – сакрализуют географию. Венцом деяний первопредка является его добровольный уход из мира живых  – нечто подобное происходит и с Фродо, уплывающим за Mope с эльфами, а значит фактически умершим для Средиземья. Подчеркивать значимость его свершений для судеб Средиземья нет необходимости.

Как уже упоминалось выше, родство с владыкой мира смерти в облике Змея является одной из черт первопредка (проявляемой, в основном, через уязвимость ног), и Фродо разными способами демонстрирует эту черту: Страж Врат Мории хватает его щупальцами именно за ногу и пытается утащить в воду; на заповедном озере Хеннет Аннун, над которым расположено убежище воинов Фарамира, Фродо приходится ползти (способ передвижения змеи) по скользким камням, чтобы добраться до Горлума, привлечь его внимание и фактически заманить в ловушку, не желая того (даже через этот невольный обман Фродо уподобляется коварному лжецу Горлуму, образ которого также частично восходит к образу Змея). Определенным образом Фродо демонстрирует символическое родство с Сауроном: в конце Второй Эпохи Исилдур присваивает Кольцо Всевластья, отрубив тот палец, на котором его носил Враг, а в конце Третьей Эпохи в последней схватке Горлум откусывает палец Фродо, на который было надето Кольцо; таким образом, происходит однотипное маркирование внешнего облика героя и врага (вообще же мотив отрубленного пальца, равно как и вообще нанесения каких-либо увечий, восходит к обрядовым истязаниям посвящаемых, должным оставить на теле неофита «знаки смерти» как доказательство пребывания в царстве мертвых; в отношении Фродо такими знаками являются, помимо откушенного пальца, раны от удара моргульским клинком и от укуса Шелоб).

Родство героя и его противника детально показано В.Я. Проппом на материале волшебной сказки [77] . Bo «Властелине Колец» этот мотив реализуется в образе Горлума, его принадлежности к народу хоббитов. Характерная для Змея связь с водяной стихией в образе Горлума подчеркнута многократно: он плавает по подземному озеру, он практически уподобляется змею, плывя по Андуину (Сэм называет его «бревном с глазами», это при всей ироничности, змеиный облик), его любимая пища – рыба, он единственный, кто знает путь через Гиблые Болота.

Возвращаясь к образу Фродо, отметим, что в нем в некотором смысле соединяются черты всех народов, населяющих Средиземье: сам по себе он хоббит, а хоббиты – людям родня (как говорится в Прологе); его называют Другом Эльфов, кроме того, Фарамир замечает (как много раз до этого Сэм), что в облике Фродо есть что-то эльфийское, светлое, наконец, он уплывает с эльфами за Море; он дружен с магом; с гномами он связан через Бильбо – тот водит с ними дружбу еще со времен знакомства с Торином Дубощитом; к тому же, в Отряд Хранителей входят и хоббиты, и люди, и эльф, и гном – выше уже упоминалось, что Отряд может быть соотнесен с обрядово-историческим мотивом побратимов, прошедших инициацию вместе, а побратимство подразумевает символическое родство; есть еще энты, с которыми Фродо, казалось бы, близко не соприкасается, но и здесь есть связь – через Мерри и Пиппина, подружившихся с Фангорном; помимо всего вышеперечисленного, Фродо оказывается, как уже было сказано, уподобленным в определенной мере даже Врагу Можно сделать вывод о том, что Фродо принадлежит всем мирам сразу, может странствовать в любом из них – доказательство того, что он «настоящий» герой, которому не вредит соприкосновение с иным миром.

Как и у всякого сказочного героя, у Фродо есть волшебный помощник – Сэм (его дает хоббиту Гэндальф как даритель). Сэм, как и положено помощнику, всюду неотрывно следует за хозяином (как писал Пропп, волшебный помощник является персонифицированной силой или способностью героя). Кроме того, помощник мыслится еще и переносчиком героя в иной мир; один из самых типичных переносчиков – конь.

C образом Сэма устойчиво связывается ряд деталей, говорящих о его мифологическом родстве с конем: )(дамы, не ржать!!!     ) он советчик, друг и опора Фродо (функции, в фольклоре приписываемые коню, так как он является частью личности героя); именно он на дороге в Шире первым слышит приближение одного из Черных Всадников; Сэм выхаживает пони по кличке Билл, для него «эта животина почти говорящая»; забота о поклаже целиком лежит на нем; наконец, на последнем, самом тяжелом этапе пути к Ородруину он берет на себя в прямом смысле роль коня – несет на спине ослабевшего хозяина по склону горы вверх. B некотором смысле к Сэму можно применить и мотив «благодарного животного»: Фродо спасает его, не дав утонуть в водах Андуина, то есть оказывает ему некую услугу, а в дальнейшем Сэм действительно очень «пригождается» хозяину (ситуация показана в мифологическом аспекте, ни в коем случае не в психологическом).

