Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 6717573 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23919
  • Репутация: 4652
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135030 : Май 12, 2026, 23:51:16 »
Цитировать
Дальше упорно просится цитата "словечка в простоте не скажут, всё с ужимкой". Почему, ну почему, блин, сплошь и рядом, и вот тут тоже считается, что мудрец непременно должен генерировать туманные фразы, искать смысл в которых все равно что у яйца рукоятку искать?! Почему мудрец не может говорить прямо, прямыми и ясными словами?!?! Почему мудростью считается что-то такое не пойми какое?! Что, если сказать прямо, то это уже не мудрость будет, а так, фигня?!
"Это по-научному, вам не понять!" - как говаривал персонаж Райкина. В то время как реально умные исторические личности считали, что понимающий материал может объяснить его даже детсаднику.
Цитировать
А главное - визг.
Мне показалось, что слышала. Только на очень большом расстоянии, слабо.
Цитировать
Но все они должны были измельчать.
В такой огромной акватории, с практически неограниченной кормовой базой? Это же не кипрские мини-слоники и не флоресский мини-эректус. В таком море количество экземпляров любого вида будет достаточно для поддержания генетического разнообразия.
А вот эволюция в изоляте... Мне весьма симпатичны некоторые третичные животные. Современные исследования эндокранов так называемых гиенодонов гигантских дает основания считать их не глупее лошади. А еще барахтались в воде амбулоцеты, похожие поведением на выдр и крокодилов одновременно. Если такие поднакопили бы ума хотя бы на уровень каланов, это были бы очень интересные животные.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61494
  • Репутация: 9188
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135031 : Май 13, 2026, 00:08:53 »
"Это по-научному, вам не понять!" - как говаривал персонаж Райкина. В то время как реально умные исторические личности считали, что понимающий материал может объяснить его даже детсаднику.
Но в литературе, религии и прочих мифах-легендах мудрость - это в подавляющем большинстве случаев вот такое хрен поймешь. Почему?!
Цитировать
В такой огромной акватории, с практически неограниченной кормовой базой?
Почему это она неограниченная?! Опять же, акватория огромная, но это не весь Мировой океан и даже не половина.
Цитировать
Это же не кипрские мини-слоники и не флоресский мини-эректус. В таком море количество экземпляров любого вида будет достаточно для поддержания генетического разнообразия.
Мини-слоники и флоресские эректусы сделались такими не потому, что их в штуках мало было.
Цитировать
А вот эволюция в изоляте... Мне весьма симпатичны некоторые третичные животные. Современные исследования эндокранов так называемых гиенодонов гигантских дает основания считать их не глупее лошади. А еще барахтались в воде амбулоцеты, похожие поведением на выдр и крокодилов одновременно.
Амбулоцеты жили очень-очень давно. И даже в супер-изолированном водоеме не дожили бы до современности (а в Арде практичски такая же фауна, как на современной Земле). И гиенодоны не дожили бы по той же самой причине: их другие, более совершенные хищники бы вытеснили. И тут еще, к тому же, люди/эльфы/орки обитают и давно уже перешли к производящему хозяйству, так что и палеолоксодонтам туго приходится.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23919
  • Репутация: 4652
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135032 : Май 13, 2026, 00:48:14 »
Цитировать
Но в литературе, религии и прочих мифах-легендах мудрость - это в подавляющем большинстве случаев вот такое хрен поймешь. Почему?!
Когда читаешь древние премудрости вроде, скажем, "Ригведы", всегда имеется ощущение, что это писалось (а до того говорилось) для слушателей или собеседников, которые полностью "в теме". Как в наше время беседуют между собой специалисты: короткими намеками на общеизвестное в их кругу. Как все эти учения подавались неофитам - нам просто неизвестно. Скорее всего, не только вызубривалось, но и растолковывалось. Во всяком случае, всевозможные рисунки, рельефы, сооружения явно использовались и как наглядные пособия.
А вот писатели 19 века посчитали, что недоговаривания, туманные намеки (не специалистам, а так называемым "простецам") - это как раз и есть самая премудрая мудрость.
Есть и еще одно объяснение, хотя оно вряд ли относится собственно к текстам.
Туманны и абстрактны были во все времена пророчества. Не только чтоб потом уверять слушателей, что не пророк ошибся, а его (как Ельцина :D) не так поняли. Сама по себе техника гаданий была связана и с "употреблением", и с введением себя в особое состояние голодом, стоянием на одной ноге, сидением в темноте и прочими мозголомными практиками. Оттого гадатель выдавал неясную картинку, которую заказчик потом толковал сам для себя.
Цитировать
Мини-слоники и флоресские эректусы сделались такими не потому, что их в штуках мало было.
И в штуках тоже, особенно на средиземноморских островах. Да и до Флореса добрались не дивизии эректусов. А потом скупая кормовая база сокращает количество особей, одновременно "сжимая" генофонд.
Но вот, что характерно, в изолятах крупные животные мельчают, а мелки становятся крупнее по причине отсутствия интенсивного давления хищников.
Цитировать
Амбулоцеты жили очень-очень давно. И даже в супер-изолированном водоеме не дожили бы до современности (а в Арде практичски такая же фауна, как на современной Земле). И гиенодоны не дожили бы по той же самой причине: их другие, более совершенные хищники бы вытеснили. И тут еще, к тому же, люди/эльфы/орки обитают и давно уже перешли к производящему хозяйству, так что и палеолоксодонтам туго приходится.
Все же есть прецеденты выживания в изолятах весьма древних видов. Те же гигантские страусы Мадагаскара и Новой Зеландии. Гигантские архаические вараны Комодо. Чуть ли не юрские гаттерии.
