Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 7000222 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24114
  • Репутация: 4657
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136080 : Июль 04, 2026, 22:54:48 »
Цитировать
Вообще, странно, что в людском королевстве правителя зовут Потомок Эльфов. Ладно бы в Гондоре  эльфы как-то особенно почитались, но ведь нет этого, даже сама королева отказалась от судьбы эльфов. В Средиземье и самих эльфов-то почти не осталось, почему было выбрано такое имя для наследника?
Тут совершенно непонятно. В именослове королей Гондора есть "Эарнил" и "Эарнур" от имени их предка Эарендила. Но они уже так далеко отстоят от этого сдвинутого мореплавателя в счете поколений, что эти имена можно считать аналогом теофорных вроде "Исилдур" и "Анарион". Некую Митреллас числили в предках Наместники, но опять же давным-давно (хоть и несравненно ближе, чем эльфийские предки Истинного). В Гондоре первым эльфом за тысячелетия оказался Леголас. И он же по сути был единственным эльфом, дравшимся непосредственно за Гондор.
Никаких актуальных связей между эльдар и Эльдарионом и нет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61957
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136081 : Июль 04, 2026, 22:55:17 »
А почему сына потомка Предводителей зовут не на Ар-? Короли Гондора, конечно, не следовали этой традиции, но предки Арагорна уже тысячелетие эту традицию блюли.
Не знаю. И вообще странный выбор имени: "Сын эльдар". Арагорн смертный, жена его смертная, а ребенок - "сын эльдар". Чудеса да и только!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61957
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136082 : Июль 04, 2026, 22:56:25 »
Если считать за истину заявление Арвен, что нет больше кораблей в Митлонде
А давайте считать написанным в каноне то, что написано в каноне, а не выдумывать не знай что.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61957
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136083 : Июль 04, 2026, 22:57:20 »
А «Новую тень» в количестве одной главы можно считать опубликованным каноном?
Да так-то если смотреть, то у нас все опубликованный канон - не из авторской же головы мы все это читаем  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61957
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136084 : Июль 04, 2026, 23:44:04 »
Ну и я ж должна доклеветать на оставшиеся пару предложений, а я все никак да никак.

"Но Арвен вышла из Дома, и свет ее глаз был погасшим, и казалось ее народу, что она стала холодной и серой, как сумерки зимой, что приходят без звезды".

Такой она, конечно, и должна выйти. Не сияющей же, правда? Но а правда, почему сии не умерли вместе, как полагается? Вот Берен и Лютиэн - такие истинно любящие, жили-жили и умерли... ну, прямо, конечно, не сказано, но скончались они в один год и создается впечатление, что и вовсе одновременно - но так и положено истинно любящим, они должны умереть в один день


А Арвен почему не последовала за своим супругом тут же? Между ними что, была какая-то не такая любовь, не настоящая? Как так, почему она остается?!

"Затем она попрощалась с Эльдарионом и со своими дочерьми, и со всеми, кого она любила; и она вышла из города Минас-Тирита и ушла прочь в землю Лориэн"

Почему? Что ее гонит из города, где она прожила 120 лет?! Почему она даже от могилы дорогого супруга уходит? И почему в Лориэн?! Даже если ей когда-то там очень нравилось, но она же должна знать, что теперь там никого нет и вообще все очень плохо. Лориэн же не на другой планете, не в потустороннем мире! И Гондор не чучхэ, он поддерживает отношения с соседями, в т.ч. и на официальном уровне. Королева туда письма может писать регулярно - что, не дойдут, что ли? То есть Арвен должна быть в курсе, что там происходит. Но она идет в этот чахнущий Лориэн - почему?

Далее: не следует понимать "ушла" буквально, что это она ногами топала все эти несчетные километры. "Go" - это в общем процесс перемещения из пункта А в пункт Б. Она и в карете ехать могла.

"и жила там одна под увядающими деревьями, пока зима не пришла. Галадриэль ушла прочь, и Келеборн тоже был ушедшим, и земля была молчащей".

