Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 7689934 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62831
  • Репутация: 9224
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137640 : Октября 23, 2026, 10:34:41 »
Кстати, я еще не поняла, почему "на Западе, что забыт". Кем забыт? Кто знали о его существовании, те и продолжают знать. А остальные просто не в курсе, что какой-то Запад вообще есть или был.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 4030
  • Репутация: 221
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137641 : Октября 23, 2026, 20:21:34 »
Ну и в-третьих: а какие такие гномы называли его Таркуном? Все гномы, которых мы видим в каноне, зовут его Гэндальфом. И это все гномы Длиннобородые, включая самую их верхушку. А на восток Гэндальф не ходит. Так какие гномы звали его Таркуном?
И почему эти гномы даже собственные имена для внешнего употребления берут на языках окружающих людей, а Гэндальфу дали прозвище на кхуздуле, который ревностно хранят в тайне от всех?
     И даже если предположить, что какому-то одному клану гномов Гендальф настолько оказался полезен или настолько с ними сроднился, что аж на кхуздуле прозище получил (чего из характера Гендальфа не вытанцовывается совсем), то из уважения к гномам( Гендальф? Из уважения? Ха!) это прозвище не следовало на широкую публику разглашать.
    Но скорее всего, Гендальф и тут соврамши. Зачем ему было это надо-не знаю. Чем ему веса придаст прозвище на секретном языке гномов, если Гендальф хвастает этим среди людей. Ну, такой он. Все равно никто не проверит, язык ведь секретный, гномы скрытные.
Кстати, я еще не поняла, почему "на Западе, что забыт". Кем забыт? Кто знали о его существовании, те и продолжают знать. А остальные просто не в курсе, что какой-то Запад вообще есть или был.
    Я для себя решила, что это Профессор имел в виду, что Запад теперешними жителями мира. Уши того замысла, что мы живем в той же Арде, только сильно позже.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62831
  • Репутация: 9224
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137642 : Октября 23, 2026, 20:27:56 »
И даже если предположить, что какому-то одному клану гномов Гендальф настолько оказался полезен или настолько с ними сроднился, что аж на кхуздуле прозище получил (чего из характера Гендальфа не вытанцовывается совсем)
Но это невозможно. Потому что все эти кланы живут где-то на востоке, а туда Гэндальф не ходит. Он с теми гномами в принципе не пересекается.
Цитировать
Я для себя решила, что это Профессор имел в виду, что Запад теперешними жителями мира. Уши того замысла, что мы живем в той же Арде, только сильно позже.
Но Гэндальф-то это там, внутри сюжета говорит. Не автор читателям, а Гэндальф другим персонажам.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24562
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137643 : Октября 23, 2026, 20:44:37 »
Цитировать
Но Гэндальф-то это там, внутри сюжета говорит. Не автор читателям, а Гэндальф другим персонажам.
И говорит это в том числе тем персонажам, что наизусть знают гимн "О Элберет". Как можно пороть такую наглую чушь в глаза тем, кто и про Эарендила стишки сочиняет, и про Великую Любовь цитирует. Что же оказалось вдруг забыто?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62831
  • Репутация: 9224
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137644 : Октября 23, 2026, 22:40:05 »
«Запад» здесь явно означает Дальний Запад за пределами Моря, не часть Средиземья"

Да мы поняли.

"имя Олорин – высоко-эльфийской формы".

И это тоже поняли.

«Север» должен относиться к северо-западным областям Средиземья, в которых большинство обитателей или говорящих народов были и оставались неиспорченными Морготом или Сауроном. В этих областях сопротивление было бы сильнейшим злам, оставленным позади Врагом, или Саурону, его слуге, если бы он появился вновь. Границы этой области были естественно расплывчатыми; ее восточной укрепленной границей была грубо река Карнен до ее слияния с Келдуином (рекой Бегущей) и так до Нурнена, и оттуда на юг к древним пределам Южного Гондора. (Это изначально не исключало Мордор, который был оккупирован Сауроном, хоть снаружи его первоначальных королевств «на востоке», как намеренная угроза Западу и нуменорцам). «Север», таким образом, включает всю эту великую территорию: грубо с запада на восток от залива Луне до Нурнена и с севера на юг от Карн-Дума до южных границ древнего Гондора между ним и Ближним Харадом".

А вот тут у меня вообще ум за разум заехал. Прежде всего от трактовки понятия "Север" - настолько широкой, что Амазонка в нижнем течение по сравнению так, тьфу, ручеек. Гондор и Нурнен (!!!) - это, оказывается, Север!!! Вот практически все то, что мы видим на карте Средиземья, кроме узких полосок по правому и нижнему краю, - это Север!!! Провалиться и утопиться!! А где тогда в Средиземье юг, восток и запад?!?! Хотя запад на этом континенте, получается, отсутствует как класс. Задница, то есть запад, есть, а слова нет.
*смайл перекрестившись* А в "Хоббите" гоблины хотели захватить весь Север - это вот в этом смысле?!?!

Но это так, присказка. Потому что дальше самая отборная сказка начинается: оказывается, в этот "Север" вот так вот запросто, одним росчерком пера, включен и Мордор!!! Но мало и этого!! Дело ведь, в конце концов, не в географии, сдохшей в страшных муках. В Арде даже западный и восточный полюса канонически имеются, так удивляться ли, что север находится на полпути к экватору. НО Север - это область наибольшего сопротивления Саурону и злам его!! И Мордор тоже!! Это... это... это я уже даже не знаю, как назвать и с чем сравнить! Это, блин, как Россия в НАТО, как Израиль в Лиге арабских государств!! Я смотрю на это, и у меня глаза даже не квадратные, а вообще восьмиугольные. Так, в Мордоре, средоточие самого злобного Зла, обиталище фон Смертьсатаны, коптящая и пыхтящая огненная гора, в которой создавалось ужасное злобное Кольцо, в Мордор даже силы Добра и Света не суются, осторожненько поставив стражу по ближайшей стороне периметра - и это область, от которой по крайней мере ждут сильнейшего сопротивления злам и Саурону!!! Да и этого все еще мало!! Большинство обитателей Мордора, оказывается, остается неиспорченным Сауроном!!!