Гиенодонов потеснили длинноногие и умные четвертичные хищники. Коротколапость сгубила интересные виды. А вот с мегафауной четвертичного периода пока что неясно. Устройством мозгов пещерные медведи, гиены и прочие современным родственникам не уступают. Питание неспецифичиское, умели есть падаль и растительные корма. А жаль, поработать с пещерной гиеной, которая крупнее пятнистой, было бы интересно. Тем более, что африканских гиен в Египте приручали для каких-то целей.
Когда вот это внутреннее море существовало, эльфы и орки еще бегали с кремневыми копьями за местными мастодонтами. А людей канонически вообще не было. Так что малочисленные племена охотников сильного давления на биоценозы осуществлять не могли. Мир был во власти фауны - и это очень интересно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3513
  • Репутация: 180
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135033 : Май 13, 2026, 09:26:48 »
Какое там "больше"?!?! Оно гигантское!! Оно размером в весь Красноярский край плюс всю Якутию плюс еще сколько-то от Тюменской области! Размером в половину Северного Ледовитого океана! И это фактически изолированный от мирового океана (эти самые "Мировые Проливы" никак не выглядят масштабными) и расположенный в субтропиках отдельный водный мир.
   И это, выходит, раза в 2.5 или 3 больше Средиземного моря. То есть в Арде, с учетом береговой линии этого безымянного Моря, колыбель цивилизаций должна быть минимум в 2 раза больше? То есть именно там должны развиваться и падать империя за империей. И вот-там-то, вокруг этого Моря, и должны кипеть всякие страсти планетарного значения. Там должны изобрести корабли. Т.к. там есть куда плавать и зачем. И  большинство ардынских религий и технологий. А вовсе не на берегу Великого Западного Моря. Т.к. на западном берегу Средиземья  плавать есть куда, но с "зачем" туговато.
     То есть да, Гондор, в эпоху расцвета, был крут неимоверно. Но по сравнению с местными Финикиями, Македониями, Египтами, Римом и Венециями в их эпохи расцвета он все-таки не дотягивает. Но где они все, почему о них не слышно и их не видно? Где легионы и армады, захватывающие еще и этот край Средиземья? Где купцы, шелковые пути и пряности? Где буржуазная революция?
   Хм, вот эти "дикие мечи" Гендальфа и вечные восточане Гондора, периодически идущие до "последнего моря"-это они? География не позволяла от этого Моря на западный берег попадать иначе, чем возле моря Рун? А с юга они не шли, т.к. там стеной стоял Харад? И невольно заслонял Гондор? А с юго-востока и вовсе Мордор. (Если все так, то Мордору этот Гондор не нужен даже с доплатой-что с него брать? И вся его внешняя политика нацелена на государства вокруг Моря.)
   И вот к этим торговым связям хотели примкнуть гондорские Морские короли? Блин, вред от Эльдакара и разворота политики вовнутрь видится еще более громадным на этом фоне.
    В таком случае земля Т.Э. должна называться не Средиземье, а Средиморье.
    И что, это Море-это и есть утраченное озеро эльфов, к которому нет возврата? Если да, то по его берегам должны жить себе потомки тех самых эльфов, перемешиваясь с соседствующими людьми восточного типа и знать не зная, какой это страшный грех перед каким-то там неизвестным им Эру.
    Дааааа, как мало мы знаем о тщательно продуманном мире Профессора.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61494
  • Репутация: 9188
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135034 : Май 13, 2026, 20:39:35 »
И это, выходит, раза в 2.5 или 3 больше Средиземного моря. То есть в Арде, с учетом береговой линии этого безымянного Моря, колыбель цивилизаций должна быть минимум в 2 раза больше?
Ну, колыбели цивилизаций необязательно должны быть связаны с морем. И даже наоборот, первые цивилизации возникли как раз не у приморских народов, потому что земледелие и скотоводство на суше происходят.
Цитировать
То есть именно там должны развиваться и падать империя за империей. И вот-там-то, вокруг этого Моря, и должны кипеть всякие страсти планетарного значения.
Тут дело такое... С одной стороны, оно, конечно, да. Но с другой - это море действительно очень большое. Со Средиземным-то все просто в этом смысле - оно довольно-таки вытянутое, и вдоль него плыть - это вдоль берега, вдоль берега, а поперек - не так уж и далеко, к тому же, в восточной, более обитаемой части, находится множество островов, что значительно облегчает задачу. А это ардынское море - оно 1870 км поперек и 4130 км вдоль! Это шире, чем Атлантика между Африкой и Бразилией. То есть плавать через это море - это все равно что плавать через Атлантику. Сравнимо, во всяком случае. Если плавать поперек, то чуть полегче. То есть, скорее всего, тамошние обитатели еще предпочитали плавать вдоль берегов. И при таких-то масштабах крайне трудно установить империю, которая владела бы прям многими берегами. Это в Средиземном море два дня самого тихоходного плавания от Сицилии - и вот ты уже у африканского берега. А через это ардынское море плыть - это прям приключение, это прям экспедиция. Поэтому мне кажется, что по берегам этого моря должно быть много средних государств, а не несколько больших.

Но, кстати, в этом море тоже должно быть много островов. И заодно понятно, откуда в Мордоре дожди. Может, их там даже еще и больше, чем я думала.
Цитировать
Но где они все, почему о них не слышно и их не видно?
А что им особо делать в этом углу? Ну, приплывают торговать.
Цитировать
Где легионы и армады, захватывающие еще и этот край Средиземья?
Анакойхер? Что там такого в том Гондоре, чтобы его через тридевять земель захватывать? Это по морю. А по суше - там вон Мордор еще по дороге стоит. Да, и основная политика Саурона должна быть в ту сторону. Если враги и пойдут, то они оттуда пойдут, а удобных гор там нет, чтобы за ними прятаться. Так, может, у Саурона к тому морю выход есть?
Цитировать
Где купцы, шелковые пути и пряности?