Как она там жила? В шалаше, готовя пищу на костре? Ловя рыбу в реке и приговаривая "голлм-голлм"? Нет? А кто обеспечивал ей жилище и прочие бытовые потребности?
Янепонимаете, и тут просто сословная слепота (в прекрасном мире Средиземья™?), и говорится только про королеву, а подлого звания людишки, которые с ней приехали, просто не упоминаются? Интересное кино тогда. Вот, значит, написано, что Боромир пришел в Ривенделл один - это никакой сословной слепоты, он действительно один, даже паршивого оруженосца с ним нет. А написано, что Арвен жила одна - это прям сословная слепота, и надо понимать иносказательно, что на самом деле там с ней народу хватает. Вот так внезапно. Нет уж, написано, что жила одна - значит, одна.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24114
  • Репутация: 4657
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136085 : Июль 04, 2026, 23:52:59 »
Цитировать
Янепонимаете, и тут просто сословная слепота (в прекрасном мире Средиземья™?), и говорится только про королеву, а подлого звания людишки, которые с ней приехали, просто не упоминаются? Интересное кино тогда. Вот, значит, написано, что Боромир пришел в Ривенделл один - это никакой сословной слепоты, он действительно один, даже паршивого оруженосца с ним нет. А написано, что Арвен жила одна - это прям сословная слепота, и надо понимать иносказательно, что на самом деле там с ней народу хватает. Вот так внезапно. Нет уж, написано, что жила одна - значит, одна.
Если это Истинная Любовь, то никого постороннего рядом быть не должно по определению! Лутиен гуляет исключительно вдвоем с Береном по лесам и полям, и никакая служанка с корзиной и большим ножом взгляды их не оскорбляет.
А поскольку у Арвен тоже Истиинная Любовь, она должна страдать и погибать в одиночестве.
Впрочем, есть еще прецедент из черновиков, где Мелиан после смерти Тингола догуляла тоже в тоске-печали до Оссирианда. Еще одно указание, как надо правильно печалиться по супругу.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61957
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136086 : Июль 05, 2026, 00:08:48 »
"Там, наконец, когда листья маллорнов были падающими, но весна еще не пришла 33, она упокоилась на Керин Амроте; и там ее зеленая могила, пока мир не изменится"

Если она жила там одна, то откуда все это стало известно? И какая могила? Кто ее похоронил, если она там одна?

"и все дни ее жизни полностью забыты людьми, что пришли позже, и эланор и нифредиль не цветут больше к востоку от Моря".