Боже! Боже! Боже!! Белопушистый Мордор, сопротивляющийся Саурону!!!

Всего можно было ожидать от канона, но чтобы такого?!?! Вопрос на миллион: откуда рухнул Профессор?! Точно не с дуба, потому что рухнуть с дуба для этого недостаточно. С баобаба? С секвойи? С мирового древа?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24562
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137645 : Октября 23, 2026, 22:50:41 »
Цитировать
Боже! Боже! Боже!! Белопушистый Мордор, сопротивляющийся Саурону!!!
А по каким данным сделаны выводы, что Мордор Саурону сопротивляется? Какие-нибудь сводки из партизанских отрядов, информация о восстаниях или хотя бы аэрофотосъемка следов диверсий? Или сопротивлялись там тоже духовно, морально и прочее такое? Впахивали на Саурона за зарплату и даже в армии его служили, но постоянно имели одну руку в кармане, дабы изображать ею кукиш... Нет, не получится - карманов еще не изобрели. А в поясной сумке постоянно руку с шишом держать крайне неудобно.
Вот так писать что попало, противореча "картинке" и вообще предыдущим текстам - это уметь надо.
Цитировать
Всего можно было ожидать от канона, но чтобы такого?!?! Вопрос на миллион: откуда рухнул Профессор?! Точно не с дуба, потому что рухнуть с дуба для этого недостаточно. С баобаба? С секвойи? С мирового древа?
Лермонтовский Максим Максимыч ответил бы на этот вопрос попросту: англичане всегда были горькими пьяницами.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62831
  • Репутация: 9224
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137646 : Октября 23, 2026, 23:08:14 »
А по каким данным сделаны выводы, что Мордор Саурону сопротивляется? Какие-нибудь сводки из партизанских отрядов, информация о восстаниях или хотя бы аэрофотосъемка следов диверсий?
Каки сводки, каки съемки?! Это же автор пишет, автор-то без всяких сводок и съемок знает, где там у него что.
Цитировать
Или сопротивлялись там тоже духовно, морально и прочее такое? Впахивали на Саурона за зарплату и даже в армии его служили, но постоянно имели одну руку в кармане, дабы изображать ею кукиш... Нет, не получится - карманов еще не изобрели. А в поясной сумке постоянно руку с шишом держать крайне неудобно.
Да там вообще орки живут! И это орки Саурону изо всех сил сопротивляются?! А, ну да. Никто не помешал Саурону больше, чем они. Дезертировать вон хотят, аж друг друга поубивали, лишь бы приказы не выполнять. Да, это сопротивление всем сопротивлениям сопротивление! Учитесь, благие эльфы!!
Цитировать
Лермонтовский Максим Максимыч ответил бы на этот вопрос попросту: англичане всегда были горькими пьяницами.
Да Профессор-то по этой части был воздержен.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24562
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137647 : Октября 23, 2026, 23:33:04 »
Цитировать
Каки сводки, каки съемки?! Это же автор пишет, автор-то без всяких сводок и съемок знает, где там у него что.
Если автор по профессиональной обязанности все о своем мире знает - черкнул бы пару абзацев с описанием этого сопротивления. Один-другой эпизод. Чтобы было не от фонаря, а с доказательствами. Он же автор, папа Эру в своем произведении! Что угодно может изобразить, любую нелегальную деятельность. Ему же документов и свидетельских показаний для историчности не требуется.
Но это сопротивление Саурону в Мордоре - как охота Арагорна на невиданных чудовищ. Причем невиданных не только Арагорном, но и его создателем.
Цитировать
Да там вообще орки живут! И это орки Саурону изо всех сил сопротивляются?! А, ну да. Никто не помешал Саурону больше, чем они. Дезертировать вон хотят, аж друг друга поубивали, лишь бы приказы не выполнять. Да, это сопротивление всем сопротивлениям сопротивление! Учитесь, благие эльфы!!
Прямо как те японцы возле Мудацзяня: предпочли пупки себе порезать чтобы приказ Хирохито о капитуляции не исполнять. Недаром орки с японцами внешне схожи. Тоже самураи.
Любой командующий рад был бы иметь таких противников: чуть надави на них техническим превосходством - и они начинают самоубиваться, сперва перебив своих жен.
А еще эти мордорские орки между собой без конца собачатся - по свидетельству Фродо. Тумаками и матюками общаются. Тоже, наверное, акты сопротивления.
Но при всем том выходят на поле целыми армиями и без приказа почему-то не отступают.
Цитировать
Да Профессор-то по этой части был воздержен.
В смысле - не напивался до положения "под столом"?
Наблюдаемый в книгах и фильмах, написанных и снятых самими англичанами и американцами обычай по поводу и без постоянно прихлебывать слегка разбавленный крепкий алкоголь тоже не способствует ясности сознания.
Всю эту галиматью можно было бы оправдать тем, что канон писали несколько человек. Такое наблюдается уже давно при чтении неких "тайных воспоминаний" давно умерших людей. Сейчас опубликовано множество таких странных мемуаров, в которых события не стыкуются между собой вообще. Потому что издатель заказал письменность нескольким авторам и в спешке поднять бабло не подумал о редактировании.
Но канон весь, до последней галочки на полях написан одним человеком! Причем о событиях и их обстоятельствах полностью им одним придуманных!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62831
  • Репутация: 9224
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137648 : Октября 23, 2026, 23:46:38 »
Но это еще не все поразительные открытия, которые содержатся в этом небольшом отрывке. Потому что еще оказывается, что