Да где-то тут, просто там их не показали.
Цитировать
Где буржуазная революция?
В Арде вообще все мееееедленно. К тому же, если разобраться, в реальном мире эти революции и индустриализации случились только в одном небольшом европейском углу. А весь остальной мир, включая мусульманскую и Юго-Восточную Азию и Индостан по дороге, как-то вот нисколько не проявлял активности в этом направлении, и никаких предпосылок в таким вещам не демонстрировал. А что если буржуазные революции и индустриализация были как раз исключением из правила, а не естественным ходом событий? (в том смысле, что, конечно, когда-то это неизбежно случилось бы, но когда-то потом-потом и выглядело бы несколько по-другому). Ведь если бы таков был естественный ход развития, то этим ходом шли бы и в других местах земного шара. Но вроде как не шли. Вообще интересно, что говорят товарищи ученые на этот счет.
Цитировать
Хм, вот эти "дикие мечи" Гендальфа и вечные восточане Гондора, периодически идущие до "последнего моря"-это они?
Не, они должны быть севернее этого моря.
Цитировать
Если все так, то Мордору этот Гондор не нужен даже с доплатой-что с него брать? И вся его внешняя политика нацелена на государства вокруг Моря
Вот и мне так сдается.
Цитировать
И что, это Море-это и есть утраченное озеро эльфов, к которому нет возврата? Если да, то по его берегам должны жить себе потомки тех самых эльфов
Да там каких только Вавилонов не живет по берегам.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23919
  • Репутация: 4652
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135035 : Май 13, 2026, 21:10:17 »
Цитировать
Да там каких только Вавилонов не живет по берегам.
Карта, конечно... Но на ней есть интересное место. Некий разрыв между горными хребтами и небольшое расстояние от берегов этого внутреннего моря до узкого залива океана. Если в этом месте с гор стекают реки, то они могли бы вывести живущих на западном берегу моря к океанам. И именно там сложиться главный цивилизационный узел.
В реальном мире эпоха развитой бронзы была прорывной в смысле контактов между культурами и взрывной в развитии технологий. И в этом сыграл роль не только суп из островов в средиземном море, но и возможность проходить через Красное в Индийский океан. Недаром еще в Среднем царстве начали строить судоходный канал для этого.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61494
  • Репутация: 9188
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135036 : Май 13, 2026, 21:15:48 »
Карта, конечно... Но на ней есть интересное место. Некий разрыв между горными хребтами и небольшое расстояние от берегов этого внутреннего моря до узкого залива океана. Если в этом месте с гор стекают реки, то они могли бы вывести живущих на западном берегу моря к океанам. И именно там сложиться главный цивилизационный узел.
Океаны - это, конечно, хорошо, но это внутреннее море предоставляет средиземцам такое количество возможностей и такое поле для освоения, что до наружных океанов у местных дойдут руки еще очень нескоро. И пока эти руки доходят, с той стороны уже нуменорцы нагрянули и начали осваивать океанские побережья.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23919
  • Репутация: 4652
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135037 : Май 13, 2026, 21:43:44 »
Цитировать
Океаны - это, конечно, хорошо, но это внутреннее море предоставляет средиземцам такое количество возможностей и такое поле для освоения, что до наружных океанов у местных дойдут руки еще очень нескоро. И пока эти руки доходят, с той стороны уже нуменорцы нагрянули и начали осваивать океанские побережья.
Нуменорцев этот залив тоже должен был бы притянуть. Как дорога вглубь суперконтинента. И там столкнулись бы они с местным населением. Но не типа тех прибитых дикарей, которые за 10 км от деревни отходить боялись. А с каким-нибудь колесничным войском и слоновьими полками прорыва. Но что-то нет информации о том, что встречали нуменорцы развитые сильные народы. Может, потому, что их оттуда сразу попросили, оценив замашки? Или сами белые господа решили туда больше не соваться?
Если Нуменор был расположен невдалеке от экватора, как на авторских картах, то к этому заливу корабли оттуда очень скоро прибыли бы. Если же судить по климату и поместить Нуменор в умеренных широтах, то все равно большим каботажем туда заехали бы. У Красного моря берега неуютные, а в этом месте должен быть субтропический климат с густыми лесами.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61494
  • Репутация: 9188
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135038 : Май 13, 2026, 22:03:41 »
Нуменорцев этот залив тоже должен был бы притянуть. Как дорога вглубь суперконтинента. И там столкнулись бы они с местным населением. Но не типа тех прибитых дикарей, которые за 10 км от деревни отходить боялись. А с каким-нибудь колесничным войском и слоновьими полками прорыва. Но что-то нет информации о том, что встречали нуменорцы развитые сильные народы. Может, потому, что их оттуда сразу попросили, оценив замашки? Или сами белые господа решили туда больше не соваться?
Во-первых, нафига бы нуменорцам внутрь континента? (континента, блин, а никакого не суперконтинента!) Нафига им туда, если в основном они опираются на мореходство? Во-вторых, ах, эти Ваши мечты о том, как благородные туземцы занесут/втреплют/втащат/и какие Вы еще слова употребляете проклятым белым колонизаторам! Только Вы забываете, что если тут уже колесничные войска и слоновьи полки, то туземцы уже не благородные дикари, а такие же проклятые рабовладельцы-феодалы-классовые угнетатели и такие же имперцы, что и белые господа, и точно так же много о себе понимают и ставят себя в центр Вселенной (ибо таково вообще свойство людей). И в этом смысле игра совершенно равна.
Цитировать
Если Нуменор был расположен невдалеке от экватора, как на авторских картах, то к этому заливу корабли оттуда очень скоро прибыли бы.
