Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 6990223 раз)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24108
  • Репутация: 4657
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136080 : Июль 04, 2026, 22:54:48 »
Цитировать
Вообще, странно, что в людском королевстве правителя зовут Потомок Эльфов. Ладно бы в Гондоре  эльфы как-то особенно почитались, но ведь нет этого, даже сама королева отказалась от судьбы эльфов. В Средиземье и самих эльфов-то почти не осталось, почему было выбрано такое имя для наследника?
Тут совершенно непонятно. В именослове королей Гондора есть "Эарнил" и "Эарнур" от имени их предка Эарендила. Но они уже так далеко отстоят от этого сдвинутого мореплавателя в счете поколений, что эти имена можно считать аналогом теофорных вроде "Исилдур" и "Анарион". Некую Митреллас числили в предках Наместники, но опять же давным-давно (хоть и несравненно ближе, чем эльфийские предки Истинного). В Гондоре первым эльфом за тысячелетия оказался Леголас. И он же по сути был единственным эльфом, дравшимся непосредственно за Гондор.
Никаких актуальных связей между эльдар и Эльдарионом и нет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61945
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136081 : Июль 04, 2026, 22:55:17 »
А почему сына потомка Предводителей зовут не на Ар-? Короли Гондора, конечно, не следовали этой традиции, но предки Арагорна уже тысячелетие эту традицию блюли.
Не знаю. И вообще странный выбор имени: "Сын эльдар". Арагорн смертный, жена его смертная, а ребенок - "сын эльдар". Чудеса да и только!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61945
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136082 : Июль 04, 2026, 22:56:25 »
Если считать за истину заявление Арвен, что нет больше кораблей в Митлонде
А давайте считать написанным в каноне то, что написано в каноне, а не выдумывать не знай что.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61945
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136083 : Июль 04, 2026, 22:57:20 »
А «Новую тень» в количестве одной главы можно считать опубликованным каноном?
Да так-то если смотреть, то у нас все опубликованный канон - не из авторской же головы мы все это читаем  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61945
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136084 : Июль 04, 2026, 23:44:04 »
Ну и я ж должна доклеветать на оставшиеся пару предложений, а я все никак да никак.

"Но Арвен вышла из Дома, и свет ее глаз был погасшим, и казалось ее народу, что она стала холодной и серой, как сумерки зимой, что приходят без звезды".

Такой она, конечно, и должна выйти. Не сияющей же, правда? Но а правда, почему сии не умерли вместе, как полагается? Вот Берен и Лютиэн - такие истинно любящие, жили-жили и умерли... ну, прямо, конечно, не сказано, но скончались они в один год и создается впечатление, что и вовсе одновременно - но так и положено истинно любящим, они должны умереть в один день


А Арвен почему не последовала за своим супругом тут же? Между ними что, была какая-то не такая любовь, не настоящая? Как так, почему она остается?!

"Затем она попрощалась с Эльдарионом и со своими дочерьми, и со всеми, кого она любила; и она вышла из города Минас-Тирита и ушла прочь в землю Лориэн"

Почему? Что ее гонит из города, где она прожила 120 лет?! Почему она даже от могилы дорогого супруга уходит? И почему в Лориэн?! Даже если ей когда-то там очень нравилось, но она же должна знать, что теперь там никого нет и вообще все очень плохо. Лориэн же не на другой планете, не в потустороннем мире! И Гондор не чучхэ, он поддерживает отношения с соседями, в т.ч. и на официальном уровне. Королева туда письма может писать регулярно - что, не дойдут, что ли? То есть Арвен должна быть в курсе, что там происходит. Но она идет в этот чахнущий Лориэн - почему?

Далее: не следует понимать "ушла" буквально, что это она ногами топала все эти несчетные километры. "Go" - это в общем процесс перемещения из пункта А в пункт Б. Она и в карете ехать могла.

"и жила там одна под увядающими деревьями, пока зима не пришла. Галадриэль ушла прочь, и Келеборн тоже был ушедшим, и земля была молчащей".

