Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 6725557 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27459
  • Репутация: 5613
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134940 : Май 06, 2026, 22:52:28 »
Не выставили, а просто все хором спать повалились. Бильбо же ставить - это хуже, чем совсем без охраны, потому как он мог тревогу поднимать при каждом ударе молнии снаружи.
Молния бьет не часто. А Бильбо все-таки не полный кретин. Не надо преувеличивать.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61494
  • Репутация: 9188
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134941 : Май 06, 2026, 23:07:43 »
"Это оказалось хорошо в конце, но в то время я был озабочен, ибо я имел неотложный вопрос Белого Совета на руках".

То есть Гэндальф пообещал то, чего и не собирался выполнять. Но пжждите! А Белый Совет - это что, генеральная ассамблея ООН? Так, что приехал один посол или не приехал - его проблемы, ассамблея все равно начнет работу. Блин, это мелкий междусобойчик со считанным количеством рыл, и по пальцам одной руки можно пересчитать тех, кто реально что-то решает. Потому что пусть нам нигде не назвали более-менее конкретный состав этого самопровозглашенного мирового правительства, но ясно, что эти безымянные эльфы не могут быть никем, кроме подданных Элронда, Галадриэль или Кирдана. Других-то на всей карте нет, а Трандуила с его папуасами в упор не видят. То есть решения принимаются правителями - Элрондом, Галадриэль, Кирданом (наверное, если он в этом Совете состоит), ну и Гэндальфом и Саруманом. Четырьмя, максимум пятью персонами. Остальные могут преть прения и... да и всё, собссно. Процедуры голосования по какому-либо вопросу у эльфов не описано нигде в каноне (кроме выбора Верховного короля нолдор). Так что они и не голосуют. И вот Гэндальф по какой-то причине не явился на Совет - и Совет пройдет без него?!?! Что, серьезно?!?! И они там без него будут решения принимать?!?! Это при том, что Элронд весь из себя за Гэндальфа и Галадриэль вся из себя за Гэндальфа?! И они станут заседать без него?!?!
Кроме шуток?!?! Да не ври, Гэндальф! Не ври, автор! Если Гэндальф не приедет, заседания попросту не будет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61494
  • Репутация: 9188
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134942 : Май 06, 2026, 23:08:44 »
Не выставили, а просто все хором спать повалились. Бильбо же ставить - это хуже, чем совсем без охраны, потому как он мог тревогу поднимать при каждом ударе молнии снаружи.
Волчик, как обычно, делает из несимпатичных ему персонажей круглых идиотов. И не надоело Вам?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3513
  • Репутация: 180
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134943 : Май 06, 2026, 23:18:38 »
Если Гэндальф не приедет, заседания попросту не будет.
Ну вот там Саруман должен был взять верх. Что бы оно ни значило. Но я согласна, без дорогого друга не начали бы. О видах на сенокос, побеседовали бы и разошлись.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23919
  • Репутация: 4652
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134944 : Май 06, 2026, 23:23:27 »
Цитировать
Волчик, как обычно, делает из несимпатичных ему персонажей круглых идиотов. И не надоело Вам?
Так он же грозы боялся. Устроил истерику после гендальфова фокуса.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61494
  • Репутация: 9188
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134945 : Май 06, 2026, 23:32:22 »
"Так это было, что Поиск Эребора отправился. Я не предполагаю, что когда он начался, Торин имел какую-либо реальную надежду уничтожить Смауга. Надежды не было. Все же это случилось".

То есть гномы и Бильбо с ними поперлись неизвестно зачем. Профессор тянул эту сову, тянул, тянул, как дедка репку, уже и сова в клочья треснула, уже и лоскутами от той совы Профессор стал глобус обклеивать, но даже и так не получилось. Как ни крутил, как ни вертел, а все равно персонажи идиоты, и Гэндальф главный идиот, поскольку это он всех подбил.

"Но увы! Торин не дожил, чтобы насладиться своим триумфом или своим сокровищем. Гордость и жадность одолели его, несмотря на мое предупреждение".

О! А вот тут, да вкупе с предыдущим

"И обуздай свою гордость и свою жадность, или ты падешь в конце какого бы то ни было пути, который ты примешь, хоть руки твои будут полны золота"

опять разгораются угли конфликта у Горы. Опять выбешивает наглая Профессорская двойная мораль. О, да-да, конечно. А надо было Торину всем сердцем возлюбить две армии, пришедшие к Горе за его золотом, и послушно выполнить все их требования. Раздать всем всё свое, чтобы... чтобы что? Чтобы просветленно сидеть в Горе с голой задницей и радостно дружить с грабителями? Ой, ну ладно, ну чо я, ну они бы всё-то не взяли, что-то бы, так и быть, Торину бы оставили.
Нет, я не могу передать, насколько меня все это бесит!