Да ЁКЛМН!!!!! КАКОГО ЧЕРТА МЫ КАНОН ВООБЩЕ ЧИТАЕМ?!?!?! НУ МИЛЛИОН РАЗ СКАЗАЛИ, ЧТО НЕТ, БЛИН, НЕТ НИКАКИХ АВТОРСКИХ КАРТ НА ЭТОТ СЧЕТ!!! Есть просто карта острова, но где в мире он расположен - НЕТ, БЛИН, ТАКИХ АВТОРСКИХ КАРТ!!!! Сколько можно это повторять?!?!?! НЕТ!!! Запомните уже, запишите где-нибудь!!! Есть только фанатские фантазии, высосанные непонятно из какого места!!! С какого хрена Нуменор будет расположен вблизи экватора?!?! Где, блин, Профессор и где экватор?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23919
  • Репутация: 4652
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135039 : Май 13, 2026, 22:17:02 »
Цитировать
Во-первых, нафига бы нуменорцам внутрь континента? (континента, блин, а никакого не суперконтинента!) Нафига им туда, если в основном они опираются на мореходство?
Тут ардынская Африка плотно слеплена с ардынской же Евразией, прямо как пермская Пангея.
А в залив нуменорцы поплывут именно потому, что туда ведет береговая линия. Они же не знают, что это просто залив, а не кромка материка вообще.
Цитировать
Только Вы забываете, что если тут уже колесничные войска и слоновьи полки, то туземцы уже не благородные дикари, а такие же проклятые рабовладельцы-феодалы-классовые угнетатели и такие же имперцы, что и белые господа, и точно так же много о себе понимают и ставят себя в центр Вселенной (ибо таково вообще свойство людей). И в этом смысле игра совершенно равна.
Именно что там должна стоять какая-нибудь империя, способная содержать регулярную армию. Но империя эта не населена богоизбранцами, которым сам папа Эру (через Эонвэ) передал право владеть "всем, что есть и чего нет". Так что получение трепанации от каких-то черных (или желтых, или хаки) могло бы повлиять на представления благих островитян.
Но вряд ли вот в этом географическом узле цивилизация была вроде египетской. Скорее, она походила бы по структурам на древнюю Персию.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61494
  • Репутация: 9188
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135040 : Май 13, 2026, 22:36:02 »
Тут ардынская Африка плотно слеплена с ардынской же Евразией, прямо как пермская Пангея.
Ну и что? Это не делает Средиземье суперконтинентом. Суперконтинент - это вполне определенная штука, единственный континент на всей планете.
Цитировать
А в залив нуменорцы поплывут именно потому, что туда ведет береговая линия. Они же не знают, что это просто залив, а не кромка материка вообще.
Ну, узнают, что это пролив. Ну и что? Им не надо вглубь континента.
Цитировать
Именно что там должна стоять какая-нибудь империя, способная содержать регулярную армию. Но империя эта не населена богоизбранцами, которым сам папа Эру (через Эонвэ) передал право владеть "всем, что есть и чего нет". Так что получение трепанации от каких-то черных (или желтых, или хаки) могло бы повлиять на представления благих островитян.
Опять старая песня. Вы продолжаете детсадовски верить, что а вот если Бармалея побить, то он исправится, осознает и перевоспитается. Вы как будто не среди людей жизнь прожили.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23919
  • Репутация: 4652
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135041 : Май 13, 2026, 23:19:16 »
Цитировать
Ну, узнают, что это пролив. Ну и что? Им не надо вглубь континента.
По канону нуменорцы даже кругосветки проходили. А тут пролив какой-то - заинтересуется их нуменорский Орельяна.
Цитировать
Опять старая песня. Вы продолжаете детсадовски верить, что а вот если Бармалея побить, то он исправится, осознает и перевоспитается. Вы как будто не среди людей жизнь прожили.[/quote
Бармалей перевоспитался потому что его Крокодил проглотил как муху!  :D Это событие отображает знаменитый сталинградский фонтан.
Но дело не в перевоспитании - трепка морально-политическиз принципов не меняет. Она влияет на восприятие мира.
Я сейчас Халхин-голом занимаюсь. Там ситуация наглядная. Японцы по сути сами себя загипнотизировали, долдоня "Россия! Россия!". А на поверку там оказалась не Россия, а нечто несравненно более могущественное и беспощадное. И полученный разгром резко изменил отношение и к противнику, и к самой ситуации. Сидели японцы тихо, пока за них не взялись уже по собственной инициативе. Хотя в то же время они успешно гоняли войска европейских держав по собственным тех колониям. И уже отхватили несколько клочков у США.
Так что битие почти всегда исправляет сознание.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61494
  • Репутация: 9188
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135042 : Май 13, 2026, 23:29:18 »
По канону нуменорцы даже кругосветки проходили.
По какому канону? Дайте и мне его почитать, что ли.
Цитировать
А тут пролив какой-то - заинтересуется их нуменорский Орельяна.
Ну и? Заинтересовался - и дальше что?
Цитировать
Но дело не в перевоспитании - трепка морально-политическиз принципов не меняет. Она влияет на восприятие мира.
Я сейчас Халхин-голом занимаюсь. Там ситуация наглядная. Японцы по сути сами себя загипнотизировали, долдоня "Россия! Россия!". А на поверку там оказалась не Россия, а нечто несравненно более могущественное и беспощадное. И полученный разгром резко изменил отношение и к противнику, и к самой ситуации. Сидели японцы тихо, пока за них не взялись уже по собственной инициативе. Хотя в то же время они успешно гоняли войска европейских держав по собственным тех колониям. И уже отхватили несколько клочков у США.
Так что битие почти всегда исправляет сознание.
Во-первых, Вам уже говорили не раз, не два и даже не десять: оставьте уже, блин, в покое Великую Отечественную!!! Вы поистине как тот студент из анекдота, который все к блохам сводил. Вот и Вы: где бы что ни говорили, Вы заводите: а вот Япония то, а вот немцы сё... Да отскребитесь уже от Великой Отечественной!! Перестаньте уже все к ней сводить!! Мировая история, блин, ею не ограничивается! Где Вы этим Халхин-голом, прости господи, занимаетесь? На работе? Вот на работе и занимайтесь. И работу на работе оставляйте.