[Krakodil]

Срок жизни хоббитов примерно равен человеческому..
 

Несколько дольше, раз писано, что у них в общем принято доживать до ста. Пусть даже это верно только для обеспеченной верхушки, но все равно это дольше, чем у людей. Людям до ста даже сейчас не принято доживать.

А тут нам сообщают что до 33 хоббит еще "доросток". Типа в мальчонках-подростках бегает.. А за счет чего, собссно? Вон понятно эльсы до 50 еще несовершеннолетние.  Уних бесконечность впереди. А у тех, кому лаже как гномам 200-300 лет не светит - с чего такой долгий беззаботный период?

Ай, во-первых, хоббиты действительно могли медленнее расти, чем люди, и все стадии жизни у них были более растянуты (ну раз они и дольше живут, и вон мы найдем в Приложениях сведения о том, что последнего своего ребенка Рози родила в возрасте 58 лет).
А во-вторых, совершеннолетие - это условность, принятая обществом. Общество договорилось считать, что полная гражданская и правовая ответственность наступает вот с такого возраста. К физическому созреванию этот возраст отношения имеет мало. Даже в наше время совершеннолетие в Сингапуре и на Пуэрто-Рико наступает в 21 год, в Йемене в 15 лет, а ортодоксальные иудеи считают мальчиков совершеннолетними с 13 лет (девочек с 12). Так и что, 21-летний сингапурец выглядит так же, как 15-летний йеменец или 13-летний мальчик из ортодоксальной иудейской семьи?! Нет. Каждый из них выглядит и есть сообразно своему биологическому возрасту. Просто у тех такие условности, а у этих другие.
Так что и наступление у хоббитов совершеннолетия в 33 года ни разу не означает, что они 33-летние были по физическому и умственному развитию как 18-летние у нас.
 

[Serena]

А, Кроки, вот, тут про пение (я так полагаю, это к читательскому вопросу - с чего ФИнгон потащился спасать Маэдросв с арфой, а так же к нашему разговору о том, чего это ФИнрод решил петь такие заранее проигрышные слова в поединке с Сауроном)


Про "Калевалу"

Семиотическая система этого эпоса не имеет аналогов в мировой культуре: в «Калевале» действие бессильно перед словом.  (Ну то есть я правильно понимаю - шашкой махать бесполезно, надо петь?)Нам уже доводилось писать об этом, хотя и кратко. Как и в любом эпическом сказании, значительную часть сюжета «Калевалы» занимают поединки, однако это не схватки на оружии и даже не состязания в магии: это состязания в знании о происхождении мира и его элементов.

Подобное мы встречали и в «Эдде», однако там подобные сюжеты периферийны, здесь же поединок мудрецов-чародеев – единственный возможный вид противоборства.

...... обратим внимание на важнейшую из деталей – на способ произнесения всех этих рассказов: их поют. И Вяйненмейнен, мудрейший из мудрых, носит устойчивый эпитет «вековечный песнопевец».

..... узнаваемой цитатой из мира «Калевалы» является один из самых известных поединков «Сильмариллиона» – поединок на песнях Финрода и Саурона. Здесь Толкин следует своему излюбленному приему, хорошо знакомому нам по предыдущему анализу: не перенося в свой мир какой-то конкретный эпизод из древнего сказания, он берет основополагающий принцип культуры и строит на нем свой собственный, уникальный сюжет. Более того, он вводит в сюжет этический момент.

B ответ на некую неопределенную «песнь лиходейских чар» Саурона Финрод начинает петь о Благом Западе – о жизни эльфов в Валиноре. Это вполне сопоставимо с финскими рассказами о происхождении тех или иных элементов бытия. Ho поскольку это песнь именно о происхождении, то она не может быть остановлена на статичном образе, в данном случае – на счастливой жизни в Благом Краю до освобождения Мелькора, гибели Древ и мятежа Феанора. Неизбежно спев об этих трагических событиях, Финрод должен спеть и о том, как именно эльфы покинули Валинор, – о резне в гавани Альквалондэ. После этого эльфийский король падает, «чарами сражен».