"Мордор, который был оккупирован Сауроном, хоть снаружи его первоначальных королевств «на востоке», как намеренная угроза Западу и нуменорцам"

Восемь восклицательных знаков! Саурон обитал в Мордоре... ну, по крайней мере, в 1600 г. В.Э. он уже вовсю делает там свое Кольцо. И это он уже оккупировал Мордор, чтобы угрожать нуменорцам и коллективному Западу? Оккупировал он Мордор - и ой как в Валиноре забоялись тут же!
Блин, ну если он уже так не любит нуменорцев, то почему вместо оккупации Мордора он не может потратить эти ресурсы на то, чтобы покидать нуменорцев в сине море?! Почему он Мордор оккупирует, а не нуменорцев выгоняет?! Бей своих - чужие бояться будут?

И вдруг оказывается, что у Саурона еще где-то там на востоке еще какие-то свои царства есть! Почему бы и не быть, конечно. Я нисколько не против, пусть будут, так даже еще интереснее. Но, блин, во что же тогда превращается эта война ПМС ПС?!?! Представьте: Мордор - это только западная окраина Сауронова царства. Пусть и хорошо укрепленная, но окраина. И вот на эту окраину вторгаются последние союзники. И Саурон, лично Саурон идет  с ними разбираться?! А потом еще и сидит семь лет в осажденном Барад-Дуре, а все остальное царство эту осаду снять не может?!?!

Профессор, да полно вам читателей со стульев валять!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62831
  • Репутация: 9224
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137649 : Октября 23, 2026, 23:52:03 »
Если автор по профессиональной обязанности все о своем мире знает - черкнул бы пару абзацев с описанием этого сопротивления. Один-другой эпизод. Чтобы было не от фонаря, а с доказательствами.
Лучше не надо. Да бог с ними, пусть бы хоть парой абзацев про те восточные царства написал! Мол, было царство такое-то со столицей Такой-то на горе Сякой-то, было царство сякое-то, между реками Этакой и Разэтакой, еще было царство какое-то...
Цитировать
Прямо как те японцы возле Мудацзяня: предпочли пупки себе порезать чтобы приказ Хирохито о капитуляции не исполнять. Недаром орки с японцами внешне схожи. Тоже самураи.
Да. А енти ваши эльфы - фуфло. В плену у Моргота работали, тю!
Цитировать
В смысле - не напивался до положения "под столом"?
Вряд ли напивался вообще.
Цитировать
Наблюдаемый в книгах и фильмах, написанных и снятых самими англичанами и американцами обычай по поводу и без постоянно прихлебывать слегка разбавленный крепкий алкоголь тоже не способствует ясности сознания.
Ну, знаете, фильмы посмотреть - тут у нас тоже все бухают. Нашли на что ссылаться.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24562
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137650 : Октября 24, 2026, 00:26:43 »
Цитировать
И вдруг оказывается, что у Саурона еще где-то там на востоке еще какие-то свои царства есть! Почему бы и не быть, конечно. Я нисколько не против, пусть будут, так даже еще интереснее. Но, блин, во что же тогда превращается эта война ПМС ПС?!?! Представьте: Мордор - это только западная окраина Сауронова царства. Пусть и хорошо укрепленная, но окраина. И вот на эту окраину вторгаются последние союзники. И Саурон, лично Саурон идет  с ними разбираться?! А потом еще и сидит семь лет в осажденном Барад-Дуре, а все остальное царство эту осаду снять не может?!?!
Оно, конечно, хороший полководец с хорошим войском всегда может окружить вражескую столицу, зажать осадой и взять потом.
Однако нигде нет никаких намеков на то, что и со внешней стороны кольца осады шли какие-то боевые действия против деблокиаторов. А это дело самое обычное для любых войн, если у осажденных есть резервы или союзники.
Может, конечно, так случиться, что эти неведомые союзники и вассалы просто обрадовались тому, что Саурона прибьют, и они получат полную независимость. Однако такое не могло произойти одновременно. Прямо все сразу, как школьники по окончанию уроков, с восторженными воплями бросились врассыпную.
Все же государства связываются не столько оккупацией, сколько выстраивающимися экономическими связями. И терять их ради некой эфемерной свободы разумные правители не станут. У всех перед глазами пример: могущественная сверхдержава рассыпалась на куски ради "свободы". и эти куски немедленно начали хиреть и сцепляться между собой в войнах "ни за что".
Так что восточные сауроновы царства требуют какого-то объяснения в русле канонических событий.
Цитировать
Лучше не надо. Да бог с ними, пусть бы хоть парой абзацев про те восточные царства написал! Мол, было царство такое-то со столицей Такой-то на горе Сякой-то, было царство сякое-то, между реками Этакой и Разэтакой, еще было царство какое-то...
Действительно: хоть бы географию какую дал, раз уж в политэкономии и этнографии не силен. Можно было бы прикинуть это самостоятельно.