Как она может быть забыта?! Это все что, спустя тыщу лет пишется? Хотя и тогда: если дни ее жизни забыты, то автор этих строк внутри канона откуда помнит? Кто ему сказал?
Но это пишется не тыщу лет спустя. И как может быть забыта мать действующего государя?! Ее биография должна быть во всех учебниках, ее портрет - во всех присутствиях и на денежных купюрах. Как ее могли забыть?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24114
  • Репутация: 4657
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136087 : Июль 05, 2026, 00:33:33 »
Цитировать
Если она жила там одна, то откуда все это стало известно? И какая могила? Кто ее похоронил, если она там одна?
Звери и птицы похоронили. Как в одной японской сказке: "Прилетели сотни птиц, каждая несла в клюве по комку земли...".
А реально звери и птицы растаскивают трупы. И если через год этот Эльдарион все же вспомнил про свою безумную мамашу и послал за ней, то могли эти посланцы найти кости и среди них приметные вещи. И могила - в данном случае не яма, а место смерти.
Вообще все более чем странно. Кроме того, что померла Арвен в конце зимы - от голода, наверное.
Цитировать
Как она может быть забыта?! Это все что, спустя тыщу лет пишется? Хотя и тогда: если дни ее жизни забыты, то автор этих строк внутри канона откуда помнит? Кто ему сказал?
Но это пишется не тыщу лет спустя. И как может быть забыта мать действующего государя?! Ее биография должна быть во всех учебниках, ее портрет - во всех присутствиях и на денежных купюрах. Как ее могли забыть?!
"Забыть" кого-то или что-то через десяток-другой лет можно только по распоряжению свыше. Причем распоряжению, подкрепленному обещанием санкций. Когда говорить об этом официально запрещено.
Но это же королева-мать! "Забыть дни ее жизни" означает бросить тень на правящего короля! Какой правитель это может допустить?
Впрочем, в английской истории имеется прецедент, когда королеву-мать обвинили черте в чем вплоть до инцеста, но это не помешало ее дочери стать величайшей правительницей Англии. Это про Анну Болейн и Елизавету Первую.
Может, Арвен была обвинена политическими соперниками и изгнана?
однако Елизавета пробивалась к трону, а у Эльдариона никаких препятствий в жизни не было.
Что там могло произойти? Крыша поехала, тек слуги не дали бы пуститься в странствия на манер Льва Толстого.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61957
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136088 : Июль 05, 2026, 00:44:10 »
А реально звери и птицы растаскивают трупы. И если через год этот Эльдарион все же вспомнил про свою безумную мамашу и послал за ней, то могли эти посланцы найти кости и среди них приметные вещи. И могила - в данном случае не яма, а место смерти.
Вообще все более чем странно. Кроме того, что померла Арвен в конце зимы - от голода, наверное.
Но опять тот же вопрос, что и с безумным Трором: почему ее отпустили?! Ведь не убежала же она ночью тайком! И когда она заявила о своем намерении отправиться в Лориэн, ее туда сопроводить как положено и там обеспечивать ей существование. А если она кричала и отбивалась, желая идти одна, то почему ее отпустили?! Она же была бы сумасшедшая в этом случае, ее запереть были должны. Не говоря уж о прочем, что это такое - королева-мать идет-бредет сама собой, как калика перехожая?! Да что подданные о новом короле бы подумали?! Старушку-мать из дому выгнал, бродит одна-одинешенька, как нищенка. Это же позор был бы на весь королевский дом!
Цитировать
Но это же королева-мать! "Забыть дни ее жизни" означает бросить тень на правящего короля! Какой правитель это может допустить?
Именно!
Цитировать
Впрочем, в английской истории имеется прецедент, когда королеву-мать обвинили черте в чем вплоть до инцеста, но это не помешало ее дочери стать величайшей правительницей Англии. Это про Анну Болейн и Елизавету Первую.
Может, Арвен была обвинена политическими соперниками и изгнана?
Да кому мешала бы эта старушка, уже одной ногой стоящая в могиле?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24114
  • Репутация: 4657
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136089 : Июль 05, 2026, 00:58:45 »
Цитировать
Но опять тот же вопрос, что и с безумным Трором: почему ее отпустили?! Ведь не убежала же она ночью тайком!
Даже если бы ночью вылезла в окно по веревочной лестнице или по портьере, и в тенях зданий скрываясь, убежала - за ней пустили бы погоню веером по всем дорогам от столицы. И обязательно нашли бы, потому что бабушке от всадника не убежать. Особенно если всадник с гончей, как принято в Англии.
И если бы Арвен реально двинулась рассудком, ее бы и из пределов Цитадели не выпускали. Потому что сумасшедшая мамаша - тоже позор на королевский дом. Тем более, что как-то возобновился обычай не позволять королю дряхлеть. Даже если этот закон не распространялся на женскую часть рода, все равно психушка в родичах - плохая рекомендация. Такую надо изолировать, чтоб никто не видел позора.
Цитировать
Да кому мешала бы эта старушка, уже одной ногой стоящая в могиле?
По логике - никому. Даже послужила бы таким живым памятником "славным дням Истинного короля". воздавались бы почести не личности, но имени как жене столь выдающейся персоны.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24114
  • Репутация: 4657
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136090 : Июль 05, 2026, 01:23:08 »
Пришла в голову суровая конспирология!
Может, Арвен действительно бежала из города?
Превратиться в смертную женщину она должна была магическим путем. В каноне куча именно мифологических поводов для такого превращения. То  она "отрекается от Сумерек" при помолвке (что важно, потому что меняется статус ее).
То выходит замуж за смертного. И вот, под конец выясняется, что смертной она становится по исполнению главной цели существования - когда рожает наследника. Это же прямо как в сказках! Только в сказках волшебная супруга просто покидает мужа, то улетев в Валгаллу, в Ирий, нырнув в море. То превратившись во что-то вроде неведомого зверя Арысь-поле или обычного лебедя, змею.