Как она там жила? В шалаше, готовя пищу на костре? Ловя рыбу в реке и приговаривая "голлм-голлм"? Нет? А кто обеспечивал ей жилище и прочие бытовые потребности?
Янепонимаете, и тут просто сословная слепота (в прекрасном мире Средиземья™?), и говорится только про королеву, а подлого звания людишки, которые с ней приехали, просто не упоминаются? Интересное кино тогда. Вот, значит, написано, что Боромир пришел в Ривенделл один - это никакой сословной слепоты, он действительно один, даже паршивого оруженосца с ним нет. А написано, что Арвен жила одна - это прям сословная слепота, и надо понимать иносказательно, что на самом деле там с ней народу хватает. Вот так внезапно. Нет уж, написано, что жила одна - значит, одна.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24108
  • Репутация: 4657
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136085 : Июль 04, 2026, 23:52:59 »
Цитировать
Янепонимаете, и тут просто сословная слепота (в прекрасном мире Средиземья™?), и говорится только про королеву, а подлого звания людишки, которые с ней приехали, просто не упоминаются? Интересное кино тогда. Вот, значит, написано, что Боромир пришел в Ривенделл один - это никакой сословной слепоты, он действительно один, даже паршивого оруженосца с ним нет. А написано, что Арвен жила одна - это прям сословная слепота, и надо понимать иносказательно, что на самом деле там с ней народу хватает. Вот так внезапно. Нет уж, написано, что жила одна - значит, одна.
Если это Истинная Любовь, то никого постороннего рядом быть не должно по определению! Лутиен гуляет исключительно вдвоем с Береном по лесам и полям, и никакая служанка с корзиной и большим ножом взгляды их не оскорбляет.
А поскольку у Арвен тоже Истиинная Любовь, она должна страдать и погибать в одиночестве.
Впрочем, есть еще прецедент из черновиков, где Мелиан после смерти Тингола догуляла тоже в тоске-печали до Оссирианда. Еще одно указание, как надо правильно печалиться по супругу.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61945
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136086 : Сегодня в 00:08:48 »
"Там, наконец, когда листья маллорнов были падающими, но весна еще не пришла 33, она упокоилась на Керин Амроте; и там ее зеленая могила, пока мир не изменится"

Если она жила там одна, то откуда все это стало известно? И какая могила? Кто ее похоронил, если она там одна?

"и все дни ее жизни полностью забыты людьми, что пришли позже, и эланор и нифредиль не цветут больше к востоку от Моря".