Цитировать
Восемь восклицательных знаков! Саурон обитал в Мордоре... ну, по крайней мере, в 1600 г. В.Э. он уже вовсю делает там свое Кольцо. И это он уже оккупировал Мордор, чтобы угрожать нуменорцам и коллективному Западу? Оккупировал он Мордор - и ой как в Валиноре забоялись тут же!
Блин, ну если он уже так не любит нуменорцев, то почему вместо оккупации Мордора он не может потратить эти ресурсы на то, чтобы покидать нуменорцев в сине море?! Почему он Мордор оккупирует, а не нуменорцев выгоняет?! Бей своих - чужие бояться будут?
Еще Суворов сказал, что сидением крепостей не берут. Саурон, значит, окопался в Мордоре и тем угрозил не просто заморскому, а вообще внепространственному Валинору! Как?! Тайно воздушный (нет, космический!) флот строил, и этот факт до Манве дошел? Также и самой нуменорской метрополии чем угрозил, если и морского флота у Саурона не просматривалось?
И действительно: чего этот страшный Саурон не принялся за зачистку берегов, где активно занимались колонизацией эти его кровные враги из Малой Благословении?  Опять же по канону местное население было колонизаторам не больно-то радо. Следовательно - в любой удобный момент присоединилось бы к экспедиционному корпусу того же Саурона. Причем это население не было так сногсшибательно заражено расовой ненавистью, оно бы и орками было бы довольно, если те нуменорцев бы погнали.
Цитировать
Да. А енти ваши эльфы - фуфло. В плену у Моргота работали, тю!
Самураи в плену тоже работали. Особенно когда их колхозницы к труду "призывали".
Вот интересно: а в тех местах, где не было свирепого эруверия, где существовали местные культы, а столкновения людей с орками все же происходили - как там было? Наверное как на северо-востоке Европы, где рабы от свободных отличались только политическими правами. А через адопцию в род или через брак и вовсе становились местными гражданами. И даже если там  существовали уже развитые государства с античной системой рабства, но не практиковалось поголовное уничтожение пленных чуждой расы - могли и происходить вливания и крови, и культуры.
Вот недавно смотрела статью о новых исследованиях в Помпеях. Имелся там давным-давно раскопанный дом, в котором под лестницей прятались от пеплопада несколько взрослых и детей. С их тел (с пустот в окаменевшем пепле) опять же давно сделаны отливки, внутри которых сохранились кости. Из этих костей взяли образцы ДНК, чтоб установить степень родства между членами этой группы. Так никакого родства не оказалось! Итальянский исследователь, рассматривая найденные при этой группе предметы, утверждает, что группа состояла из хозяйских детей и домашних рабов. Рабы не разбежались (все же у взрослых мужчин и женщин куда больше возможностей уцелеть, чем у детей), а берегли хозяйских отпрысков до того момента, когда газ свалил всех в кучу.
Без давления эруверия там, на том востоке вполне могла происходить такая же диффузия одной расы и культуры в другую. И контакты уже произвольные - через торговлю и обмен ремеслами.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62831
  • Репутация: 9224
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137651 : Октября 24, 2026, 00:39:09 »
Оно, конечно, хороший полководец с хорошим войском всегда может окружить вражескую столицу, зажать осадой и взять потом.
Да какую нафиг столицу?! Даже если ограничить владения Саурона одним только Мордором, то и тогда размещение столицы в этом медвежьем углу - это нонсенс. А уж если восточнее Мордора и еще какие-то царства есть, то Барад-Дур окончательно становится каким-то заштатным Урюпинском. Семь лет осады Урюпинска?! В котором еще и за каким-то чертом правитель сидит?!?!
Цитировать
Самураи в плену тоже работали. Особенно когда их колхозницы к труду "призывали".
Меньшим фуфлом эльфы от этого не становятся.
Цитировать
Вот интересно: а в тех местах, где не было свирепого эруверия, где существовали местные культы, а столкновения людей с орками все же происходили - как там было?
Как было с чем именно?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24562
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137652 : Октября 24, 2026, 01:08:22 »
Цитировать
Да какую нафиг столицу?! Даже если ограничить владения Саурона одним только Мордором, то и тогда размещение столицы в этом медвежьем углу - это нонсенс. А уж если восточнее Мордора и еще какие-то царства есть, то Барад-Дур окончательно становится каким-то заштатным Урюпинском. Семь лет осады Урюпинска?! В котором еще и за каким-то чертом правитель сидит?!?!
Даже если и не столицу, а город, в котором в данный момент правитель сидит.
Вон, Фридрих Второй Прусский находился в войсках - его едва на аркан не взяли те "казаки и калмыки".
Вопрос: зачем Саурон в Барад Дуре приграничном сидел. Никакого стратегического преимущества (как, скажем, петровский Санкт-Петербург или прусский Кенигсберг) эта крепость не давала. Даже если считать это место неким главным местом сосредоточения войск для наступления - не прокатит, ибо территория неплодородная и малонаселенная. Снабжение армии потребует длиннейших перевозок.
Какое-нибудь "место силы" разве Что привлекало туда Саурона. На Нуменоре Менельтарма, а у Саурона - Барад Дур.  :smile3:
Цитировать
Как было с чем именно?
С пленными и рабами из орков. Если их не убивали, а обращали в рабство, то как они трудились на хозяев и как потом обретали гражданские права (скажем в качестве вольноотпущенников). И какое влияние их присутствие в обществе могло оказать на местную культуру.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27717
  • Репутация: 5634
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137653 : Октября 24, 2026, 11:35:42 »
Вопрос на миллион: откуда рухнул Профессор?! Точно не с дуба, потому что рухнуть с дуба для этого недостаточно.
Ну отчего же? Это смотря какой дуб. Если с того, который в "Тропах..." - то вполне.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62831
  • Репутация: 9224
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137654 : Октября 24, 2026, 11:49:03 »
Вопрос: зачем Саурон в Барад Дуре приграничном сидел.
Да он даже не приграничный. Он именно что заштатный райцентр. Ну ладно, ну пусть областной, но все равно заштатный.
Цитировать
С пленными и рабами из орков.
А почему именно из орков? Если столкновения орков и людей, то этот вопрос должен действовать в обе стороны. Опять же, не возникает же вопроса, а что было с пленными или рабами, скажем, из гномов. Да то же, что и со всеми остальными рабами и пленными. Почему именно орков должны были как-то выделять?