Но в конце Третьей эпохи в мире просматривается мизер волшебства. А после изничтожения сауронова колечка "магия ушла из мира". А перевоплощение все равно совершается?
Вот что если Арвен вовсе не сделалась смертной и стареющей? Так и осталась молодой женщиной, как была. Но Арагорн-то старел (волосы полезли, зубы посыпались, мужские радости больше не ого... :smile3:). Обычай требовал от него помереть по-нуменорски (неважно, каким способом). И супруга его должна была бы за ним последовать в знак возвращения древлеотеческого благочестия.
А она не захотела и бежала из города в места знакомые. Молодая здоровая девушка, знающая, где найти укрытие и какие-то средства для жизни (оружие, инструменты), могла прожить некоторое время в лесу. а потом податься, скажем, к Трандуилу, который с ней в некотором родстве.
Но ее нашли и убили в Лориене ради соблюдения обычая. Ну и сочинена обычная в таких случаях в летописях благостная история. Забыты же не какие-то дни, а факт, что она не старилась вопреки установкам религии.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3695
  • Репутация: 200
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136091 : Июль 05, 2026, 08:13:58 »
     Из всего этого безумного вычисления возраста Арвен следует то, что супруга Арагорна была смертной женщиной. А, поскольку Аовен родилась от папы-эльфа и мамы-эльфийки то стать смертной не могла никак. И эту супругу могли звать хоть Арвен Ундомиэль, т.к. неожиданно чОрные нуменорцы берут имена на эльфийском языке. И раз она смертная, не местная (не понятно почему), то могла быть хоть и из Умбара.  И могла никуда не убегать и не уходить. Быть похороненой на местном кладбище, где остальных королев хоронили. Не в склепе с королями же? Натягивая уши на пятки, возможно, королев хоронили в их семейных склепах. Вот ту же Финдуилас похоронить могли на ее родине. И в таком случае могила матери Элдариона находится где-то в Умбаре.
     А вот насчет возраста и Арагорна и Элдариона-как объяснить их такое необъяснимое долголетие? За двести лет, это как если бы сейчас Николай Палкин правил бы. Ужас, откуда взяться прогрессу?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3695
  • Репутация: 200
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136092 : Июль 05, 2026, 08:19:55 »
Но ее нашли и убили в Лориене ради соблюдения обычая. Ну и сочинена обычная в таких случаях в летописях благостная история. Забыты же не какие-то дни, а факт, что она не старилась вопреки установкам религии.
Тогда труп притащили бы обратно. Потому что рассказывать, что умерла в Лориэне-все равно что на Луне. Надо вещественные доказательства предьявить. Тоже мне, Мириэль.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3695
  • Репутация: 200
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136093 : Июль 05, 2026, 08:58:44 »
А вот еще насчет возрождения культа-это изложение жизни и смерти последнего праведника очень напоминает житие. То есть Арагорна причислили к лику ардынских святых в пантеоне эруверия? Кто причислил, Элдарион? И сама правильная вера-насколько все упало в дикость? Вон про Арагона писали, что он ездил и ездил, грабил и грабил, дома не сидел. А как же культ? Кто тот же эрухантале проводить будет?
   Ну и рутина- нашлись наверняка рьяные последователи и без Арагорна гайки закручивали. Второй раз жениться/выйти замуж нельзя, даже если супруг умер. Детей надо побольше, побольше. Науки и искусства только в связи с религией, причем никакой условной ардынской древнегреческой поэзии и китайской живописи-только орнаменты/только сценки жития святых в канонических позах. Десятина на разнесение святой веры по Средиземью.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61957
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136094 : Июль 05, 2026, 12:20:58 »
Но в конце Третьей эпохи в мире просматривается мизер волшебства. А после изничтожения сауронова колечка "магия ушла из мира". А перевоплощение все равно совершается?
Ну и что? Конкретно эта, ткскть, "магия" канонически была заложена в самой природе Арвен. Арвен с ней родилась, так же, как, скажем, родилась женского пола. Это неотъемлемая ее деталь.
Цитировать
Вот что если Арвен вовсе не сделалась смертной и стареющей? Так и осталась молодой женщиной, как была. Но Арагорн-то старел (волосы полезли, зубы посыпались, мужские радости больше не ого... :smile3:). Обычай требовал от него помереть по-нуменорски (неважно, каким способом). И супруга его должна была бы за ним последовать в знак возвращения древлеотеческого благочестия.
Почему вдруг она должна была за ним последовать? Где такое практиковалось?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61957
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136095 : Июль 05, 2026, 12:59:06 »
Из всего этого безумного вычисления возраста Арвен следует то, что супруга Арагорна была смертной женщиной.
А по-моему, наоборот, это свидетельствует о том, что она была эльфийкой. Потому что если бы это была человеческая женщина, то вычислять ее возраст никому бы не понадобилось - все и так бы это знали. Король не на дворняжке же женился. Откуда бы родом эта женщина ни была, она должна была быть родовитой, ее семья должна была быть известна. Все бы знали, кто эта женщина, кто ее папа и мама, сколько ей лет (хотя бы приблизительно). Даже в самых смелых сочинительских фантазиях никто бы не переделывал ее в эльфийку, обернувшуюся смертной ради дорогого государя.
Цитировать
А вот насчет возраста и Арагорна и Элдариона-как объяснить их такое необъяснимое долголетие?
Канонически Арагорну, как и почти всем участникам, включая Эомера, годков накинули за хорошее поведение. Правда, механизм этого накидывания совершенно непонятен, как и непонятно, почему именно по столько отсыпали. Да и почему вообще отсыпали, непонятно. Даже святому Берену лишних годов не выдавали, а этим-то за что вдруг?!
А сколько прожил Элдарион, вообще неясно. Потому что в письмах Профессор сказал одно, а в Природе совсем другое, а больше данных никаких нет.