Во-вторых, Вы хоть смотрите, что пишете. Начали с "трепка морально-политическиз принципов не меняет" - закончили прямо противоположным "битие почти всегда исправляет сознание". Определитесь уже.
Ну и в-третьих, почему же битие Вашего сознания не исправляет? Почему Вам можно миллион раз говорить в каких угодно выражениях, а Вам как об стенку горох?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61494
  • Репутация: 9188
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135043 : Май 13, 2026, 23:37:20 »
Ну и да еще насчет:

Именно что там должна стоять какая-нибудь империя, способная содержать регулярную армию. Но империя эта не населена богоизбранцами, которым сам папа Эру (через Эонвэ) передал право владеть "всем, что есть и чего нет".
А вот это Вы где взяли? Где в каноне сказано, что Эру кому бы то ни было это передал? Когда Вы перестанете свои фантазии выдавать за канон?!
А во-вторых, эта Ваша гипотетическая империя населена людьми, которые считают, что это они право имеют, и все должно принадлежать им. Если бы они так не считали, они не были бы империей. Если нуменорцы себя избранными считают, то, по-Вашему, все остальные эгалитэ-фратернитэ исповедуют, что ли? Да с какого бы перепуга?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3513
  • Репутация: 180
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135044 : Май 13, 2026, 23:40:10 »
Так, может, у Саурона к тому морю выход есть?
    Это хорошо бы объяснило, почему он во ВЭ не ищет выхода к западному морю. Ну, ищет, но нехотя, ленясь.
    Но, если так, то, возможно, масштабы империи Нуменора несколько преувеличены? Или нет, я пока не поняла. В том смысле, что они плавали везде, но попали они в эти проливы? А если попали, то что было в итоге? Ведь если по берегам не одно-два гигантских государства, а много средних-их замучаешься завоевывать. Гигантские тоже замучаешься, конечно. Вообще сложно так умозрительно пытаться прикинуть, насколько нуменорцы в период расцвета были хозяевами мира. Ведь может получиться так, что они были хозяевами только вот этого западного моря и его побережий. Тоже не мало, понятное дело.
    Но то, что чОрные нуменорцы поселились южнее-они не только любили комфорт, но и поближе к этому Морю, к цивилизации поближе.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61494
  • Репутация: 9188
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135045 : Май 13, 2026, 23:50:26 »
Но, если так, то, возможно, масштабы империи Нуменора несколько преувеличены? Или нет, я пока не поняла. В том смысле, что они плавали везде, но попали они в эти проливы? А если попали, то что было в итоге? Ведь если по берегам не одно-два гигантских государства, а много средних-их замучаешься завоевывать.
А зачем им прям там-то завоевывать? Это слишком далеко, это неимоверной длины сухопутные границы, и еще надо надежно, с гарантией удерживать эти Мировые Проливы, иначе внутренние владения вообще могут быть отрезаны. А побережий полно - вон эта условная Африка хотя бы. Разве мало? А с теми, кто во Внутреннем Море, - с ними торговать можно, постепенно морскую торговлю перехватывая.
Цитировать
Но то, что чОрные нуменорцы поселились южнее-они не только любили комфорт, но и поближе к этому Морю, к цивилизации поближе.
Умбар, получается, где-то вблизи этих Проливов находится.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23919
  • Репутация: 4652
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135046 : Май 13, 2026, 23:58:28 »
Цитировать
По какому канону? Дайте и мне его почитать, что ли.
Сказано, что узнали нуменорцы, что "все пути замкнулись в кольцо". Такое открытие можно сделать только одним способом: плывя на запад, вдруг оказаться у знакомых восточных берегов. Иначе так бы и думали, что совсем чуток не доплыли до Амана. Правда, это открытие они сделали уже после потопления своей Малой Благословении. Но и до того могли по звездам видеть, как далеко уходят на юго-восток.
Цитировать
Во-первых, Вам уже говорили не раз, не два и даже не десять: оставьте уже, блин, в покое Великую Отечественную!!! Вы поистине как тот студент из анекдота, который все к блохам сводил. Вот и Вы: где бы что ни говорили, Вы заводите: а вот Япония то, а вот немцы сё... Да отскребитесь уже от Великой Отечественной!! Перестаньте уже все к ней сводить!! Мировая история, блин, ею не ограничивается! Где Вы этим Халхин-голом, прости господи, занимаетесь? На работе? Вот на работе и занимайтесь. И работу на работе оставляйте.
События ХХ века хорошо задокументированы и не поддаются "новым истолкованиям", потому служат хорошими примерами.
Времена более ранние уже давно начали "анализировать" самым фантастическим образом.
Цитировать
Вообще сложно так умозрительно пытаться прикинуть, насколько нуменорцы в период расцвета были хозяевами мира. Ведь может получиться так, что они были хозяевами только вот этого западного моря и его побережий. Тоже не мало, понятное дело.
Скорее они выглядели "лягушками на берегу пруда", как охарактеризовал один древнегреческий писатель древнегреческие же колонии. А что за береговой каймой - они узнать не успевали.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3513
  • Репутация: 180
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135047 : Май 14, 2026, 00:09:20 »
Умбар, получается, где-то вблизи этих Проливов находится.
И Умбар и Харад, получается? Они же рядом совсем.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61494
  • Репутация: 9188
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135048 : Май 14, 2026, 00:10:17 »
Сказано, что узнали нуменорцы, что "все пути замкнулись в кольцо". Такое открытие можно сделать только одним способом: плывя на запад, вдруг оказаться у знакомых восточных берегов. Иначе так бы и думали, что совсем чуток не доплыли до Амана. Правда, это открытие они сделали уже после потопления своей Малой Благословении.