Ну и да-да, это всё драконья болезнь у Торина была, это вредные драконовы эманации его пропитали. Ну, помните этот фрагмент из "Касаемо клада": https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg134808#msg134808 И если бы не дракон, Торин, конечно, с легкой душой раздавал бы свое добро. И это писал человек, который в письме негодовал, что какой-то читатель в библиотеке его книгу взял и бесплатно читал, вместо того, чтобы купить и автору денежку принести. Сам за копейку удавиться был готов, а персонаж у него плохой, что золото направо-налево не раздает?!
И это, конечно, исключительно в Торине этот драконий дух порождал одержимость простым владением, а в Трандуиле и Барде яростное желание взять себе сокровища насилием или предательством ни разу не возникало.
И почему, интересно, это драконом пропитанное золото дальше не действует? Ну что, если бы Торин его отдал (а Даин без всяких "бы" реально отдал), то на Барда и Трандуила эти эманации уже не действовали? Они куда-то немедленно испарились?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61494
  • Репутация: 9188
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134946 : Май 06, 2026, 23:34:08 »
Так он же грозы боялся. Устроил истерику после гендальфова фокуса.
Ну да, конечно, конечно, вот так все пятьдесят лет своей жизни как молния сверкнет, так и орал и истерил. Эта Ваша лепка полных дебилов нисколько не интересна и даже не забавна. Это скучно и глупо - таких дебилов лепить. Мы не в детском саду.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61494
  • Репутация: 9188
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134947 : Май 06, 2026, 23:35:19 »
Ну вот там Саруман должен был взять верх. Что бы оно ни значило. Но я согласна, без дорогого друга не начали бы. О видах на сенокос, побеседовали бы и разошлись.
Да вот именно, что они бы и не начали. И Саруман не взял бы ни верха, ни низа, а просто поехал бы домой.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23919
  • Репутация: 4652
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134948 : Май 07, 2026, 22:54:25 »
Цитировать
"Так это было, что Поиск Эребора отправился. Я не предполагаю, что когда он начался, Торин имел какую-либо реальную надежду уничтожить Смауга. Надежды не было. Все же это случилось".
Зачем тогда возлюбленного Бильбо гномам навязывать, если нет никакой надежды на победу? Этого несчастного хоббита могла постичь безвременная кончина в тысяче ситуаций еще по дороге. А уж подсовывать его дракону без всякого представления, что этому дракону не то что Бильбо, а весь отряд может сделать...
Дедуля показывает себя тут просто шизом.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61494
  • Репутация: 9188
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134949 : Май 07, 2026, 22:59:07 »
Остатний кусок "Поиска Эребора" весьма большой, поэтому я его надвое поделила.