Вообще если орки там живут, то они такая же часть мира, что и все остальные. Почему именно к ним должно быть какое-то особое отношение? Если есть людское царство и орочье царство, и они воюют, то не потому, что тут люди, а там орки, а по обычным материальным причинам, как если бы там и там одинаково люди были. Если просто в одном царстве вперемешку живут, то будет то же, что с национальностями в реальном мире было: если прям сильная разница в религии или там как касты в Индии, то отдельными общинами, а мирно или нет - ну, как договорятся. А если принципиальных религиозных запретов нет, то просто вперемешку живут, и конфликты суть обычная бытовуха.
И я вообще продолжаю не понимать, а как различали, кто люди, а кто орки? Вот живут те и те рядом: те и те одинаково антропоморфы, одинаково смертны, умственные способности одинаковые, те и те одинаково разговаривают (в смысле, пользуются членораздельной речью), а что по мордЯм различаются - ну так в реальном мире расы тоже по мордЯм различаются. Ну и как люди определяют, что вот эти - люди (пусть даже с очень экзотической внешностью), а вот эти - не люди (в смысле, не хомо сапиенс)? И, соответственно, как орки определяют, что вот эти - орки, а вот эти - не орки (в смысле, не оркус сапиенс)?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27717
  • Репутация: 5634
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137655 : Октября 24, 2026, 20:20:57 »
И я вообще продолжаю не понимать, а как различали, кто люди, а кто орки? Вот живут те и те рядом: те и те одинаково антропоморфы, одинаково смертны, умственные способности одинаковые, те и те одинаково разговаривают (в смысле, пользуются членораздельной речью), а что по мордЯм различаются - ну так в реальном мире расы тоже по мордЯм различаются. Ну и как люди определяют, что вот эти - люди (пусть даже с очень экзотической внешностью), а вот эти - не люди (в смысле, не хомо сапиенс)? И, соответственно, как орки определяют, что вот эти - орки, а вот эти - не орки (в смысле, не оркус сапиенс)?
Я уже говорила когда-то и могу повторить: орки - тоже люди. Раса такая ардынская. Потому что никаких принципиальных различий между ними не просматривается.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27717
  • Репутация: 5634
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137656 : Октября 24, 2026, 20:22:16 »
Ответ на репный камент.
Спасибо!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62831
  • Репутация: 9224
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137657 : Октября 24, 2026, 20:28:59 »
Я уже говорила когда-то и могу повторить: орки - тоже люди. Раса такая ардынская. Потому что никаких принципиальных различий между ними не просматривается.
Блин, тогда чем именно она отличается от всех прочих людей? И почему разделение именно на людей - вообще всех, белых, черных, таких, сяких - и орков? Если считать, что орки - это раса людей, то почему все остальные люди свалены в одну кучу?! Если орки - это раса, то люди должны быть только белые (потому что кого мы в каноне видим, те определенно европеоиды), а черные - это должны быть какие-нибудь морки, а полосатые - горки и так далее. Если орки - раса людей, то понятие "люди" не должно распространяться на все остальные разновидности чохом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24562
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137658 : Октября 24, 2026, 21:04:42 »
Цитировать
А почему именно из орков? Если столкновения орков и людей, то этот вопрос должен действовать в обе стороны. Опять же, не возникает же вопроса, а что было с пленными или рабами, скажем, из гномов. Да то же, что и со всеми остальными рабами и пленными. Почему именно орков должны были как-то выделять?
Орков от остальных сапиенсов отделяет только эруверие.
Ведь это в рамках эруверия учат, что у орков нет души. Совершенно мифологические представления, что Моргот наделал орков из чего-то: из макак, из грязи, из кошкиных хвостов - эти представления закрепляются "мудрыми" именно через эруверие.
Селектив - орки никогда не поверят в папу Эру. А значит - выпадают из узаконенного населения Арды. Лишние на планете, которую надо от них очистить.
Еще опаснее вариант: орки - это испорченные колдовством эльфы. Тут можно путем уже обычных умозаключений придти к мысли, что орков надо убивать для их же блага. Испорченная душа под чутким руководством Намо и Ниенны с их штатами будет постепенно исцелена и возвращена к божественному первообразу.  Получается, что это уже не убийство, а такая радикальная хирургия: испорченное, тянущее ко злу и безбожию тело отсекается от души, которая может выздороветь... потом.
В реальном мире подобные идеи внедряли все три авраамические религии. И практиковали такие же приемы. Поскольку у разных языческих народов не душа, а "пар", их можно использовать как угодно и зачищать для блага "одушевленных". Или тоже применять радикальную хирургию, устраивая казни еретиков и иноверцев по установленным религиями ритуалам.
Вот потому меня и интересует проблема тех "царств", не зараженных эруверием. Если нет религиозной долбанутости, то нет и восприятия других рас как недолюдей или "испорченных".
Кстати, а ведь Саурон, как и Моргот до него должны были применять политику веротерпимости, раз у них в подданных были и люди, и орки и даже, видимо, гномы. И если Моргот объявил себя богом (а что, Манве можно, а ему нельзя?), то каким-нибудь верховным или просто самым близким к населению и ответственным.  На племенные культы не покушался, уберменшей не выделял (у него для этого балроги есть :smile3:). Таким образом и стабилизировал свое царство.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62831
  • Репутация: 9224
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137659 : Октября 24, 2026, 21:10:00 »
Орков от остальных сапиенсов отделяет только эруверие.
Блин, нет!! Потому что их определяют визуально, а не по религиозным символам или отсутствию таковых. Гномы тоже в Эру не верят, но в орки их никто не записывает. И что, если орк уверует, он человеком, что ли, станет? И можно подумать, прям все люди в Арде верят в Эру. Но почему-то людей, которые в Эру не верят, все равно считают людьми.
Цитировать
Вот потому меня и интересует проблема тех "царств", не зараженных эруверием. Если нет религиозной долбанутости, то нет и восприятия других рас как недолюдей или "испорченных".
Если очень захочется, для определения в недолюди можно придумать любую другую религию или даже без религии обойтись.
Цитировать
Кстати, а ведь Саурон, как и Моргот до него должны были применять политику веротерпимости, раз у них в подданных были и люди, и орки и даже, видимо, гномы.
Вы как-то странно считаете, что у людей - вообще всех, как класса, - какая-то одна религия. А с чего бы?
Цитировать
И если Моргот объявил себя богом (а что, Манве можно, а ему нельзя?), то каким-нибудь верховным или просто самым близким к населению и ответственным.
Во-первых, когда это Манвэ объвлял себя богом? А во-вторых, Моргот не мог быть настолько идиотом, чтобы себя богом объявлять.