Строго говоря, нет никаких оснований считать эти чары злым колдовством Саурона. B отличие от финских героев, по очереди наносящих те или иные магические удары, практически весь поединок на песнях – это только пение Финрода [56] . И даже если финальный «удар» – чары именно Саурона, то причина поражения Финрода в том, что он, как и все эльфы, внявшие призыву Феанора, разделяет вину за резню в Альквалондэ и ответственность за это настигает его.

Но здесь мне непонятно.. Финрод в бою не участвовал.. По-моему, здесь Алвдис пытается "замылить" как раз совсем не эпический, и проповеднический момент: ФИнрод так же участник Исхода, и нолдор наказаны за исход в бОльшей степени чем за схватку в Альквалондэ. А этого озвучивать, по-моему, Алвдис не хочется. Но это мне так кажется.

[Serena]

Так что и наступление у хоббитов совершеннолетия в 33 года ни разу не означает, что они 33-летние были по физическому и умственному развитию как 18-летние у нас.

Нет-нет, я этого и не имела в виду. Я имела в виду что в разных экономических и общественных условиях один человек в 18 лет может не только считаться, но и быть уже взрослым мужчиной, а другой при иных условиях - скакать как 13-летнйи подросток, с такой же мерой ответственности и чувства долга . Но если Хоббиты жили дольше, то до 33 считаться "тинеэйджерами" вполне могли. А чего тогда говорили, что 111 Бильбовых лет это ах-ах как много, если 100 у них не редкость?

[Serena]

К теме: "Почему Толкин выдает своих прынцесс-красавиц за бомжей?"

Бомж - это совсем не бомж. А кельтский мотив в творчестве Профессора!

Слово специалисту

.. в творчестве Толкина влияние кельтской культуры (причем преимущественно не ирландской, а валлийской) было непосредственным, и, возможно, этими объясняется органичность трансформации сказаний под его пером в собственную мифологическую систему, не являющейся калькой с кельтской, хотя более чем глубоко родственную.

B первую очередь это касается образа Арагорна и следопытов Севера.



Король-бродяга

B древнем Уэльсе, а ранее, видимо, вообще в кельтской Британии король вел непривычный для нас образ жизни: он ездил по своей стране. Речь не идет о каких-то периодических путешествиях, нет: с момента воцарения его жизнь проходила исключительно в переездах из одной резиденции в другую. Резиденция также не имели ничего общего с дворцом: это было бревенчатое здание, обнесенное колоннадой, на колоннаде лежали балки, которые в дождь покрывали соломой [24] . Именно в колоннаде проходили пиры (для древнего общества пир – много больше, чем еда или веселье, это символ единства вождя и его народа), там же король выслушивал жалобы и вершил суд. После чего король отправлялся в другую резиденцию.

Подданные такого короля также вели преимущественно скотоводческий образ жизни, странствуя более чем много.

Эти бесконечные разъезды нашли свое отражение в артуровских легендах, причем не только в образе рыцарей, разъезжающих по лесам в поисках приключений, но и в быте самого короля Артура, который не находится в Камелоте безвыездно, а переезжает в Лондон и в другие города. ...

Контраст образа жизни этих королей и правителей античной, а позже и средневековой Европы был разителен. Такой король-бродяга не мог не вызывать презрения – что нашло свое отражение в судьбе дунаданских вождей, описанной Толкином.

He только Арагорна презрительно именуют Бродягой (Бродяжником, Колобродом и т. д. в зависимости от попыток переводчика смягчить унизительность этого прозвища), его предку Арведуи отказывают в праве на корону Гондора, несмотря на очевидную законность его притязаний.

Женщина-власть

Ho отчего же Арагорну не только удалось стать королем Гондора, но и возродить разрушенное в войнах северное королевство Арнор? Толкин в романе дает объяснение этого через Войну Кольца и победу над Сауроном, однако, рассматривая сюжет через призму кельтской культуры, мы видим совсем другие причины небывалых политических успехов Арагорна.

Такой причиной оказывается любовь к Арвен.

B кельтской мифологии женщина мыслилась носительницей категории власти. Это означает, что сама она никакой социальной властью не обладает, но ее избранник (в наиболее архаичных текстах жестко и прямо: сексуальный партнер) становится королем.

B таком контексте история Арагорна и Арвен приобретает совершенно другое звучание. Любопытно, что причинно-следственные связи кельтского мифа и текста романа будут прямо противоположны. По логике романа, Арагорн смог жениться на Арвен, поскольку стал королем. B проекции кельтского культурного архетипа герой становится королем, поскольку осмелился полюбить Женщину-Власть.