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3513
  • Репутация: 180
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134950 : Май 07, 2026, 23:04:26 »
То есть гномы и Бильбо с ними поперлись неизвестно зачем. Профессор тянул эту сову, тянул, тянул, как дедка репку, уже и сова в клочья треснула, уже и лоскутами от той совы Профессор стал глобус обклеивать, но даже и так не получилось. Как ни крутил, как ни вертел, а все равно персонажи идиоты, и Гэндальф главный идиот, поскольку это он всех подбил.
Это в нашем мире идиотизм. А в Арде это эруверие, высшее проявление-эстель. Когда поход за пределами здравого смысла надежды, тут сразу орлы, волшебные силы (или, как в случае с Финродом, облом по всем пунктам) и личное вмешательство Эру.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61494
  • Репутация: 9188
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134951 : Май 07, 2026, 23:15:20 »
Как обычно, в процессе написания перевода возникала вереница мыслей, но когда я закончила писать, из них осталась одна - "почему люди такие дебилы?!" И я сижу такая с приступом мизантропии. Ведь Гэндальф - это авторская сьюха, и я все золото мира готова поставить на это и на то, что, как и всякую авторскую сьюху, Профессор писал Гэндальфа таким, каким сам хотел бы быть, но основа - это то, каким Профессор реально был. Потому что для человека, который нисколько и никогда не ставил себе целью изобразить какие-то характеры, какую-то психологию и т.п., случайно выписать настолько выразительную персону невозможно. Когда надо было, Профессор гнул персонажей через колено куда Профессору было надо, нимало не беспокоясь, как это вяжется со всем предыдущим. Так и появились Торин, внезапно просящий прощения у Бильбо, Маглор такой благостно ахающий: "ах, свет сильмарилла теперь виден всем!" и проч. И если такой автор на протяжении полутора тысяч страниц пишет персонажа единым, цельным, без внезапных ни с фига выворотов характера, значит, этот персонаж в прямом смысле слова живет в авторском воображении. Он там существует естественным образом. И для автора, у которого персонажи вообще-то функции, такой живой персонаж - это он сам.
И вот он писал этого Гэндальфа и даже не понимал, какое дерьмо он пишет. Нет, он искренне был уверен, что Гэндальф зашибись классный, мудрый, добрый и т.д.
Блин, и вот с этим бедная Эдит всю жизнь прожила!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61494
  • Репутация: 9188
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134952 : Май 07, 2026, 23:26:33 »
Это была первая, главная мысль. А вторая - сияние авторской сьюхи ослепляло меня. Она сиятельная, мудрейшая, избранная, высшее существо, милостиво снисходящее к презренным червям. Посмотрите, как безгранично она терпелива к их убогим умишкам, которые не в состоянии понимать ее безграничные познания! Они, эти низшие существа, только ахают и восхищаются: "ах, ну ведь это ты все задумал!" Но сьюха такая скромная: "ах, нет-нет, что вы-что вы, я только орудие высших сил"...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23919
  • Репутация: 4652
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134953 : Май 07, 2026, 23:41:29 »
Цитировать
Это в нашем мире идиотизм. А в Арде это эруверие, высшее проявление-эстель. Когда поход за пределами здравого смысла надежды, тут сразу орлы, волшебные силы (или, как в случае с Финродом, облом по всем пунктам) и личное вмешательство Эру.
Всякие эвкатастрофы - они то ли будут, то ди нет. И чудеса божии сам папа Эру никому не гарантировал. Обычно принято решать возникшие проблемы исходя из наличных возможностей.
Вот Дедуля, как Бармалей из известного фильма, все время ищет кривые пути. Нормальные герои, так сказать, всегда идут в обход.
Но, черт побери, в обход идти, понятно, не так уж и легко, сам Бармалей это признает.
По канону истари свыше запрещено являть свое майарское могущество. Однако Гендальф то и дело колдует. В гоблинской пещере взрыв направленный устраивает. Огонь на Карадрасе зажигает, Дверь заклинанием запирает. Ну и прочее. То есть сверхчеловеческие и сверхэльфийские способности проявляет вовсю.
Так если Гендальф весь насквозь озабочен существованием Смауга, а в возможности отряда Торина совсем не верит - чего не берется за дело сам?! Он же у ворот Мории напыщенно заявляет, что знает тысячи заклинаний на тысяче языков!
Вот, подтянул бы штаны и самостоятельно зашагал к Эребору вместо того, чтоб этот Белый совет в чем-то убеждать.
Пришел бы, встал в той галерее, по которой прополз неудачливый Бильбо и исполнил бы нечто вроде:
Черной злобы порожденье,
Сгинь и скройся с этих склонов,
А не то сражу тебя я
Крепкой песней-заклинаньем!
Станут камнем твои кости,
Мясо - черною землею
Станут очи темной лужей,
Волосы - густой травою.
Над тобою встанут ели
И березы разрастутся,
Клен и вереск и шиповник,
И малина с ежевикой,
И густой-густой орешник.
Никогда тебе, о Смауг,
Больше в небо не подняться,
Не бросать огонь на землю,
Не губить на ней живущих.
Пасть твоя, полна зубами,
Черной пропастью пусть станет,
Где во тьме клубятся змеи,
Жабы где глаза таращат.
Темная твоя утроба
Станет горною пещерой,
Чтоб в ней жили лишь шакала,
Совы, филины и мыши.
Станешь ты горой, о Смауг,
Повинуясь заклинанью,
Если в этот миг не медля
Это место не покинешь!!!

И Смауг с перепугу тут же эвакуировался бы в отдаленные заполярные районы. :D

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61494
  • Репутация: 9188
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134954 : Май 07, 2026, 23:51:43 »
Пришел бы, встал в той галерее, по которой прополз неудачливый Бильбо и исполнил бы нечто вроде:
Классная колдовская песня, сам Вяйнямёйнен такой бы гордился.
Цитировать
И Смауг с перепугу тут же эвакуировался бы в отдаленные заполярные районы. :D
Смауг просто колдонул бы в ответ. И осталась бы от Супердеда кучка пепла.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27459
  • Репутация: 5613
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134955 : Май 07, 2026, 23:59:10 »

Я не буду отвечать на весь пост разом, я буду т аскать отдельные изюмины из этого пирога.