И в-третьих: Вы вопросы для интервью прислали?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24562
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137660 : Октября 24, 2026, 21:17:48 »
Цитировать
И я вообще продолжаю не понимать, а как различали, кто люди, а кто орки? Вот живут те и те рядом: те и те одинаково антропоморфы, одинаково смертны, умственные способности одинаковые, те и те одинаково разговаривают (в смысле, пользуются членораздельной речью), а что по мордЯм различаются - ну так в реальном мире расы тоже по мордЯм различаются. Ну и как люди определяют, что вот эти - люди (пусть даже с очень экзотической внешностью), а вот эти - не люди (в смысле, не хомо сапиенс)? И, соответственно, как орки определяют, что вот эти - орки, а вот эти - не орки (в смысле, не оркус сапиенс)?
Более того: признанные именно людьми производят с орками плодовитое потомство, что определяет общею принадлежность к одному виду. В том числе и расы богоизбранных белых господ с Нуменора.
Обычно разные племена отличали себя от остальных в основном по внутреннему родству и месту жительства. Потом - по языку. Потом - по религиям и подданству. Нация - совсем недавнее изобретение.
Так и орки отличали себя от неорков, видимо, по признакам племенным и языковым. Жесткая-то граница была с эруверными. И то эруверные (тот же Эомер, который хот и второго сорта, но все же белый и благочестивый) не шибко знали внешние признаки орков. Для них было различием - верит ли встречный в Эру и пьет ли водку. Для орков (они же не поголовно были подданными Моргота и Саурона) не верит ли в Эру со всеми из этой веры вытекающим. Самый известный пример - дунландцы. Религиозным опьянением не страдали и спокойно роднились с этими горными орками. Скорее всего в Исенской марке градация между людьми и орками была как в реальном мире, скажем, между славянами и монголоидами. Кто-то раскосый, а кто-то рыжий - всякие бывают.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62831
  • Репутация: 9224
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137661 : Октября 24, 2026, 21:32:22 »
Так и орки отличали себя от неорков, видимо, по признакам племенным и языковым. Жесткая-то граница была с эруверными. И то эруверные (тот же Эомер, который хот и второго сорта, но все же белый и благочестивый) не шибко знали внешние признаки орков. Для них было различием - верит ли встречный в Эру и пьет ли водку. Для орков (они же не поголовно были подданными Моргота и Саурона) не верит ли в Эру со всеми из этой веры вытекающим. Самый известный пример - дунландцы. Религиозным опьянением не страдали и спокойно роднились с этими горными орками. Скорее всего в Исенской марке градация между людьми и орками была как в реальном мире, скажем, между славянами и монголоидами. Кто-то раскосый, а кто-то рыжий - всякие бывают.
:bang: :bang: :bang: :bang: Вот неужели Вы думаете, что я сама не могла бы написать или подумать все эти агитки, если бы захотела?!?! Неужели Вы думаете, что мне понадобилось бы кого-то спрашивать, чтобы вот это в ответ получить?! Да хватит уже этих агиток про плохую религию!! Здесь и так все знают, что она плохая!! Блин, Вы цитируете мой пост - я там все написала ясными, прямыми и простыми словами. Но Вы ни черта не поняли и затянули привычные мантры про эруверие!! И закончили гениальным выводом, что а это как, например, между славянами и монголоидами. Ну офигеть вывод! А почему тогда, блин, славяне и монголоиды друг друга одинаково людьми считают, а не двумя разными классами существ?!?! И если в реальном мире людские общности с резко отличающимися внешностями друг друга все-таки людьми считают, то почему в Арде вот эти люди, а вон те - орки?! Причем в понятие "люди" включаются люди самого разного экстерьера!
Я простыми словами написала - во имя господа, что там было непонятного?! Что вызвало затруднения?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24562
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137662 : Октября 24, 2026, 21:38:19 »
Цитировать
Гномы тоже в Эру не верят, но в орки их никто не записывает.
Причина, по которой гномов записали в "свободные народы", очевидно историческая. Еще в Первую эпоху пришлось держать с ними союз. И ради этого им простили существование собственных мифологии и культов. Даже "мудрые" сочинили эруприемлемую версию происхождения гномов и включили ее в валинорские учебники.
Цитировать
И что, если орк уверует, он человеком, что ли, станет? И можно подумать, прям все люди в Арде верят в Эру. Но почему-то людей, которые в Эру не верят, все равно считают людьми.