Ни один из персонажей Толкина, помимо Арагорна, не встречал подобной героини. Арвен в этом уникальна, хотя Толкин в тексте постоянно проводит параллели между ней и Лучиэнью, также полюбившей смертного. Ho ни брак с Лучиэнью не сделал Берена королем, ни брак с эльфийской принцессой Идриль не сделал королем Tyopa – эти браки Первой Эпохи связаны с Толкиновской концепцией эстелъ, надежды, но никак не легендами о Возвращении Короля, кельтскими по своему происхождению.

«Возвращение Короля», давшее название третьему тому романа, это позднейшая из валлийских легенд, уже времен норманнского завоевания Англии, когда особое звучание приобрели легенды о том, что король Артур не погиб в битве со своим племянником Мордредом, а был увезен на чудесный остров Авалон или спит в пещере.

C этими легендами норманнская власть боролась как могла, спешно найду «могилу» Артура.

Анализируя мифологические мотивы в истории Арагорна и Арвен, важно подчеркнуть один принципиальный момент. Обретение власти через брак – это черта отнюдь не только кельтской мифологии, она регулярно встречается в волшебной сказке. Однако сказочный брак – иной.

B сказке герой добивается руки царевны, чтобы сместить на троне ее отца. B наиболее архаичных сюжетах старого царя убивают . Эта система наследования – от тестя к зятю – была действительно свойственна архаичным обществам, особенно если дело касалось священного вождя (а не реального правителя), воплощающего магическую удачу племени.

Кельтская система иная, в ней нет элемента наследования (см. ниже). Женщина-власть, любовником или мужем которой становится будущий король, наделяет героя магической силой, необходимой для воцарения. Сказочная царевна, напротив, имманентной властью не обладает, она или пассивный объект сватовства, или советчик героя, но не источник его магических сил.

Поскольку «Властелин Колец» – это роман, то место магии под пером Толкина занимает психология. Арвен не наделяет Арагорна имманентной властью, но любовь к ней становится той силой, которая ведет Следопыта вперед и вверх.

Завершая противопоставление кельтской и сказочной системы получения власти, подчеркнем, что Арагорн отнюдь не наследует отцу Арвен, владыке Элронду. И хотя утрата Элрондом власти и воцарение Арагорна не просто совпадают по времени, но и связаны причинно-следственно, это не логика волшебной сказки. To и другое есть следствие уничтожения Единого Кольца и победы над Сауроном.

Обращение к кельтскому образу Женщины-Власти прекрасно объясняет, почему Арагорну удается на удивление быстро возродить Арнор, хотя на протяжении всей Третьей эпохи короли Арнора, затем князья Артедайна, затем вожди дунаданов терпели поражения. Подчеркнем, что объяснение этого изнутри романа – совершенно иное, это опять-таки победа над Сауроном.

Ha наш взгляд, именно это несовпадение мотиваций событий изнутри мира и извне его и придает тексту Толкина ту многомерность, которая заставляет нас переживать события «Властелина Колец» как реальную историю.

Вопрос о том, насколько сознательно Толкин наделял Арвен чертами кельтской Женщины-Власти, для нас остается открытым, но, не делая выводов, заметим, что имя героини состоит из синдарских корней ar-(«власть») и – wen (формант женского рода). To есть это имя буквально переводится как «Женщина-Власть», а варианты типа «Царственная» или «Принцесса» – это уже художественные обобщения.

Имею вопрос и прошу помощи зала. Приехали! То миф, миф, сказка, то - бумц! Роман!

Поскольку «Властелин Колец» – это роман, то место магии под пером Толкина занимает психология. Арвен не наделяет Арагорна имманентной властью, но любовь к ней становится той силой, которая ведет Следопыта вперед и вверх.

Так чего тогда, можно наводить критику касаемо любого другого романа? Или опять начнется - аааах, легенда, и пусть он пешком по 300 км в день делает книга не об этом.


А! ну и ответ всем критикам:

Ha наш взгляд, именно это несовпадение мотиваций событий изнутри мира и извне его и придает тексту Толкина ту многомерность, которая заставляет нас переживать события «Властелина Колец» как реальную историю.

От так от!! Всех заставляет переживать реальность истории, а вас не заставляет! Злые искаженцы вы    

На этом Снуппи поскакал помогать Снуппенку делать дебильные тесты. Господи, скорее бы уже. Уже у всех и мозги и нервы на пределе. Все-равно уже ничего нового не выучим  - а что выучим, так в тесте будет другое.. Простите..

[Krakodil]

О, да! Не поспоришь: в Калевале этих чародейских песнопений действительно воз и тележка.