Цитировать
Годы удлинялись. Угли в сердце Торина горели жарко снова, как он размышлял об обидах его Дома и мести Дракону, что он унаследовал. Он думал об оружии и армиях, и союзах, как его великий молот звенел в его кузнице; но армии были рассеяны и союзы сломаны, и топоры его народа были немноги; и великий гнев без надежды жег его, как он ударял по красному железу на наковальне.
Вот именно - без надежды.
Как хотите, но Торину, какой он тут описан, лечиться нужно. Ибо это уже мания.
Прошли десятилетия. Можно было бы понять, если бы народ бедствовал, но нет - вон выше сказано, что и чертоги имелись прекрасные, и запасы добра всякого.  Да, брошено было больше. Но надежды на возвращение не было, потому что если реально, то что поделаешь с драконом? Если без авторского произвола, честно. Это же как стихия непреодолимой силы. А раз так, значит, надо перевернуть страницу и жить дальше. И ведь получалось! Так за каким бесом старые раны бередить, бередить, бередить?
Цитировать
Я не могу сейчас вспомнить большинство вещей, что он рассказал нам; часто мы не понимали их.
Хорош Гэндальф как рассказчик, но и хоббиты хороши, как слушатели! :D
Впрочем, если все ответы были похожи на этот:
Цитировать
Я не знаю ответа. Ибо я изменился с тех дней, и я более не стеснен бременем Средиземья, как я был тогда.
"Э! - сказали мы с Петром Ивановичем" (с)
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3513
  • Репутация: 180
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134956 : Май 08, 2026, 00:04:16 »
Но никакой гном Дома Дурина не мог не смотреть с удивлением на эту землю. Восстановление королевской власти под Горой и падение Смауга не начались ли там? Не упоминая о конце Барад-Дура, хоть оба [события] были странно сплетены вместе. Странно, очень странно, - сказал он и сделал паузу.
   Конечно, конечно, королевская власть Торина в Синих горах-это ерунда, а вот если в блаженстве Амана Одинокой горы и в свете Древ Аркенстона, то это прям-таки со всех заглавных букв королевская власть. И все-всем гномам народа Дурина, жившим даже и в Железных горах, под властью вполне себе потомка Дурина, раз он наследовал Торину, как бальзам на раны вот это восстановление королевской священной власти. Чем гномам не жилось нормально, когда королевская власть жила в Синих горах-не известно. И да, Гимли хочет посетить Шир, где началось восстановление. Тогда уж припади со слезами к стойке в Бри, где Торин повстречал Гендальфа. Или посети Синие горы, где они договорились о походе. Чего сразу Шир?
Цитировать
- Но кто сплел паутину? Я не думаю, что я когда-либо обдумывал это раньше. Ты планировал все это тогда, Гэндальф? Если нет, почему ты повел Торина Дубощита к такой не обещающей ничего хорошего двери? Найти Кольцо и унести его далеко прочь на Запад, чтобы спрятать и затем выбрать Хранителя Кольца – и восстановить Горное королевство как не более чем деяние между прочим; не был ли это твой замысел?
    Да какая там паутина?
    Гимли несет чушь или почему-то пытается
 подрльститься к Гендальфу. Видимо, заказ на ворота на тот момент еще не был утвержден, смету требовалось согласовать.
     Как в голову могло прийти сказать, что это был План-найти кольцо? Даже неприкрытая лесть и идолопоклонство должны иметь границы. Такой из Гендальфа паук махинатор комбинатор, что только руками развести. Мы видим его в лучшие его моменты, да он ни одного своего дела не продумал. Все это упование на эстель-это никакие не нити, это рояли.
Цитировать
Гэндальф не ответил сразу. Он встал и посмотрел в окно, на запад, в сторону моря; и солнце было тогда садящимся, и сияние было в его [Гэндальфа] лице. Но наконец он повернулся к Гимли и сказал:
- Я не знаю ответа.
      Слова тут бессильны. Это Шекспир, это Эйзенштейн в серой хламиде. Не, Фродо уже давно в Гендальфа влюбленный, что с него взять. Но сам Гендальф-перед кем ты комедию корчишь, актер погорелого театра?
     Такое величие и свет в лице этого великого паука, что забываешь, как абзацем выше сказано, что никакого замысла и вовсе не было. Ну не было их, Гендальф сам сказал.
Цитировать
Ибо я изменился с тех дней, и я более не стеснен бременем Средиземья, как я был тогда. В те дни я бы ответил тебе словами как те, что я имел обыкновение [говорить] Фродо только в прошлом году весной. Только в прошлом году! Но такие мерки бессмысленны. В то намного удаленное время я сказал маленькому и напуганному хоббиту: Бильбо был предназначен, чтобы найти Кольцо, и не его [Кольца] создателем, и ты поэтому был предназначен нести его.
И это еще Гендальф не знает ответа. А если б знал, то тогда что бы он сказал, я даже и не знаю. И опять все аргументы, вся "паутина", все "нити"-делай как я сказал, мне было видение, иначе я лишу тебя своей дружбы, а я ее не дарю кому попало. Никакой же логики как в походе к Эребору, ни в походе "маленького и напуганного хоббита" нет и не было. Только абсурд, бестолковость и вредительство.
Цитировать
И я мог бы добавить: и я был предназначен вести вас обоих к этим точкам.
Чтобы сделать это, я использовал в моем бодрствующем уме только такие средства, как были позволены мне, делая то, что лежало под рукой согласно таким причинам, как я имел. Но что я знал в моем сердце или знал, прежде чем я ступил на эти серые берега: это другая материя. Олорин я был на Западе, что забыт, и только с теми, кто там, буду я говорить более открыто.
     Блин, это прекрасно. Вот он наговорил семь верст до небес и все лесом, но в итоге начал вспоминать, кто он и откуда и что всю правду, которую он не знает(ведь не врет же он парой предложений выше), он расскажет только своему начальству. Ладно уже, когда он выделывается и на пустом месте пытается показаться значительнее, чем он есть. Мы привыкли. Ладно, когда он хамит и не рассказывает то, по его мнению собеседнику не по чину рассказывать. Что там рассказывать, он же сказал, что сам ничего не знает. Но вот это "я не знаю", я все подстроил потому, что мне было видение, и я тут поставлен, чтоб сказку сделать былью режиссировать то, что не поддается никакой логике(ну нахождение Кольца же никто не мог предсказать) и я вообще-то оттуда, потому ничего вам не скажу- вот такая содержательная  беседа. Да, Гендальф был весел и поражал Фродо своими знаниями, но Фродо мало что запомнил, т.к. если все знания были такими, то запоминать там нечего