За двести лет, это как если бы сейчас Николай Палкин правил бы. Ужас, откуда взяться прогрессу?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61957
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136096 : Июль 05, 2026, 13:50:50 »
А вот еще насчет возрождения культа-это изложение жизни и смерти последнего праведника очень напоминает житие.
Да финал прям житийный во все поля.
Цитировать
То есть Арагорна причислили к лику ардынских святых в пантеоне эруверия?
Канонически почитания святых там нет. Но канонически же могила Элендила явно оформлена очень сакрально. Ладно, пусть и Арагорна святым почитать стали.
Цитировать
И сама правильная вера-насколько все упало в дикость? Вон про Арагона писали, что он ездил и ездил, грабил и грабил, дома не сидел. А как же культ? Кто тот же эрухантале проводить будет?
Кому-то поручит. Нуменорские правящие королевы должны же были кому-то делегировать право отправлять богослужения. И Алдарион, пока в Средиземье рыскал, уже будучи королем, тоже кого-то вместо себя должен был оставлять. То есть механизм определенно когда-то существовал. Ну, вот вытащили из древних кутюмов.
Цитировать
Ну и рутина- нашлись наверняка рьяные последователи и без Арагорна гайки закручивали. Второй раз жениться/выйти замуж нельзя, даже если супруг умер. Детей надо побольше, побольше. Науки и искусства только в связи с религией, причем никакой условной ардынской древнегреческой поэзии и китайской живописи-только орнаменты/только сценки жития святых в канонических позах. Десятина на разнесение святой веры по Средиземью.
Ну, это уже чересчур. Не впихнешь вина нового в мехи ветхие. Еще в Нуменоре Тар-Палантир пытался старый культ вернуть, но ничего у него не вышло. Тем более эту древность не вернуть теперь. Да и вообще, чтобы древний, давно отживший культ (и вообще любой культ) вернулся, есть два пути: либо силовой метод - но тут откуда бы взялась та сила, которая стала бы древний забытый культ насаждать? Откуда бы взялось столько заинтересованных в этом людей?
Либо этот культ должен быть востребован массами. Он должен предлагать идеи, которые бы удовлетворяли бы запросы масс лучше, чем культ имеющийся. Так а что такого предлагает симпатичного это старообрядческое эруверие? Даже если местное население по каким бы то ни было причинам разочаровалось в существующем культе, почему им должен был понравиться этот?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61957
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136097 : Июль 05, 2026, 20:33:59 »
Ну и в заключение черновики Истории Арагорна и Арвен. Их относительно немного.