Это прям вот сразу:

(это из третьей руны)

Омрачился Вяйнямёйнен
И разгневался ужасно.
Сам запел тогда он песню,
Сам тогда он начал речи.
Не ребячьи песни пел он
И не женскую забаву -
Пел геройские он песни,
Не поют их вовсе дети,
Мальчики наполовину,
Женихи лишь в третьей части:
Ведь пришло лихое время,
Недород, и хлеба нету,
Начал мудрый Вяйнямёйнен.
Всколыхнулися озёра,
Все заливы ими полны,
И одни по ветру ходят,
А другие против ветра.
Вновь запел, и Ёукахайнен
Погрузился в топи глубже.
Молвил юный Ёукахайнен:
"Два коня в моей конюшне,
Жеребцов прекрасных пара;
И один летит как ветер,
А другой силен в запряжке.
Выбирай, какого хочешь".
Молвил старый Вяйнямёйнен:
"Мне коней твоих не нужно,
Жеребцов твоих хваленых;
У меня их дома столько,
Что стоят при каждых яслях
И стоят во всяком стойле
На хребтах с водою чистой,
На крестцах с пудами жира".
Вновь запел, и Еукахайнен
Погрузился в топь поглубже.

Ну и так далее. И по убеждением средневековых норвежцев и шведов, в Финляндии вообще все колдуны.

Но вообще-то и кулаками машут в Калевале преисправно.

Но главный вопрос: и чо? Предположим, взял Профессор это из Калевалы - дальше что? Какую мораль мы из этого должны вынести? О чем нам это должно сказать?

[Serena]

Но главный вопрос: и чо? Предположим, взял Профессор это из Калевалы - дальше что? Какую мораль мы из этого должны вынести? О чем нам это должно сказать?

Нууу, я так понимаю, мы должны протащиться от того, что мифыческую форму автор наполнил христианскими намеками смыслами.  А то, что они друг другу могут противоречить - так то не противоречия, а многомерность - вон, я в предыдущем посте цитатку привела. Понимать надо!

[Serena]

КРоки, а вот Вы мне поясните. Как биолог тому еще биологу .

Там на ХА дама притащила описание. Как я понимаю, это Итилиен? Это то, что тогда вызвало ваш восторженный  спич, да?  Ну, помните, когдя я еще от удивления со шкафа реплику подала    Так имею вопрос. Если квест был закончен 25 марта. То в Итилиене Фродо и К были когда? Не позже ведь?

повсюду виднелись густые заросли тамариска и душистого терпентинного дерева, сливы и лавра; можжевельник и лавр, мирт, чебрец, растущий кустами, напоминал гобелен, наброшенный на камин; шалфей множества разновидностей выбрасывал синие, красные и бледнозеленые цветы; и майоран, и свежая петрушка, и множество трав, не известным лучшим травникам и садоводам Удела. Гроты и скалистые стены густо заросли камнеломкой и другими ползучими растениями. Среди зарослей лощины проснулись примулы и анемоны; нарциссы и илин кивали своими полуоткрытыми головками в траве; у омутов, где быстрые ручьи отдыхали в прохладе на своем пути к Андуину, росла густая зеленая трава.
Путешественники повернулись спиной к дороге и пошли вниз по склонам. Они шли и прокладывали себе путь среди трав и кустов, и сладкий аромат разливался вокруг них. Голлум кашлял и недовольно бормотал, но хоббиты дышали глубоко. Неожиданно Сэм захохотал, не от шутки, а просто от легкости на сердце. Они шли по течению ручья, быстро бежавшего вниз перед ними. Вскоре он привел их к маленькому чистому озеру в неглубокой лощине: оно лежало среди развалин древнего каменного бассейна, резные края которого почти совершенно поросли мхом и кустами роз, вокруг него рядами стояли ирисы, а на темной, слегка волнующейся поверхности воды плавали листья водных растений лилий; озеро было глубоким и свежим и мягко плескалось о каменные берега.

Как нам сказано, то широта Флоренции. А горах вокруг Флоренции (типо Итилиен) еще и до 1 мая, бывает, снег лежит.. Это, конечно, в холодный год, но такое буйство в начале марта в тех широтах - это перебор, по-моему.. Под Римом, южнее, в конце февраля только мимоза цвести начинает, а тут такое.. Как думаете?

[Krakodil]

КРоки, а вот Вы мне поясните. Как биолог тому еще биологу .

Там на ХА дама притащила описание. Как я понимаю, это Итилиен? Это то, что тогда вызвало ваш восторженный  спич, да?  Ну, помните, когдя я еще от удивления со шкафа реплику подала    Так имею вопрос. Если квест был закончен 25 марта. То в Итилиене Фродо и К были когда? Не позже ведь?