Вот именно, что уже после. А до того никаких кругосветок не было.
Цитировать
События ХХ века хорошо задокументированы и не поддаются "новым истолкованиям", потому служат хорошими примерами.
Ну да, давайте поиграем в демагогию и подменим ВОВ просто "событиями ХХ века", авось я не замечу. Нет, блин, не служат. Потому что причины, блин, другие. И Великая Отечественная никак не пример для Первой Мировой или там Северной войны. По очевидным, блин, причинам, которые мне сейчас нафиг не сдалось по клаве колотить и тратить время жизни на очевидное.
Цитировать
Скорее они выглядели "лягушками на берегу пруда", как охарактеризовал один древнегреческий писатель древнегреческие же колонии. А что за береговой каймой - они узнать не успевали.
Ну да, ну да, они были никчемные идиоты.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61494
  • Репутация: 9188
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135049 : Май 14, 2026, 00:11:16 »
И Умбар и Харад, получается? Они же рядом совсем.
А Харад получается уже вообще почти приморский регион. Вот так внезапно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61494
  • Репутация: 9188
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135050 : Май 14, 2026, 10:54:52 »
Еще подумав... кстати, по неизвестным науке причинам я вчера несколько ошиблась в подсчетах: по карте линейкой померила 15, а делила на 17. Почему?!?! Ваще непонятно. Я сегодня утром проснулась с этой мыслью: а какого черта ты делила на 17, когда там 15?! Убедилась, пересчитала, море еще немножко подросло и стало 1870 км поперек и 4130 км вдоль. Так может быть, что жители побережий этого моря через само море и не плавали. Да, они могли начать осваивать это искусство раньше, чем в Белерианде кто-то построил первую лодку, но трансокеанические плавания (а при таком размахе это именно они) - это принципиально другой уровень и кораблестроения, и навигации. Финикийцы начали плавать черт знает когда, а их предшественники заселили Кипр, Крит и все остальные острова (некоторые из которых были достаточно далеко, чтобы попасть туда случайно на бревне). Но, тем не менее, все продолжали тысячелетиями бултыхаться в Средиземном море, а если и выбирались из него, то тоже вдоль берега, вдоль берега - через Красное море и дальше. А вот а полинезийцы через океан плавали вовсю, весь Тихий океан заселили до самого острова Пасхи - да, было дело. И причина в том, что им это было нужно. А жителям Средиземноморья - не нужно. Там, где не надо, никто и не чешется. И если бы можно было Нового Света достичь вдоль берегов, все бы так и делали долгое время, и только потом кто-нибудь...
Вот и тут жители берегов этого моря (надо как-нибудь его назвать, что ли. У Профессора фигурирует название Хелкар, но оно относится к более ранним вариантам карты, а на этой оно как-то подписано, но это явно не Хелкар, и скорее всего, просто Inland Sea, Внутреннее море) - зачем им плавать через тысячи километров открытого океана, когда можно вдоль берегов добраться туда же? Ах, быстрее? Ну и что? А куда им торопиться? Да, если плавать напрямик, можно оттуда привозить товары напрямик без посредников, но, во-первых, что там такого уникального, чтобы ради этого так надрываться, а во-вторых, а плавая вдоль берегов, можно осуществлять товарообмен со всеми этими берегами. Да, что-то тебе достается дороже и кто-то наживается на тебе, как посредник, но и ты, в свою очередь, наживаешься на ком-то, как посредник, и что-то продаешь дороже. И все в более-менее одинаковом положении. А если каждое царство будет торговать с другими напрямик, в т.ч. и через море, то каждому царству придется держать множество кораблей (маршрутов-то много), и содержание этих кораблей и их экипажей точно так же войдет в цену товара.
Так что, возможно, когда сюда прибыли нуменорцы, через это внутреннее море напрямик не плавал никто.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23919
  • Репутация: 4652
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135051 : Май 14, 2026, 21:05:04 »
Цитировать
Ну да, ну да, они были никчемные идиоты.
Они бы и рады быть умниками, но - расстояния и технологии.
Скажем, Ольвия была основана выходцами из Милета в 6 веке до нашей эры. А что рассказывали ольвиополиты Геродоту о территориях вверх по Днепру и Бугу?
Да что там античность! Португальцы "присели" в устье Конго еще в конце 15 века А до истоков этой реки уже французы добрались только в середине 19. Откуда бы у нуменорцев было больше возможностей для не то что освоения - разведки вглубь материка больше чем на неделю пути верхом или на лодках.
Цитировать
Вот и тут жители берегов этого моря (надо как-нибудь его назвать, что ли. У Профессора фигурирует название Хелкар, но оно относится к более ранним вариантам карты, а на этой оно как-то подписано, но это явно не Хелкар, и скорее всего, просто Inland Sea, Внутреннее море)
Хелкар в каноне называют заливом. То есть оно сообщалось с мировым океаном. А это "Средиземное море" выглядит наглухо замкнутым. Может, это и есть та самая Куйвиэнен, очертания которой слегка изменились за тысячелетия?
А чтоб пересечь "напрямки" это внутреннее море, надо иметь довольно совершенные корабли. Лучше, чем те, на которых викинги добирались до Гренландии и Америки.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23919
  • Репутация: 4652
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135052 : Май 14, 2026, 21:55:00 »
Над микрорайоном сирена воет, а в лесу кукушка кукует...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61494
  • Репутация: 9188
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135053 : Май 14, 2026, 22:52:26 »
Да что там античность! Португальцы "присели" в устье Конго еще в конце 15 века А до истоков этой реки уже французы добрались только в середине 19. Откуда бы у нуменорцев было больше возможностей для не то что освоения - разведки вглубь материка больше чем на неделю пути верхом или на лодках.