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23919
  • Репутация: 4652
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134957 : Май 08, 2026, 00:16:09 »
Цитировать
Смауг просто колдонул бы в ответ. И осталась бы от Супердеда кучка пепла.
А туда бы ему и дорога!
Впрочем, опять бы реинкарнировался, как после кусания балрога-змея за пятку. :D
По канону Смауга кончили одной стрелой. Это в кино Бард применяет какой-то башенный стреломет, в книжке - из обыкновенного стержневого лука.
Но ведь Гендальф, который тысячи лет тут тусуется, в битве Последнего Союза (по собственным словам) принимал участие и даже во взятии Утумно. И не мог, исходя из такого военного опыта ничего подсказать? Просто уговаривает Торина на поход, всучивает ему любезного его сердцу Бильбо - и это все без малейшей надежды на успех? А зачем тогда?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61494
  • Репутация: 9188
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134958 : Май 08, 2026, 00:21:33 »
Но ведь Гендальф, который тысячи лет тут тусуется, в битве Последнего Союза (по собственным словам) принимал участие
Чиво?! Когда это он такое говорил?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23919
  • Репутация: 4652
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134959 : Май 08, 2026, 00:41:13 »
Цитировать
Чиво?! Когда это он такое говорил?!
Дедуля все время употребляет местоимение "мы". И "мы не обыскали все подземелья Анагмандо", оттого один балрог сумел удрать и спрятаться.
И по пути с битвы на Дагорлад "мы не таились".
Я понимаю это "мыкание" как заверения в собственном гендальфовом участии в указанных событиях.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61494
  • Репутация: 9188
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134960 : Май 08, 2026, 00:53:02 »
Хоббиты здесь оказываются... как это сказать? Ну, есть вот мальчики для битья, а это то же самое, но не для битья, а для снисхождения и пренебрежения. Хочешь на кого-нибудь сверху вниз посмотреть - вот хоббиты есть, очень удобно. Потому что ладно Гэндальф - он на всех так смотрит. Но тут и Гимли не отстает:

"Есть вещь, [которую] я должен сделать в один из этих дней: я должен посетить этот ваш Шир*. Не чтобы видеть больше хоббитов! Я сомневаюсь, если я смогу узнать что-либо о них, чего я не знаю уже. Но никакой гном Дома Дурина не мог не смотреть с удивлением на эту землю. Восстановление королевской власти под Горой и падение Смауга не начались ли там? Не упоминая о конце Барад-Дура, хоть оба [события] были странно сплетены вместе".

Вообще оцените это высказывание! Если кому-то кажется, что все нормально, милые шуточки и чотакова, то пусть этот кто-то вместо "хоббитов" и "Шира" подставит любую национальность и, соответственно, местность, где та проживает. Ну, например, "я должен посетить этот ваш Татарстан. Не чтобы на татар посмотреть - чего я о них не знаю, а на местность". Ничего, все нормально? Милые шуточки, посмеемся вместе?
И даже не за глаза, а прям здесь же, в присутствии этих самых хоббитов. И ничего, они нисколько не обижаются, они даже не думают обижаться. Они действительно созданы для того, чтобы на них свысока поплевывали.