Как нам сказано, то широта Флоренции. А горах вокруг Флоренции (типо Итилиен) еще и до 1 мая, бывает, снег лежит.. Это, конечно, в холодный год, но такое буйство в начале марта в тех широтах - это перебор, по-моему.. Под Римом, южнее, в конце февраля только мимоза цвести начинает, а тут такое.. Как думаете?

Да-да-да, это то самое описание, только я не вкуриваю в странности приведенного перевода.

Какой сливы, если там ясно писано "оливы"?! Ладно, допустим, опечатка (хотя "с" и "о" на клавиатуре никак не рядом, чтобы случайно стукнуть). Какие "ползучие растения", если в тексте ясно писано "stonecrops", "очитки"?! Ну или можно "заячьей капустой" перевести, очиток тоже так называют. Никаких нарциссов в тексте нет, там асфодели, а это, блин, ни разу не одно и то же!
Не, я понимаю, что обычному человеку это все до лампочки, но Травка позиционирует себя, типа, знатоком ботаники. Блин, чо ж так в лужу-то садиться?!

Ну ладно.

Фродо идет по Итилиену и все видит 6-го марта. Минас-Тирит на широте Равенны (разница, конечно, в 1 градус широты, фиг бы с ним, это я занудствую). Но они же не вот в горах, Итилиен - это территория вдоль гор, но не сами горы. К тому же, с востока местность прикрыта горами от сухих и зимой холодных ветров. С севера, конечно, дуй не хочу, но, видимо, сие зависит от циркуляции воздушных масс, потому что с юга-то тоже дуй не хочу. Опять же, средний максимум марта во Флоренции +15,4, февраля +12; в начале марта стабильно в районе +15 и выше (это я сейчас сводки просматриваю), последняя отрицательная температура ночью (-0,7) 20-го февраля, при этом днем те же +13+15 градусов. Так что с этих позиций все нормально, ну разве что шалфей вычеркнем - в это время он никак не может цвести. Шалфей даже в Италии цветет в июне, никак не в марте.  

[Serena]

Млиииинн.. Снегодождь у нас...    

[Krakodil]

Нууу, я так понимаю, мы должны протащиться от того, что мифыческую форму автор наполнил христианскими намеками смыслами.  А то, что они друг другу могут противоречить - так то не противоречия, а многомерность - вон, я в предыдущем посте цитатку привела. Понимать надо!

А я не понимаю. Вернее, я помню о переходе количества в качество и о том, что в литературе, как и на кухне, суммарный итог с количеством слагаемых не соотносится напрямую. Ну взял ты вот то оттуда, а сё отсюда, но произведение - это же не просто эклектичная свалка того и сего. Оно не для того пишется, чтобы туда побольше смести, как в мусорный совок! Автор, блин, какую-то мысль хочет донести до читателя! Какое-то впечатление создать! Ну вот взял Профессор то, то, то, это, оно "оказалось необыкновенно вкусным (на вкус - точь-в-точь смесь вишневого пирога, омлета, ананаса, жареной индюшки, тянучки и горячих гренков с маслом)" - а итог-то каков? Можно не то что деревья, листья на них пристально рассматривать - но на лес-то тоже надо взглянуть.

Вот, допустим, это такая пасхалка для читавших Калевалу (и помнящих, про что там). Но и книга не писана для тех, что Калевалу читал - так что этот эпизод должен сказать обыкновенному читателю?  

[Serena]

Фродо идет по Итилиену и все видит 6-го марта. Минас-Тирит на широте Равенны (разница, конечно, в 1 градус широты, фиг бы с ним, это я занудствую). Но они же не вот в горах, Итилиен - это территория вдоль гор, но не сами горы. К тому же, с востока местность прикрыта горами от сухих и зимой холодных ветров. С севера, конечно, дуй не хочу, но, видимо, сие зависит от циркуляции воздушных масс, потому что с юга-то тоже дуй не хочу. Опять же, средний максимум марта во Флоренции +15,4, февраля +12; в начале марта стабильно в районе +15 и выше (это я сейчас сводки просматриваю), последняя отрицательная температура ночью (-0,7) 20-го февраля, при этом днем те же +13+15 градусов. Так что с этих позиций все нормально, ну разве что шалфей вычеркнем - в это время он никак не может цвести. Шалфей даже в Италии цветет в июне, никак не в марте.