Здесь, конечно, совсем то же самое, что тропические леса Конго или территории по Днепру и Бугу в античное время. Вы пишете о великих и ужасных империях, а в пример приводите дикие, малообитаемые и едва населенные дикими дикарями места.
Цитировать
Хелкар в каноне называют заливом.
Эээ...?
Цитировать
А это "Средиземное море" выглядит наглухо замкнутым.
Даже за последние пару дней мы несколько раз упомянули Мировые Проливы, которыми это море соединяется с мировым океаном.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61494
  • Репутация: 9188
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135054 : Май 14, 2026, 23:01:18 »
На фикбуке очередное тупорылое обновление внешнего вида всего. Но, помимо прочего, теперь сразу слева от аватарки, где раньше была надпись "улучшить аккаунт" (ага, щас, прям бегу), теперь таким же шрифтом надпись "писать" и значок пера с плюсиком. Она выглядит типа как "ТЫ! записался добровольцем?"
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3513
  • Репутация: 180
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135055 : Май 14, 2026, 23:06:18 »
А Харад получается уже вообще почти приморский регион. Вот так внезапно.

    Да вообще это море, это колоссальное водное пространство, помимо флоры и фауны и прочей географии-оно сильно искажает вообще взгляд на всю историю ВК для меня. Наличие за Мордором такого нового для меня обьекта, центра притяжения, источника богатств, несколько меняет причины поведения Мордора. И стооетия, тысячелетия, когда "Мордор стоял пустой", а на самом деле просто не контактировал с Гондором лишний раз-вот это хорошая причина такого поведения.
   Далее Гондор-если ранее мне казалось, что Харад или Умбар хочет свалить Гондор ради гондорских богатств, терииторий (ну, раньше мне так казалось). А теперь, с этим Морем и государствами вокруг него, с приморским Харадом -Гондор им если и мешал, то скорее потенциально. И разделаться с ним посредством посажения на престол марионетки хотели и Умбар и Харад просто потому, что это бы им гарантировало, что Гондор не будет им бить в спину. Может они там тоже какие-то взлеты/падения переживали и им нужно было для, допустим, войны с кем-то обезопасить себя с севера. И вот и все причины. И со временем, допустим, Гондор вошел бы провинцией в одно из этих государств. Или нет, как знать.
    И эльфы, живущие в изолированных анклавах и бегущие на запад при любой опасности-а может вокруг Моря там их целые государства сохранились. И, кстати, воплотиться кое-кому там можно было бы тоже-если не только три анклава остались в видимом мире. Это дает простор, выбор, некие варианты.
   Боги, и вот зная вот эту географию, Боромир на Совете слушал все то, что там говорилось про Тьму, которая все затопит, если вот эти клочки эльфийских земель не защитить... Пусть половину Бильбо сам сочинил, но вторую-то половину говорили же совершенно взрослые граждане на полном серьезе.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3513
  • Репутация: 180
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135056 : Май 14, 2026, 23:21:40 »
А если каждое царство будет торговать с другими напрямик, в т.ч. и через море, то каждому царству придется держать множество кораблей (маршрутов-то много), и содержание этих кораблей и их экипажей точно так же войдет в цену товара.
Так что, возможно, когда сюда прибыли нуменорцы, через это внутреннее море напрямик не плавал никто.
Даже любопытно, как в этой обстановке действовали нуменорцы? У них есть океанские корабли, т.к. у них была нужда. И они могли занять пустую нишу прямых перевозок товаров. Стать посредниками. Изменило бы это флот государств Моря? Стали бы они строить океанские корабли сами? Или оставили бы это нуменорцам, раз те так удачно подвернулись? Мне думается, что кто-то технологию бы перенял, из тех, кто и так жил вблизи Проливов. А остальеым и так нормально, не нужны им эти океансктие корабли.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61494
  • Репутация: 9188
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135057 : Май 15, 2026, 00:02:07 »
А теперь, с этим Морем и государствами вокруг него, с приморским Харадом -Гондор им если и мешал, то скорее потенциально. И разделаться с ним посредством посажения на престол марионетки хотели и Умбар и Харад просто потому, что это бы им гарантировало, что Гондор не будет им бить в спину.
Ящетаю, что в этих вопросах объединять Умбар и Харад нет оснований. Харад (канонически общий, абстрактный, невнятный) слишком далеко находится и отделен многими чисто географическими препятствиями. И ему до Гондора в целом дела нет. А Умбар довольно-таки рядом и до Гондра ему дело есть, у них долгая история взаимоотношений. Поэтому Умбару есть смысл свою марионетку в Гондоре сажать на трон, а Хараду просто наплевать на все это.
Цитировать
И эльфы, живущие в изолированных анклавах и бегущие на запад при любой опасности-а может вокруг Моря там их целые государства сохранились.
Хочется в это верить. Но это же не те эльфы, неправильные. Они света Амана не видали и видеть не хотели, даже идти туда отказались. Они не считаются. Есть ли они, нет ли их - это так, эльфийские отбросы, унтерэльфы. Даже тот же Трандуил - он-то не из каких-то там авари, он происходит из Дориата, а там все-таки синдар были, которые хоть и не дошли, но идти в Аман хотели. Но Трандуила никто в упор не видит, и судьба его королевства никого не волнует, и что он в Средиземье остался - это не в счет.
Цитировать
И, кстати, воплотиться кое-кому там можно было бы тоже-если не только три анклава остались в видимом мире. Это дает простор, выбор, некие варианты.
*с выражением* О, даааааа!!!
Цитировать
Боги, и вот зная вот эту географию, Боромир на Совете слушал все то, что там говорилось про Тьму, которая все затопит, если вот эти клочки эльфийских земель не защитить...