Возьму с полки пирожок и пойду закину перевод в Хранилище.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24114
  • Репутация: 4657
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136098 : Июль 05, 2026, 22:13:33 »
Цитировать
and all the days of her life are utterly forgotten by men that come after
Как я не крутила эту фразу, пытаясь найти какой-нибудь иносказательный или параллельный смысл - это однозначно так и звучит: "дни ее жизни (биография, деяния) были забыты". Как это могло быть, если имя жены предыдущего короля и матери следующего должны фигурировать в родословиях. В том числе и в документах, подтверждающих происхождение и родство всего потомства этой пары на сотни лет вперед. Даже в малограмотной Европе составлялись юридические документы о наследовании титулов и владений на основе родства. Взять и забыть мать своих предков просто невозможно.
Забыты ее дела? Имя и статус зафиксированы, а что она поделывала - никто не записал? Монастырей она не строила и вкладов в них не делала - за отсутствием в эруверии такого института. Больниц, богаделен и сиротских домов не открывала. Не оставила никакого следа в жизни общества?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3695
  • Репутация: 200
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136099 : Июль 05, 2026, 22:27:37 »
    Ох, это и по-русски путано написано, а каково это было с английского переводить...
     В общем, Профессор сочинил красивый эпизодик про Северные королевства. И бегал с ним, прикладывая его, как мартышка из басни, то к хвосту, то к темечку.
      Сам собой этот вариант А хорош. Какая-то дева, бесстрашная и сильная, спрашивает у родителей, идти ли замуж за местного главу, т.к. и он староват и она не собиралась еще замуж. И эти провидцы только в тот момент начали провидеть судьбу этой дочери, хотя могли прям с ее рождения все это пророчествовать, но, видимо, пока запрос не поступит, предвидение не включится. Не то что этот вариант А более продуманный, но как-то менее претенциозный. И еще без этих бесконечных завываний и Тьме рассказ смотрится живее.
     Дальше я просто потерялась, куда что вписано, на что заменено, но идея о том, что Арвен сделала выбор Лютиэн-это, видимо, краеугольный камень истории и от этого Профессор не отступался нигде. То есть нет варианта, что Арвен уплывает?
     То, что Арагорн ее слов на Керин Амроте полностью не понял-в смысле не понял? Что такого она сказала не понятного?  И отсюда, видимо, ползут эти правоверные объяснения, что он ее переспрашивает, а не заставляет.
     Умиляет замечание Кристофера о "руководящем значении Арагорна в Войне Кольца". А Фродо тут тогда при чем? Зачем его в Мордор послали, если войну кольца выиграл Арагорн?
      И Гендальф, где руководящая роль Гендальфа? Его что же, изначально не было? Почему Арвен Арагорну командует туда идти, сюда идти?
Цитировать
Именно в этом тексте вошло имя Арагорна в Ривенделле, но здесь оно было Амин, а не Эстель, хоть подобно же переводилось «Надежда».
     Арагорн умирает, Арвен произносит "Амин!". В этом что-то есть.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61957
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136100 : Июль 05, 2026, 22:28:59 »
Как я не крутила эту фразу, пытаясь найти какой-нибудь иносказательный или параллельный смысл - это однозначно так и звучит: "дни ее жизни (биография, деяния) были забыты".
Полностью ("utterly") забыты. А зачем, собссно, искать тут иносказательный смысл? Тут все и в прямом смысле ясно и не противоречит предыдущему тексту.
Цитировать
Как это могло быть, если имя жены предыдущего короля и матери следующего должны фигурировать в родословиях. В том числе и в документах, подтверждающих происхождение и родство всего потомства этой пары на сотни лет вперед. Даже в малограмотной Европе составлялись юридические документы о наследовании титулов и владений на основе родства. Взять и забыть мать своих предков просто невозможно.
А здесь ведь не малограмотная Европа! Здесь страна культурная, традиция, ткскть, не прерывалась. И королева должна и о нищих заботиться, и институты для благородных девиц открывать (тем более, что предыдущий правитель долго вдовствовал, и сыновья его были холостяки, так что место главной дамы пребывало вакантно, много дел накопилось), и дозволенным искусствам покровительствовать, да хоть мудрецов-законоучителей привечать и всячески обустраивать их быт и удобства. Там по всему Гондору должны стоять приюты имени Арвен Ундомиэль, школы имени ее же, памятные доски с ее именем на культурных объектах висеть и т.д., и т.п. Тем более, что в стране, типа, процветание настало, и деньги на все это есть.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61957
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136101 : Июль 05, 2026, 23:06:07 »
Ох, это и по-русски путано написано, а каково это было с английского переводить...
Порой да, бывало довольно запутанно.
Цитировать
В общем, Профессор сочинил красивый эпизодик про Северные королевства. И бегал с ним, прикладывая его, как мартышка из басни, то к хвосту, то к темечку.
Хотя вообще-то все это должно быть в самом тексте ВК. Если Арагорн внезапно такой же главный герой, как и Фродо, то эти детали его биографии должны быть вмонтированы в текст. О чем-то сам Арагорн должен рассказывать, где-то Арвен должна мелькать с репликами, Элронд о своих условиях напоминать, Гэндальф трещать вообще не переставая. О настолько существенных подробностях читатель не из каких-то там дополнений узнавать должен.
Цитировать
Какая-то дева, бесстрашная и сильная
Причем совершенно непонятно, где ей было проявлять эти свои бесстрашие и силу (ну, чтобы знать, что она таковыми обладает, надо же иметь их наглядное проявление, не так ли?). И таковы, мол, были все женщины народа дунэдайн. А что, у других народов женщины были слабые и трусливые? Вот только правильный народ правильных женщин удостоился, а остальные немощные трусихи?
Цитировать
спрашивает у родителей, идти ли замуж за местного главу, т.к. и он староват и она не собиралась еще замуж.
А отказать не вариант? Если ей еще рано и она сама не хочет замуж, то почему просто не отказать соискателю? Зачем у родителей спрашивать, что делать?
Цитировать
Дальше я просто потерялась, куда что вписано, на что заменено, но идея о том, что Арвен сделала выбор Лютиэн-это, видимо, краеугольный камень истории и от этого Профессор не отступался нигде. То есть нет варианта, что Арвен уплывает?
Обасалютно. Только в гроб, только на тот свет!
Цитировать
То, что Арагорн ее слов на Керин Амроте полностью не понял-в смысле не понял? Что такого она сказала не понятного?  И отсюда, видимо, ползут эти правоверные объяснения, что он ее переспрашивает, а не заставляет.
Но он же не после этих слов переспрашивает. Я тоже не поняла, чего он не понял.
Цитировать
Умиляет замечание Кристофера о "руководящем значении Арагорна в Войне Кольца". А Фродо тут тогда при чем? Зачем его в Мордор послали, если войну кольца выиграл Арагорн?
Ну, вон он там подползает во тьме в виде опасности.
Цитировать
И Гендальф, где руководящая роль Гендальфа? Его что же, изначально не было?
Стоило Гэндальфу уплыть... Вот чьи дела и труды забыты поистине!!
Цитировать
Почему Арвен Арагорну командует туда идти, сюда идти?
Это при том, что в ВК о Путях Мертвых Арагорну передает Элронд. А послание Арвен - одни общие слова насчет "мгла згущаиться".
Цитировать
Арагорн умирает, Арвен произносит "Амин!". В этом что-то есть.
Да вообще! Амин - как много в этом слове... Хорошо хоть, что не Бокасса.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61957
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136102 : Июль 05, 2026, 23:57:09 »
" и они жили в скрытой твердыне в глушах Эриадора; ибо они были из древнего народа дунэдайн, что в древности были королями людей, но были теперь павшими в затемненные дни".