Не знаю. Так странно. Из-за аллергии сына (мы сбегали туда на майские, в разгар цветения  березы), мы там ошивались обычно в мае. И вот даже в мае про средние +15 как-то было не очень. А уж в начале марта..  Не,  раз на раз не приходится, но по-моему, четыре раза и практически подряд - это показатель.. Ну либо это глобальное похолодание. В прошлом году я тоже вообразить не могла, что на 1-2 мая на Сицилии(!!!!!!!)) у нас будет +7 и дождь со снегом. В то время как в Москве было 20-22. О чем я им всем ядовито сообщала, когда меня спрашивали задолбавшее "А у вас сейчас в России холодно?"  

[Krakodil]

Млиииинн.. Снегодождь у нас...  

Солнце светит как нанятое, +16 в тени. Велика Россия...  

[Krakodil]

Не знаю. Так странно. Из-за аллергии сына (мы сбегали туда на майские, в разгар цветения  березы), мы там ошивались обычно в мае. И вот даже в мае про средние +15 как-то было не очень. А уж в начале марта..

Я чо? Я ничо. Я смотрю официальные сводки с метеостанции.
И уж куда нам тут до Флоренции - мы аж на 6 градусов севернее и в надцать раз континентальнее, но и у нас в начале мая нет ничего удивительного в средних +15. У меня вон зараз за окном который день +15 и выше, а еще только начало апреля, и даже норма превышена едва-едва. И вон уже и гусиный лук цветет всякий, и прочие первоцветы. Опять же, приходилось бывать в Мин. Водах в марте - весна и зелень вовсю, а это хоть и широта приблизительно Флоренции, но Северный Кавказ - горами от юга отгорожены, не от севера.  

[Serena]

И что, ирисы с водяными лилиями тоже в марте цветут?

[Serena]

И уж куда нам тут до Флоренции - мы аж на 6 градусов севернее и в надцать раз континентальнее, но и у нас в начале мая нет ничего удивительного в средних +15. У меня вон зараз за окном который день +15 и выше, а еще только начало апреля, и даже норма превышена едва-едва. И вон уже и гусиный лук цветет всякий, и прочие первоцветы. Опять же, приходилось бывать в Мин. Водах в марте - весна и зелень вовсю, а это хоть и широта приблизительно Флоренции, но Северный Кавказ - горами от юга отгорожены, не от севера.

Ага, будем считать что мне не повезло с погодой или у них там на майские холоднее чем в апреле. Но в начале марта!! И такое бурное цветение с ароматами трав.. Мне чего-то странно.

[Serena]

О! Я поняла. откуда вопрос у меня. Мы были намного южнее - в Стамбуле на детские весенние каникулы. Это примерно 23-25 марта. Это Стамбул!! Так вот там даже деревья еще не распустились. Да, температура скакала. В день приезда было +9, вечером ребенок заныл что в закрытых низких ботинках ему ... холодно. Я одевала ему вторые носки.  Но через день уже было +20. Я еще почему запомнила - великолепные сады дворца Топкапы я так и не увидела во всей красе. Ни цветы, ни лиственные деревья не раскрылись еще. Вот потому и вопрошаю..

[Krakodil]

И что, ирисы с водяными лилиями тоже в марте цветут?

А это у Травки опять косяк перевода: в оригинале ничего не сказано насчет цветов ирисов и лилий! Там писано, что "iris-swords stood in ranks about it, and water-lily leaves floated" - "листья ирисов ["мечи"] стояли рядами вокруг него [озерца] и листья водяных лилий плавали". Листья, не цветы. Листья пожалуйста и запросто.  

[Krakodil]

Вон Медведица на 8 марта в Москву улетала, через 10, что ли, дней вернулась и говорит: дома уже деревья зеленые, цветы цветут и т.д. А ведь Новороссийск далеко не Стамбул и не Флоренция.  

[Krakodil]

Ага, будем считать что мне не повезло с погодой или у них там на майские холоднее чем в апреле. Но в начале марта!! И такое бурное цветение с ароматами трав.. Мне чего-то странно.

Опять же, все эти тимьяны-майораны вечнозеленые, и пахнут они круглый год, потому что листья у них пахнут, а не только цветки. А нигде в тексте не сказано, что все эти растения уже цвели. Цветет там только шалфей, так я и говорю, что это косяк. А все остальное может благоухать листьями сколько угодно.  

[Serena]

Во, попробую пруф притащить. Вот так выглядела природа на сильном юге в конце марта:



[attachmentid=76]

[attachmentid=77]

[attachmentid=78]

[attachmentid=79]


Ну, в общем, как-то не так благостно было и ароматно, как Профессор описывает..

Пардон, чего то не могу это под спойлер затолкать..