Клочки земель, населенных главными врагами Саурона - такими главными, что бегут и бегут от него, но зато никогда ему не поддадутся. Есличо, это прямые слова Гэндальфа:

"The Elves may fear the Dark Lord, and they may fly before him, but never again will they listen to him or serve him. And here in Rivendell there live still some of his chief foes: the Elven-wise, lords of the Eldar from beyond the furthest seas".

"Эльфы могут бояться Темного Владыку, и они могут бежать перед ним [в смысле, от него], но никогда снова не будут они слушать его или служить ему. И здесь, в Ривенделле, живут все еще некоторе из его главных врагов: эльфийски-мудрые, повелители эльдар из-за самых дальних морей".










    Да вообще это море, это колоссальное водное пространство, помимо флоры и фауны и прочей географии-оно сильно искажает вообще взгляд на всю историю ВК для меня. Наличие за Мордором такого нового для меня обьекта, центра притяжения, источника богатств, несколько меняет причины поведения Мордора. И стооетия, тысячелетия, когда "Мордор стоял пустой", а на самом деле просто не контактировал с Гондором лишний раз-вот это хорошая причина такого поведения.
   Далее Гондор-если ранее мне казалось, что Харад или Умбар хочет свалить Гондор ради гондорских богатств, терииторий (ну, раньше мне так казалось). А теперь, с этим Морем и государствами вокруг него, с приморским Харадом -Гондор им если и мешал, то скорее потенциально. И разделаться с ним посредством посажения на престол марионетки хотели и Умбар и Харад просто потому, что это бы им гарантировало, что Гондор не будет им бить в спину. Может они там тоже какие-то взлеты/падения переживали и им нужно было для, допустим, войны с кем-то обезопасить себя с севера. И вот и все причины. И со временем, допустим, Гондор вошел бы провинцией в одно из этих государств. Или нет, как знать.
    И эльфы, живущие в изолированных анклавах и бегущие на запад при любой опасности-а может вокруг Моря там их целые государства сохранились. И, кстати, воплотиться кое-кому там можно было бы тоже-если не только три анклава остались в видимом мире. Это дает простор, выбор, некие варианты.
   Боги, и вот зная вот эту географию, Боромир на Совете слушал все то, что там говорилось про Тьму, которая все затопит, если вот эти клочки эльфийских земель не защитить... Пусть половину Бильбо сам сочинил, но вторую-то половину говорили же совершенно взрослые граждане на полном серьезе.
[/quote]
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61494
  • Репутация: 9188
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135058 : Май 15, 2026, 00:05:48 »
Изменило бы это флот государств Моря? Стали бы они строить океанские корабли сами? Или оставили бы это нуменорцам, раз те так удачно подвернулись? Мне думается, что кто-то технологию бы перенял, из тех, кто и так жил вблизи Проливов. А остальеым и так нормально, не нужны им эти океансктие корабли.
Глядя на реальный мир: а вот викинги набегали на остальную Европу на своих кораблях - стали остальные европейцы строить такие же корабли? А европейцы когда стали плавать в Индию и далее везде - стали обитатели тех мест строить такие же корабли и сами плавать? Даже те, кто имели и средства, и технические возможности? Да чо-то как-то не очень перенимали и строили. Так и в Арде, вероятно, так же было бы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23919
  • Репутация: 4652
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135059 : Май 15, 2026, 00:26:38 »
Цитировать
Хочется в это верить. Но это же не те эльфы, неправильные. Они света Амана не видали и видеть не хотели, даже идти туда отказались. Они не считаются. Есть ли они, нет ли их - это так, эльфийские отбросы, унтерэльфы. Даже тот же Трандуил - он-то не из каких-то там авари, он происходит из Дориата, а там все-таки синдар были, которые хоть и не дошли, но идти в Аман хотели. Но Трандуила никто в упор не видит, и судьба его королевства никого не волнует, и что он в Средиземье остался - это не в счет.
Если те эльфы, что  с самого начала "убежали и попрятались" от Оромэ, остались жить на берегах этого моря... У них там должны быть мощные государства - при десяти тысячах с присыпкой лет независимого нормального развития. Вроде Китая например.
Цитировать
Клочки земель, населенных главными врагами Саурона - такими главными, что бегут и бегут от него, но зато никогда ему не поддадутся.
А на кой Саурону чтоб вот эти "мудрецы" ему поддались? Если достаточно громко сказать "Бу-у-у-у!!!" - и они бросились наутек? Это же такие удобные враги!
Цитировать
Глядя на реальный мир: а вот викинги набегали на остальную Европу на своих кораблях - стали остальные европейцы строить такие же корабли? А европейцы когда стали плавать в Индию и далее везде - стали обитатели тех мест строить такие же корабли и сами плавать? Даже те, кто имели и средства, и технические возможности? Да чо-то как-то не очень перенимали и строили. Так и в Арде, вероятно, так же было бы.
Что интересно, население Индии вообще как-то с древнейших времен было не склонно к мореплаванию. Из письменных памятников Египта известно, что в Мелухху плавали из Средиземного моря. Но не сказано нигде, чтоб оттуда приходили тамошние корабли. Также и в государства Месопотамии попадала бадахшанская бирюза, но на своем транспорте.
Новгородцы имели свои технологии кораблестроения, весьма высокие. Но в плаваниях через Атлантику не нуждались. Перенаселением они не страдали, а для освоения у них был будущий Русский Север и вся Сибирь. Потому корабли у них плавали в Европу и по Северному морскому пути, а в Америку не направлялись. Во всяком случае, на сегодняшний день нет данных, чтоб они насквозь этот Северный путь проходили. Но до Диксона добирались.
А вот почему тесная Западная Европа не попыталась скопировать хотя бы кнорры и начать плавать в Африку... Выгодно ведь было бы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"