Снова спрашивается: что мешает народу дунэдайн жить как все нормальные люди, а не в каких-то там скрытых твердынях? И что они там едят? Охотники-собиратели никаких твердынь иметь не могут, они должны постоянно перемещаться по местности. А если у дунэдайн какое-то сельское хозяйство, то какие могут быть скрытые твердыни?! Поля, огороды, пастбища, тропинки, сараи и овины, колодец, туалет типа сортир - и где же тут твердыня? Ни за что враги не найдут!
И опять-таки, скрытых от кого? От кого эти твердыни прячут? От каких врагов? Да-да-да, вон даже и Предводители в великие опасности ходят и даже там гибнут. Только вот именно, что это они в опасности ходят, а не опасности ходят к ним. Нигде не написано, чтобы на дунэдайн набегали орки, тролли или иные чудища. Всегда дунэдайн отправляются куда-то к оркам, троллям или иным чудищам.
Блин, но виноваты все равно орки, тролли и чудища! А чо они ваще, да?
Так от кого прятаться дунэдайн?

"ибо Наследники Исилдура, будучи людьми долгой жизни (даже до восьми двадцаток и более лет), кто путешествовали много и ходили часто в великие опасности, не были привычны жениться, пока они не потрудились долго в мире"

Опять и снова: а куда они путешествовали и зачем? Цель этих путешествий какова была? И в опасности они знай себе ходили и не боялись, что священный род прервется без потомства. Почему они не женятся, не походив в великие опасности, непонятно - потому что они и после женитьбы продолжают в эти опасности ходить, и жена и дети им в том нимало не мешают. Ну, наверное, надо сначала доказать, что ты ого-го какой мужик, а без этого Предводителя дунэдайн никто замуж и не возьмет.

Кстати, а почему отец Гильраэн как будто ни в какие опасности не ходит? Из текста такое впечатление, что он живет себе дома спокойно и походы в опасности его в общем не заботят.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24114
  • Репутация: 4657
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136103 : Июль 06, 2026, 00:29:06 »
Цитировать
Причем совершенно непонятно, где ей было проявлять эти свои бесстрашие и силу (ну, чтобы знать, что она таковыми обладает, надо же иметь их наглядное проявление, не так ли?).
Медведя на рогатину взяла или там детишек в бурю и град в лесу нашла и домой притащила. Откуда стали явными эти качества, и почему эта Марья Моревна нигде их не проявляет, а отправляется к Элронду за печкой жить? Вместо того, чтоб княжить после смерти супруга.
Цитировать
" и они жили в скрытой твердыне в глушах Эриадора; ибо они были из древнего народа дунэдайн, что в древности были королями людей, но были теперь павшими в затемненные дни".
Если у этих дунэдайн и женщины сильны и бесстрашны (поленицы удалые :smile3:), то это соседи их должны разбегаться и прятаться. А сами дунэдайн присоединять в своим владениям земли и процветать.
Выходит, свою силу и отвагу и женщины, и мужчины проявляли в коротких грабительских набегах, после которых быстро прятались и пользовались нахватанной добычей.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3695
  • Репутация: 200
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136104 : Июль 06, 2026, 09:52:48 »
Так от кого прятаться дунэдайн?
     От соседей прячутся. Потому что судя по всему, это очередная шайка, только уже больше по размеру, чем у Турина. Что ты будешь делать? Хочет Профессор написать нам благородных рыцарей без страха и упрека, а выходят одни воры и разбойники с большой дороги. От которых обычный народ разбегается, которые не сеют и не пашут, знай себе соседей потрошат. Даже интересно, как это у Профессора так получалось, хочет написать одно, а пишет регулярно другое.
Причем совершенно непонятно, где ей было проявлять эти свои бесстрашие и силу (ну, чтобы знать, что она таковыми обладает, надо же иметь их наглядное проявление, не так ли?). И таковы, мол, были все женщины народа дунэдайн.
      Ну где-когда мужчины в набег уходят, женщины и старики тоже кочуют по обжитым местностям и гадают, ну предвидят будущее. А женская молодежь и гадает и ворует. Вот тут и есть возможность для ловкой и сильной девушки показать себя.  Форточки не всегда удобно расположены, иной раз и подтягиваться приходилось. А рыхлые и хилые девушки других народов этого очевидно не могли. Коня они, может, и остановили бы, а по отвесной стене точно не забрались бы. Это все конечно шутка. Ну смелость разве только:прийти к родным и заявить, что выходишь замуж за католика и сама переходишь в католичество. Смелость? Смелость. Про силу не знаю.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61957
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136105 : Июль 06, 2026, 11:04:14 »
Медведя на рогатину взяла или там детишек в бурю и град в лесу нашла и домой притащила. Откуда стали явными эти качества, и почему эта Марья Моревна нигде их не проявляет, а отправляется к Элронду за печкой жить?
Ну, это еще мелочи. А вот в Природе писано, что Арвен

"was a “special child” of great powers and beauty".
"была "особым ребенком" великих сил/власти и красоты".

И чуть выше она же подразумевается в выражении

"special child of high excellence"
"особый ребенок высоких выдающих качеств".