Это во-первых. Во-вторых: Гимли вообще понимает, что говорит? О, я хочу посмотреть на Шир, оттуда все началось - блин, ты в уме?! Местность, что ли,  все это начала?! Все начали хоббиты, два конкретных экземпляра. Один вот здесь перед тобой сидит, а второго ты в Ривенделле видел и слышал. При чем тут местность, где они проживали?! Какое значение она имеет в данном конкретном случае?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61494
  • Репутация: 9188
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134961 : Май 08, 2026, 00:54:11 »
И "мы не обыскали все подземелья Анагмандо", оттого один балрог сумел удрать и спрятаться.
И по пути с битвы на Дагорлад "мы не таились".
Да? А теперь откройте текст и посмотрите, как там на самом деле.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23919
  • Репутация: 4652
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134962 : Май 08, 2026, 01:04:30 »
Цитировать
Это во-первых. Во-вторых: Гимли вообще понимает, что говорит? О, я хочу посмотреть на Шир, оттуда все началось - блин, ты в уме?! Местность, что ли,  все это начала?! Все начали хоббиты, два конкретных экземпляра. Один вот здесь перед тобой сидит, а второго ты в Ривенделле видел и слышал. При чем тут местность, где они проживали?! Какое значение она имеет в данном конкретном случае?!
Это выглядит как если бы кому-то понравились особо крупные и мясистые помидоры. и он хочет посмотреть на теплицу, где они выросли. Помидоры - они же от агротехники своим качеством зависят. Ну и хоббиты, выходит, как-то произрастают в этом Шире. Надо как-то и с этой агротехникой ознакомиться. Овощи ведь.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3513
  • Репутация: 180
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134963 : Май 08, 2026, 18:53:27 »
Ладно, там еще в начале есть замечательный кусочек.
Цитировать
Гэндальф еще не играл какой-либо роли в судьбах Дома Дурина. Он не имел много дел с гномами; хоть он был другом таковых доброй воли и любил вполне изгнанников Народа Дурина, кто жил на Западе.
     А кто это был из гномов, кого Гендальф любил? Гномы доброй воли-это конкретно какие гномы? И народ Дурина, живший на Западе-западе же в географическом же смысле? Ну, в Амане гномов отродясь не было. Так западные гномы-это вот гномы Синих гор и есть. И это Торин и есть. Так если Гендальф с ними дружил, то как он мог не дружить с Торином? А если дружил, то нижеследующий разговор не имеет смысла-это малознакомые или вовсе лично незнакомые люди разговаривают. Но мы же помним, что Торин перебрался на запад всего несколько десятков лет назад. Так с кем там, на западе дружил Гендальф ранее? С теми, кто жил в Синих горах до Торина? И Гендальф дружил с ними, дружил, а когда народ Торина занял их место, то Гендальф принялся дружить уже с ними? Такой образец дружбы...
     Ну и да, роль, которую Гендальф сыграл в судьбах народа Дурина, я бы постеснялась на людях светить. Ведь это по вине Гендальфа погибли три последних прямых потомка рода Дурина. А в Арде прямые потомки ценятся на вес золота. Так что и хорошо, что не играл-целее народ Дурина был.
     Далее-гномы народа Дурина-это разбросанные по разным горам поселения, в Эреборе лишь одно из них. Так и какое значение для всего народа Дурина, то есть всех гномов этого колена, имеет деятельность Гендальфа? Те же гномы Серых холмов, Железных холмов-да  какая им разница, что там с Эребором? Это же в самом деле обычная административная единица-королевство. Сакрального там нет ничего. А если королевская власть в Арде священна сама по себе, то у орков тоже короли есть. Если от этого в Арде надои удваиваются, то и у орков они должны удваиваться тоже. И возврат короны Саурону должен привести Мордор к изобилию и процветанию. И Гендальф и тут приложил руку, куда ж без него. И если в Амане будет проведено действительно всестороннее рассмотрение дела, за весь период пребывания, а не только за последние годы, то, возможно, вместо медалей будет выговор с занесением.
Цитировать
Но однажды случилось, что он проходил через Эриадор (идя в Шир, который он не видел несколько лет), когда он случайно столкнулся с Торином Дубощитом, и они говорили друг с другом по дороге и остановились на ночь в Бри.