Но хотя да, погода вещь переменчивая- чего цепляться, когда там и без этого всякого пруд пруди. Одни непонятки с выбором смертности/эльфовости чего стОят.  

[Krakodil]

Но вопрос-то стоял "может так быть в тех широтах аль не может?" Ответ: может.
Опять же, вон и на фото цветов полно и деревья кое-какие вполне себе зеленые. Видимо, вечнозеленые которые.

Так и в тексте описаны вечнозеленые древеса: хвойные всякие, оливы, мирты, лавры... У них листопада не бывает, они зеленые всегда.  

[Serena]

Ну, может так может.. там еще и не такое может)) А земляника в Шире в конце марта - тоже может?? Или про землянику Джексон насочинял?


Блииин! На всю неделю перспективка: +3+5. Не бывает весны. Нигде. Никогда      

[Ursa Maior]

В такой же весенний день, 56 лет назад человек впервые оказался по ту сторону неба. И это был наш человек!

[attachmentid=80]

 

[Krakodil]

А земляника в Шире в конце марта - тоже может?? Или про землянику Джексон насочинял?

Не может, так канон такого и не утверждает.

Блииин! На всю неделю перспективка: +3+5. Не бывает весны. Нигде. Никогда

Зато потом кааааааак придет!! И столько, что не будете знать, куда девать    

[Krakodil]

В такой же весенний день, 56 лет назад человек впервые оказался по ту сторону неба. И это был наш человек!

 

А поскольку приземлился он тут вот, считай, рядом - подумаешь, чуть-чуть не в Энгельсе, так мы оттого как-то вдвойне более празднично себя чувствуем.

Место приземления Гагарина:

[Serena]

В такой же весенний день, 56 лет назад человек впервые оказался по ту сторону неба. И это был наш человек!

 

А поскольку приземлился он тут вот, считай, рядом - подумаешь, чуть-чуть не в Энгельсе, так мы оттого как-то вдвойне более празднично себя чувствуем.

Место приземления Гагарина:

(Задумчиво). Наверное, профессор тоже не одобрил?  

[Krakodil]

Это само собой    

[Krakodil]

Итак, за линию "архетип сказки" в ВК отвечает линия хоббитов.

Я несколько раз перечитала. Вот начало вроде хорошее и правильное, но волки толстеют по мере углубления в лес. Почему вдруг "владыка иного мира" непременно волосат? И почему босой ГГ вдруг оказывается непременно в родстве со Змеем? И каким Змеем вообще? Змеев в мифологии много.
Причем как раз за ногу Фродо никто и не уязвлял. И почему владыка смерти Змей?

И а за что его должен был схватить Страж-то? За какое место?

Связь со всеми народами Средиземья, конечно, отдельная песня. Но, кстати, где связь с орками, троллями и энтами? Тоже ведь народы Средиземья. Или с энтами Фродо связан через поленья в своем камине? А! Мерри и Пиппин с ними знакомы. Офигеть связь. Ну тогда и с троллями знаком через дядюшку Бильбо.

Сэм - конь Фродо... эээ... неплохой кеннинг получится, если еще Фродо как-нибудь иносказательно обозвать. Почему я не умею сразу их придумывать?
А пони Билл - конь коня Фродо.  

[Ursa Maior]

Культуролог она авторитетный, и сточки зрения "контекст-подтекст и ты пы"  ее мнение , по-моему, вполне ценно. Не то что где-то там... 

Знаешь, Серен, вот ради любопытства можно посмотреть, что такого-этакого можно придумать по поводу, но вообще-то мне как читателю нет дела до подтекстов-контекстов и мифологической составляющей. И совершенно непонятно, почему совершенно посторонний человек, будь он трижды культуролог, должен нас учить, как читать и что в книге видеть.
Нет, я совершенно не против того, чтобы ты сюда приносила такие вещи, бывает любопытно взглянуть. Просто меня удивляют люди, которые всё это пишут. Понятно, что книжку прочитала, мысли появились, и хочется поделиться. Но делать это под видом учёной статьи?..

здесь наличествует трансформация мотива магической уязвимости ног героя в связи с его родством со Змеем. Впрочем, к теме родства героя и его противника мы вернемся позже.

Ээээ... С каким змеем? С зелёным?  

Герою волшебной сказки может быть присуща такая черта, которая ярко представлена в эпосе: враждебность к своим.

 
А в реале такого, конечно же, не бывает!  

Как и у всякого сказочного героя, у Фродо есть волшебный помощник – Сэм

Всё! Умри - круче не ляпнешь!