А вот тут надо еще разобраться, кого к кому считали ближе. Благочестивые хоббиты встреченного в Бри южанина называют "ну чистый орк". По внешности и из антипатии. Имеются еще некие Люди Тьмы - хоть и люди, но такие темные-темные, почти орки. А вот считались ли людьми, скажем, черные или низкорослые вроде бушменов и пигмеев жители того Дальнего Харада - неведомо.
Рисуется словно бы размазанный спектр перехода между людьми и орками.
Цитировать
Если очень захочется, для определения в недолюди можно придумать любую другую религию или даже без религии обойтись.
Да сколько угодно! Например - краниология. С выведением биометрических формул для хельдингов и аффлингов. И хотя авторам и поклонникам таких идей самим по черепушкам не раз стучали, начисто выбить так и не смогли.
Цитировать
Вы как-то странно считаете, что у людей - вообще всех, как класса, - какая-то одна религия. А с чего бы?
Не могу я так считать, потому что знаю - сие невозможно. Даже те самые вроде бы имеющие строгое законоучение и единообразные ритуалы авраамические религии чуть ли не с момента зарождения начали расползаться на отдельные учения и секты.
Так что в Арде должны существовать самые разнообразные культы и формы верования. Как в реале: от анимизма (и даже анимитизма) до государственных религий. Причем государственные должны выполнять роль объединения именно политического. Как культ того же древнеримского гения императора.
Цитировать
Во-первых, когда это Манвэ объвлял себя богом?
Главным предстоятелем и единственным каналом связи с папой. Практически наместником его.
Цитировать
А во-вторых, Моргот не мог быть настолько идиотом, чтобы себя богом объявлять.
Во всяком случае мифологическая часть канона как раз уверяет, что некогда Алкар восстал против воли божьей (оттого и заделался Мелькором) и занял позицию некоего альтернативного бога.
Снаружи канона ясно, откуда это взялось - все тот же миф христианства о "восстании ангелов". Практически детально срисовано. Но в соответствии с мифом церковным Мелькор был просто обязан объявить себя богом, равным Эру. Иначе нет никакого смысла и бороться с ним. Разве что откровенно сказать, что никакого Эру нет и объявить атеизм. Или хотя бы политеизм.
Цитировать
И в-третьих: Вы вопросы для интервью прислали?
Безусловно!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24562
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137663 : Октября 24, 2026, 21:42:35 »
Цитировать
И если в реальном мире людские общности с резко отличающимися внешностями друг друга все-таки людьми считают, то почему в Арде вот эти люди, а вон те - орки?! Причем в понятие "люди" включаются люди самого разного экстерьера!
В "люди" стали включаться все "двуногие без перьев" относительно недавно. Всего лишь лет 300 назад насчет бушменов и пигмеев в научном сообществе царили сомнения. А еще раньше даже двуногие и говорящие для начала считались человекообразными, а не людьми.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62831
  • Репутация: 9224
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137664 : Октября 24, 2026, 22:04:01 »
Причина, по которой гномов записали в "свободные народы", очевидно историческая.
Простите, Вы не умеете читать или значения слов Вам непонятны? У меня, блин, хоть где-нибудь есть хоть слово о каких бы то ни было "свободных народах"?! Я НЕ СПРАШИВАЛА, почему гномов записали в какие-то там "свободные народы" и не утверждала этого! Я простым русским языком написала: "Гномы тоже в Эру не верят, но в орки их никто не записывает" как возражение на Ваше утверждение, что граница, мол, проходит по эруверию. Очевидно, она там НЕ проходит, и Ваше утверждение неверно.
Цитировать
А вот тут надо еще разобраться, кого к кому считали ближе. Благочестивые хоббиты встреченного в Бри южанина называют "ну чистый орк". По внешности и из антипатии.
Их считания ничего не стоят, потому что до сих пор они в жизни не видели ни одного орка даже на картинках.
Цитировать
Имеются еще некие Люди Тьмы - хоть и люди, но такие темные-темные, почти орки. А вот считались ли людьми, скажем, черные или низкорослые вроде бушменов и пигмеев жители того Дальнего Харада - неведомо.
Во-первых, неизвестно, существуют ли в Арде вообще бушмены и пигмеи. Потому что они не обязаны существовать там по умолчанию. Во-вторых, в битве на Пеленноре прямо упоминаются чернокожие люди. Нет, не Люди Тьмы, а именно с черной кожей в прямом смысле:

"and out of Far Harad black men like half-trolls with white eyes and red tongues".
"и из Дальнего Харада черные люди, как полутролли, с белыми глазами и красными языками".

В скобках: можно подумать, у кого-то в Арде языки зеленые.

И их, чернокожих, однозначно определяют как людей. Почему-то их не записывают в орки, хотя их внешность резко отличается от европеоидной.
Цитировать
Не могу я так считать, потому что знаю - сие невозможно.
Тогда почему же Вы пишете: " должны были применять политику веротерпимости, раз у них в подданных были и люди, и орки и даже, видимо, гномы" - отсюда прямо следует, что у гномов (всех вообще) какая-то одна религия, исключительно гномья, у орков (тоже у всех) какая-то другая религия, исключительно орочья, ну и у людей (тоже вообще у всех, как класса), какая-то третья, исключительно людская.
Цитировать
Главным предстоятелем и единственным каналом связи с папой. Практически наместником его.
Так, значит, богом он себя все-таки не объявлял?
Цитировать
Во всяком случае мифологическая часть канона как раз уверяет, что некогда Алкар восстал против воли божьей (оттого и заделался Мелькором) и занял позицию некоего альтернативного бога.
Она может уверять в чем угодно, только Мелькор не мог быть настолько идиотом, чтобы объявлять себя богом. Причины назывались уже стопиццот раз, в стопиццот первый повторять уже неудобно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62831
  • Репутация: 9224
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137665 : Октября 24, 2026, 22:05:34 »
В "люди" стали включаться все "двуногие без перьев" относительно недавно. Всего лишь лет 300 назад насчет бушменов и пигмеев в научном сообществе царили сомнения. А еще раньше даже двуногие и говорящие для начала считались человекообразными, а не людьми.
И демагогия продолжается, самая примитивная подмена понятий. "Простите, вы кого хотите обмануть?" (с)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27717
  • Репутация: 5634
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137666 : Октября 25, 2026, 12:21:04 »
Блин, тогда чем именно она отличается от всех прочих людей? И почему разделение именно на людей - вообще всех, белых, черных, таких, сяких - и орков?
Вот именно - чем орки вообще отличаются от людей кроме названия? А уж почему идет дележка на людей и орков... Было бы это в реальном мире, можно было бы порыться в летописях и легендах и выяснить, почему так сложилось исторически.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62831
  • Репутация: 9224
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137667 : Октября 25, 2026, 13:10:59 »
Вот именно - чем орки вообще отличаются от людей кроме названия? А уж почему идет дележка на людей и орков... Было бы это в реальном мире, можно было бы порыться в летописях и легендах и выяснить, почему так сложилось исторически.
Если орки, как Вы говорите, тоже люди, то никак бы не сложилось. Потому что в реальном мире не за людей (или не совсем за людей) считали только очень отдаленные и весьма изолированные популяции. Причем и считалось-то это далеко не всеми и не всегда, и больше всего тут отличилась Западная Европа Нового времени, когда у нее в этом расчеловечивании практический смысл появился - жизненное пространство в колониях расчистить и дешевой рабсилы нагнать (а впереди планеты всей были, кто бы удивлялся, англичане, уж как они людей за не людей считали - все остальные вместе взятые так не сумели). Вот какие-нибудь австралийские аборигены или бушмены - их относительно мало, они живут где-то далеко и очень изолированно, и вдобавок еще очень дики (будь у них хоть какая-то цивилизация или хотя бы производящее хозяйство, даже англичане постеснялись бы их недолюдьми вслух объявлять).
Но ни одно из этих условий не выполняется для орков!
Орков много. Они всегда живут рядом с людьми, не где-то за горами, за долами, а тут же, в этих же местностях обширного континента. И ведут тот же образ жизни, что и люди,  - у них есть поселения, у них есть хозяйство, у них есть производство. Они одеваются так же, как люди (у них не дикарские травяные юбки, а как у людей, штаны, рубахи, плащи, обувь), у них вещи такие же, как у людей, они на людских языках говорят свободно. И если они только разновидность людей, то их никто бы из людей не исключал. Какие бы ни были напряженные с ними отношения. Так же, как в реальном мире, скажем, как бы ни страдало от кочевников оседлое население, оно их людьми считать не переставало. Пусть эти кочевники хоть не знай какие дикие и кровожадные варвары, но они все равно люди. Никто их из людей не вычеркивал, несмотря ни на какую вражду.

Нет, если орков устойчиво отделяют от людей, они должны быть именно что биологически не люди. В смысле, не хомо сапиенс сапиенс.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 4030
  • Репутация: 221
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137668 : Октября 25, 2026, 14:29:12 »
Вопросы для будущего интервью с истари уже поступают. Но задать вопросы могут все! Люди и нелюди, не стесняйтесь, присылайте вопросы! Узнайте все, что хотели узнать у посланцев Запада! Тайны, которые не освещены в каноне, личная жизнь и прошлое, покрытое завесой!

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 4030
  • Репутация: 221
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137669 : Октября 25, 2026, 20:16:36 »
Орков много. Они всегда живут рядом с людьми, не где-то за горами, за долами, а тут же, в этих же местностях обширного континента. И ведут тот же образ жизни, что и люди,  - у них есть поселения, у них есть хозяйство, у них есть производство. Они одеваются так же, как люди (у них не дикарские травяные юбки, а как у людей, штаны, рубахи, плащи, обувь), у них вещи такие же, как у людей, они на людских языках говорят свободно.
     И вот Рохан Всеобщего не знает, а Мордор знает. То есть за столетия совместного существования рохиррим языком высших людей не овладели, а тупые орки, из которых мы видим низы, вполне понятно на нем говорят. Причем не элитные войска, засланные к иностранцам(хотя и это фигня, мордорцев не по торговым делам слали, а в засаде сидеть, им разговорный всеобщий даром не нужен), а рядовой состав, которых во всем мире от сохи призывали и вербовали. Это означает, что знание всеобщего в Мордоре чуть ли не поголовное. Так зачем оркам всеобщий? Причем у гондорцев это один единственный язык, а у орков это второй язык. Допустим, в Мордоре котел народов и всеобщий им нужен для объяснения разных орочьих групп. Но ведь есть и чОрная речь-она должна играть эту роль. А не мог всеобщий быть языком стран внутреннего моря? Ну не всех, а ближних к Мордору. И облагораживающее влияние синдарина -это могли быть контакты с эльфийскими королевствами, которых на востоке не в пример больше, чем на западе.