И опять бесстрастно и нейтрально об этом писать не получается, хочется возопить: да, блинский род, где тут у тебя ее великие силы?!?! Ты ей отсыпал, какая она велико-сильная, какая она качественная - а где, в чем проявляются эти ее великие силы и качество?!?! Для чего они ей?! Чтобы на красивом зеленом холме проблеять "я буду верной тебе, дунадан", а потом послушно выйти замуж и рожать детей, а еще потом, выслушав поучения мужа, сойти за ним в могилу?! На это сил и качеств хватит у любой забитой таджички.
Или Арагорн настолько великий, что ему даже в таджички подавай не меньше чем эльфиянку невообразимой красоты и качества? На меньшее этот бродячий венец творения не согласен? Все остальные женщины на свете недостойны такого сиятельного сокровища?
"О, столько сил потребовалось на создание особой мебели! эта мебель такая высококачественная! у этой мебели столько возможностей!" - она, блин, все равно мебель.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24114
  • Репутация: 4657
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136106 : Июль 06, 2026, 21:20:16 »
В наше время это "special" звучит сомнительным комплиментом. У меня, например, валяется дипломчик с правом на работу с "особенными детьми". И это, естественно, не с шестилетними скрипачами на конкурсе имени Чайковского. И не с десятилетними МСМК по шахматам или авторами особо защищенных программ для дронов-охотников.
Старый королевский рыцарь от футбола сэр Алекс Фергюссон в свое время назвал Жосе Моуринью  "special" в смысле "сдвинутым по фазе".  :D И был абсолютно прав - тот развалил команду за два года, распродав тех молодых англичан, которых дед Алекс собирал и растил.
Цитировать
"was a “special child” of great powers and beauty".
"была "особым ребенком" великих сил/власти и красоты".
Я в таком контекста понимаю это "power" как "могущество" и "способности".  Была Арвен вундеркиндом, а потом вдруг разрядилась и сдулась? Такое случается в человеческих семьях, когда родители стремятся как можно скорее получить "проценты на вложенный капитал" и выжимают из предполагаемого гения все силы. Но наша героиня росла и жила как эльф, ее вряд ли кто-то "гнал к успеху" в виде диссертации в 14 лет.  И жила она тысячи лет! За такой срок можно проявить способности и реализовать могущество. Во всяком случае, состояться как личность и чего-то добиться в избранном деле.
Но даже если она была рекордсменом по лени и только гоняла оленей в Имладрисе и Лориене, то став королевой-вдовой в Гондоре получила все возможности для проявления своих выдающихся способностей. Как бы выехала перед народом столицы на белом коне и со знаменем, объявила новую программу развития государства (в смысле - велела бы тут же герольдам зачитать кучу продвинутых и полезных указов).
Однако знаем мы про нее только то, что родила нескольких детей, а потом померла в глуши на куче пожухлой травы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61957
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136107 : Июль 06, 2026, 21:30:35 »
Однако знаем мы про нее только то, что родила нескольких детей, а потом померла в глуши на куче пожухлой травы.
Видимо, в прекрасном мире Средиземья™ женщине даже для этого надо быть особенной и иметь особенные силы и красоту.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61957
  • Репутация: 9205
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136108 : Июль 06, 2026, 21:51:29 »
А вот это вообще анекдот:

"и снова спустя один год его жена родила сына, и он был назван Арагорном. И Арагорн, будучи теперь сыном Наследника Исилдура, пошел со своей матерью и жил в Доме Элронда в Имладрисе"

Здесь это происходит еще до смерти Араторна. То есть младенец, которому еще меньше двух лет, уже "пошел со своей матерью и жил" где-то там! Не мать с младенцем пошла, не отец семейства их туда направил, а младенец пошел и, так уж и быть, мать с собой взял.

И спрашивается заодно: а почему Араторн отправил жену и младенца к Элронду? В столь нежном возрасте еще никакого особого воспитания младенцу еще не требовалось. Все его потребности вполне была в состоянии обеспечить мать. Так зачем?

И вообще странно: он так добивался, так добивался этой юной девицы в жены, а теперь отправляет ее с глаз долой на неопределенный срок. Или у дунэдайн как у эльфов, после рождения потомства до следующего брачного сезона М и Ж не имеют никакого интереса друг к другу?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24114
  • Репутация: 4657
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136109 : Июль 06, 2026, 21:54:39 »
Цитировать
Видимо, в прекрасном мире Средиземья™ женщине даже для этого надо быть особенной и иметь особенные силы и красоту.
А как же остальное население обходилось обычными бабами: не сильно красивыми (иной раз и вообще не :D) и обладающими опять же обычными физическими качествами? Вроде бы оно восстанавливалось после войн и прочих неприятностей. И экономика поддерживалась.
Вот что характерно, в смешанных браках у Профессора все время М будет человек, а Ж эльфийка или метиска. Даже прямо-таки древнеирландский сюжет с Митреллас разыгрывается по той же схеме. Выходит, чтоб стать женой даже такого чуда в перьях как Туор, невеста должна на порядок превосходить жениха и умениями, и простой физикой. А то красавЕц не согласится.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"