Утром Торин сказал Гэндальфу:
- Я имею много в моих мыслях, и говорят, что ты мудрый и знаешь больше, чем большинство, о том, что происходит в мире. Пойдешь ли ты со мной домой и выслушаешь меня, и дашь мне твой совет?
На это Гэндальф согласился, и когда они пришли в чертог Торина, он сидел долго с ним и слушал всю историю его злоключений/несправедливостей.
    Вопрос, поднятый Кракодилом, зачем Гендальфу все это слушать, если он все эти "нити" собирал раньше и не хуже Торина знает о его злоключениях, похоже в новом взгляде на Гендальфа имеет такой ответ-Гендальфу не были известны злоключения гномов. Он не интересовался ими и не следил за их судьбами.
    Но все-таки, уважаемый Профессор, вы ж не намекайте, вы прямо нам напишите-Гендальф все это видел во сне/видении ниспосланном или это случайности или что? А то устроили тут Поле чудес-знал Гендальф, не знал, плел/не плел. Паутину я имею в виду.
Цитировать
От этой встречи последовало множество деяний и событий великой важности: в самом деле, нахождение Единого Кольца и его приход  Шир, и выбирание Хранителя Кольца. Многие поэтому предполагали, что Гэндальф предвидел все эти вещи и выбрал свое время для встречи с Торином.
    Блин. Кто эти многие? Кто они, кто знали про Гендальфа, про Торина, про их встречу, про  нахождение Кольца всевластья, про пребывание Кольца в Шире, про поход Фродо и про участие во всей этой канители Гендальфа-кто эти многие, кто во всем Средиземье знали про все это и считали то, что выше было сказано? Ведь нам вроде как намекают, что связать два этих похода никому бы в голову не пришло, если бы Гендальф не закатывал многозначительно глаза намекал. Ну поход же был тайной, нет? Про Шир так и вовсе никто не трепался лишний раз. Так кто из посторонних, то есть не из Отряда, не Элронд и не Саруман, считали? Число этих многих каково? Если речь о том, что в Шире на базаре толковали-то там могли считать Гендальфа виновным разве что в прошлогоднем неурожае или в коровьем бешенстве. А более ничем хоббиты не интересуются. Если речь про граждан Гондора или Рохана-им что, глашатаи сообщали о Шире и Отряде и роли Гендальфа во всем этом? Нет? Так кто же эти многие были?
Цитировать
Все же мы верим, что это было не так. Ибо в своем рассказе о Войне Кольца Фродо Хранитель Кольца оставил запись о словах Гэндальфа по этому самому поводу. Вот что он написал:
    А эти мы кто? Читатели Алой книги? Почему не написать прямо, что за шарады?
Цитировать
После коронации мы оставались в прекрасном доме в Минас-Тирите с Гэндальфом, и он был очень весел, и хоть мы задавали ему вопросы обо всем, что приходило в наши умы, его терпение казалось таким же безграничным, как и его знания.
     Терпение безграничное... По сравнению с Гендальфом в обычном состоянии, бык с вонзившимся в ногу гвоздем-просто само терпение и понимание. То есть если он отвечал без своих обычных комментариев об уме, осведомленности, ограниченности, недалекости собеседника-это уже безграничное терпение и есть в исполнении Гендальфа.
     И о чем же эти непосредственные "мы" спрашивали Гендальфа? Какова орбитальная скорость Луны? Откуда есть пошла земля Шира? Какова температура плавления титана? О чем они там говорили? Где был Гендальф, когда свалился с моста? Как он подставил Сарумана? ? Об этом они спрашивали, а он милостиво отвечал? Ничего ж себе! То есть он мог и не ответить, с него станется. Но, с другой стороны-не ответь он, никто и не подумает приписать ему участие во всем этом бардаке деле. Ведь если Гендальф не будет многозначительно намекать, все подумают, что план похода на Мораннон был дурацким, похода на Эребор и вовсе не существовал в природе. И заслуга Гендальфа состоит только в выдумывании препон своим же коллегам.
Цитировать
Я не могу сейчас вспомнить большинство вещей, что он рассказал нам; часто мы не понимали их. Но я помню этот разговор очень ясно. Гимли был там с нами, и он сказал Перегрину:
    Ага, "мы" которые считали, что подстраивание нахождения кольца и выдумывание похода в Мордор были не кознями Гендальфа-это хоббиты. Лучшие умы эпохи, да, верят последнему услышанному слову. Ведь и идея про руководящую роль Гендальфа в нахождении кольца они верили, но потом он их убедил, что он тут ни при чем словами "Я не знаю." Оччччень глубокомысленная беседа.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3513
  • Репутация: 180
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134964 : Май 08, 2026, 19:13:28 »
Я специально еще раз перечитала кусок, где Гендальф отвечает Гимли. Вопрос Гимли был, мол когда Гендальф повел Торина в безнадежный поход, не планировал ли Гендальф найти Кольцо всевластья, не планировал ли унести его в Шир и выбрать Хранителя и восстановить Королевство под Горой. Да, вопрос дурацкий. Да, вопрос не логичный и не ясно, с какого потолка взятый.
И ответ Гендальфа вопросу под стать:
-я не знаю;
-Бильбо должен найти кольцо, Фродо должен нести кольцо;
-я должен подвести их к этому;
- будучи высшим существом из-за моря я вынужден был с вами, презренными, общаться на вашем языке, а всего я вам не расскажу;
-расскажу своим хозяевам на Западе.
     Ну это нормально? Это он в дружеской компании, это, по мнению Фродо, он весел и дружелюбен и готов ответить на любые дурацкие вопросы.
     А если бы не был весел, то в лягушку бы Гимли превратил, я полагаю. Не, Гимли не далеко ушел, но он и не претендует на звание великого западного мудреца.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61494
  • Репутация: 9188
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134965 : Май 08, 2026, 21:18:47 »
"Гэндальф еще не играл какой-либо роли в судьбах Дома Дурина. Он не имел много дел с гномами"

Как это и почему это? Гномы - это такой же разумный вид/раса, как люди, эльфы и те же хоббиты, и так же, как сии, принадлежат к Свободным Народам. И Гэндальф должен вести среди них просветительскую работу так же, как и среди прочих. Почему он их игнорирует? Среди кого он трудится-то вообще? Эльфам врач не нужен, Высший людской народ - вон он только в Гондоре, и жалкие остатки на севере скитаются (но тех Элронд окормляет). Среди хоббитов Гэндальф не миссионерствовал - вот он сам дальше в этом признается. Всякие полезные унтерменши - они в окрестностях Дейла и вот рохиррим. Так и что, Гэндальф две тысячи лет среди сих провел? Почему он гномов-то стороной обходит?

"хоть он был другом таковых доброй воли и любил вполне изгнанников Народа Дурина, кто жил на Западе".

Во-первых, что конкретно подразумевает словосочетание "добрая воля"? Гномы доброй воли - это, наверное, те, которые Саурона не любят, да? А какое им до него вообще дело? У Саурона свои дела, у гномов свои. Они не пересекаются. Злобный Саурон даже не ходит на них войной - по крайней мере, нигде в каноне нам не сказали, чтобы Саурон воевал или замышлял воевать с гномами. Даже очередная героическая защита дверей, в которой от старости пал король Даин - но и тут Саурон не с Эребором воевал, он с Дейлом воевал.
И как Гэндальф узнает, кто из гномов с доброй волей, а кто не очень?

Во-вторых, найдя этих гномов и проверив, что воля у них действительно добрая, Гэндальф был их другом - а в чем конкретно это выражалось? Он порой заходил на огонек и гостил какое-то время на всем готовом? Или что? Его дружба - это конкретно что?