Как она может быть забыта?! Это все что, спустя тыщу лет пишется? Хотя и тогда: если дни ее жизни забыты, то автор этих строк внутри канона откуда помнит? Кто ему сказал?
Но это пишется не тыщу лет спустя. И как может быть забыта мать действующего государя?! Ее биография должна быть во всех учебниках, ее портрет - во всех присутствиях и на денежных купюрах. Как ее могли забыть?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24108
  • Репутация: 4657
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136087 : Сегодня в 00:33:33 »
Цитировать
Если она жила там одна, то откуда все это стало известно? И какая могила? Кто ее похоронил, если она там одна?
Звери и птицы похоронили. Как в одной японской сказке: "Прилетели сотни птиц, каждая несла в клюве по комку земли...".
А реально звери и птицы растаскивают трупы. И если через год этот Эльдарион все же вспомнил про свою безумную мамашу и послал за ней, то могли эти посланцы найти кости и среди них приметные вещи. И могила - в данном случае не яма, а место смерти.
Вообще все более чем странно. Кроме того, что померла Арвен в конце зимы - от голода, наверное.
Цитировать
Как она может быть забыта?! Это все что, спустя тыщу лет пишется? Хотя и тогда: если дни ее жизни забыты, то автор этих строк внутри канона откуда помнит? Кто ему сказал?
Но это пишется не тыщу лет спустя. И как может быть забыта мать действующего государя?! Ее биография должна быть во всех учебниках, ее портрет - во всех присутствиях и на денежных купюрах. Как ее могли забыть?!
"Забыть" кого-то или что-то через десяток-другой лет можно только по распоряжению свыше. Причем распоряжению, подкрепленному обещанием санкций. Когда говорить об этом официально запрещено.
Но это же королева-мать! "Забыть дни ее жизни" означает бросить тень на правящего короля! Какой правитель это может допустить?
Впрочем, в английской истории имеется прецедент, когда королеву-мать обвинили черте в чем вплоть до инцеста, но это не помешало ее дочери стать величайшей правительницей Англии. Это про Анну Болейн и Елизавету Первую.
Может, Арвен была обвинена политическими соперниками и изгнана?
однако Елизавета пробивалась к трону, а у Эльдариона никаких препятствий в жизни не было.
Что там могло произойти? Крыша поехала, тек слуги не дали бы пуститься в странствия на манер Льва Толстого.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61945
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136088 : Сегодня в 00:44:10 »
А реально звери и птицы растаскивают трупы. И если через год этот Эльдарион все же вспомнил про свою безумную мамашу и послал за ней, то могли эти посланцы найти кости и среди них приметные вещи. И могила - в данном случае не яма, а место смерти.
Вообще все более чем странно. Кроме того, что померла Арвен в конце зимы - от голода, наверное.
Но опять тот же вопрос, что и с безумным Трором: почему ее отпустили?! Ведь не убежала же она ночью тайком! И когда она заявила о своем намерении отправиться в Лориэн, ее туда сопроводить как положено и там обеспечивать ей существование. А если она кричала и отбивалась, желая идти одна, то почему ее отпустили?! Она же была бы сумасшедшая в этом случае, ее запереть были должны. Не говоря уж о прочем, что это такое - королева-мать идет-бредет сама собой, как калика перехожая?! Да что подданные о новом короле бы подумали?! Старушку-мать из дому выгнал, бродит одна-одинешенька, как нищенка. Это же позор был бы на весь королевский дом!
Цитировать
Но это же королева-мать! "Забыть дни ее жизни" означает бросить тень на правящего короля! Какой правитель это может допустить?
Именно!
Цитировать
Впрочем, в английской истории имеется прецедент, когда королеву-мать обвинили черте в чем вплоть до инцеста, но это не помешало ее дочери стать величайшей правительницей Англии. Это про Анну Болейн и Елизавету Первую.
Может, Арвен была обвинена политическими соперниками и изгнана?
Да кому мешала бы эта старушка, уже одной ногой стоящая в могиле?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24108
  • Репутация: 4657
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136089 : Сегодня в 00:58:45 »
Цитировать
Но опять тот же вопрос, что и с безумным Трором: почему ее отпустили?! Ведь не убежала же она ночью тайком!
Даже если бы ночью вылезла в окно по веревочной лестнице или по портьере, и в тенях зданий скрываясь, убежала - за ней пустили бы погоню веером по всем дорогам от столицы. И обязательно нашли бы, потому что бабушке от всадника не убежать. Особенно если всадник с гончей, как принято в Англии.
И если бы Арвен реально двинулась рассудком, ее бы и из пределов Цитадели не выпускали. Потому что сумасшедшая мамаша - тоже позор на королевский дом. Тем более, что как-то возобновился обычай не позволять королю дряхлеть. Даже если этот закон не распространялся на женскую часть рода, все равно психушка в родичах - плохая рекомендация. Такую надо изолировать, чтоб никто не видел позора.
Цитировать
Да кому мешала бы эта старушка, уже одной ногой стоящая в могиле?
По логике - никому. Даже послужила бы таким живым памятником "славным дням Истинного короля". воздавались бы почести не личности, но имени как жене столь выдающейся персоны.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24108
  • Репутация: 4657
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136090 : Сегодня в 01:23:08 »
Пришла в голову суровая конспирология!
Может, Арвен действительно бежала из города?
Превратиться в смертную женщину она должна была магическим путем. В каноне куча именно мифологических поводов для такого превращения. То  она "отрекается от Сумерек" при помолвке (что важно, потому что меняется статус ее).
То выходит замуж за смертного. И вот, под конец выясняется, что смертной она становится по исполнению главной цели существования - когда рожает наследника. Это же прямо как в сказках! Только в сказках волшебная супруга просто покидает мужа, то улетев в Валгаллу, в Ирий, нырнув в море. То превратившись во что-то вроде неведомого зверя Арысь-поле или обычного лебедя, змею.
Но в конце Третьей эпохи в мире просматривается мизер волшебства. А после изничтожения сауронова колечка "магия ушла из мира". А перевоплощение все равно совершается?
Вот что если Арвен вовсе не сделалась смертной и стареющей? Так и осталась молодой женщиной, как была. Но Арагорн-то старел (волосы полезли, зубы посыпались, мужские радости больше не ого... :smile3:). Обычай требовал от него помереть по-нуменорски (неважно, каким способом). И супруга его должна была бы за ним последовать в знак возвращения древлеотеческого благочестия.
А она не захотела и бежала из города в места знакомые. Молодая здоровая девушка, знающая, где найти укрытие и какие-то средства для жизни (оружие, инструменты), могла прожить некоторое время в лесу. а потом податься, скажем, к Трандуилу, который с ней в некотором родстве.
Но ее нашли и убили в Лориене ради соблюдения обычая. Ну и сочинена обычная в таких случаях в летописях благостная история. Забыты же не какие-то дни, а факт, что она не старилась вопреки установкам религии.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"