В-третьих, вполне любил - слово "вполне" тут определенно смотрится - изгнанников Народа Дурина. Это при том, что, по его же собственным словам, он свою любовь раздает не слишком охотно. То есть в связи с чем он к ним так проникся? И как так вышло, что при этой самой любви к изгнанникам (то есть уже после Эребора, да? Ведь не после Мории же) Торин встречается с ним впервые только вот случайно на дороге? Или Гэндальф любил их на расстоянии, теоретически?

"Но однажды случилось, что он проходил через Эриадор (идя в Шир, который он не видел несколько лет), когда он случайно столкнулся с Торином Дубощитом, и они говорили друг с другом по дороге и остановились на ночь в Бри.
Утром Торин сказал Гэндальфу:
- Я имею много в моих мыслях, и говорят, что ты мудрый и знаешь больше, чем большинство, о том, что происходит в мире. Пойдешь ли ты со мной домой и выслушаешь меня, и дашь мне твой совет?
На это Гэндальф согласился, и когда они пришли в чертог Торина, он сидел долго с ним и слушал всю историю его злоключений/несправедливостей".

Вообще, конечно, вот это "они остановились на ночь в Бри, а утром Торин сказал Гэндальфу" выглядит как-то сомнительно. Невольно возникает вопрос: а чем вы там ночью занимались?

Ну ладно. Конечно, ничем таким они не занимались. Но опять и снова я задаю вопрос: а почему обо всех этих цоресах нельзя было поговорить вечером в том же Бри? Зачем для этого надо ехать через сотни километров в Синие горы?! Там что, рассказ длиной с Махабхарату? Но даже если бы и так, и горести Торина были круче, чем горести Иова, то и тогда: зачем было все это пересказывать? Торину что вообще нужно? Извести дракона. Дракон находится в Горе. Какая разница, вследствие чего и по какой причине он там оказался?! Какая разница, где и как скитался Народ Дурина после этого?! Для уничтожения дракона какое значение имеют все эти подробности?
И наконец вопрос к автору: зачем ему понадобилось гонять Гэндальфа в Синие горы?! Почему все эти разговоры нельзя было поговорить там же в Бри?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3513
  • Репутация: 180
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134966 : Май 08, 2026, 21:19:52 »
Тогда я сказал:
- Я понимаю тебя немного лучше теперь, Гэндальф, чем я понимал прежде. Хоть я предполагаю, что подразумевалось или нет, Бильбо мог отказаться покинуть дом, и так же мог я. Ты не мог принудить нас. Тебе не было даже позволено попытаться. Но я все еще любопытен узнать, почему ты сделал то, что ты сделал, в то время как ты был тогда старым седым человеком, как казался.
      Блин, что они там пьют? Фродо думает, что стал лучше понимать Гендальфа после того, как тот сказал, что был "тут поставлен чтоб блюсти государственные интересы(с)", то есть довести обоих хоббитов до нахождения Кольца и до отправления в поход в Мораннон. И после этого Фродо утверждает, что он мог отказаться. И Бильбо мог отказаться. В смысле, как я понимаю, отказаться от похода к Горе, а не от Кольца. Но если надеть правоверные тапки, то Гендальф прямо утверждает свою богоизбранность. Ни много, ни мало, а сам Эру выбрал его орудием своим. И потому лепет Фродо про то, что он мог отказать орудию бога-это даже неэруверно как-то. Что значит ты не хочешь делать то, что велел тебе бог? А если правовереые тапки снять, то это я не знаю как назвать-Фродо уже сходил в свой смертельно опасный поход, Бильбо тоже сходил в свой смертельно опасный поход. И оба спаслись не стараниями Гендальфа, который вместо Сэма нес Фродо на себе, добывал им воду и пищу, не стараниями Гендальфа гномы убежали от эльфов и не стараниями Гендальфа Бильбо выжил в своих передрягах. И после этого говорить, мол я мог отказаться, да, ты не мог меня принудить. Так да, Фродо, мальчик мой, не мог! Не имел права. Но принудил и тебя и Бильбо. И говорить сейчас об этом уже не имеет смысла. Ну мог ты  отказаться, ну и что? Как это делает поход менее смертельно опасным? Или ты наоборот, хочешь не быть марионеткой, которую за нитки дергают? Ну это надо не водиться с Гендальфом-это главный совет.
Цитировать
Гэндальф затем объяснил им свои сомнения в то время касаемо первого движения Саурона и свои страхи за Лориэн и Ривенделл (ср. стр. 416). В этой версии после говорения, что прямой удар против Саурона был даже более безотлагателен, чем вопрос Смауга, он продолжил:
- Вот почему (перепрыгивая вперед) я отправился, как только экспедиция против Смауга была вполне начата, и убедил Совет напасть на Дол-Гулдур первыми, прежде чем он нападет на Лориэн.
      Да е-мое! Теперь Лориэн? А раньше он всем про Имладрис, на который будет главный удар, рассказывал. Так куда Саурон нападать-то собирался?
Цитировать
Мы сделали [это], и Саурон бежал. Но он был всегда впереди нас в своих планах. Я должен признаться, что я думал, что он действительно отступил снова, и что мы можем иметь еще один промежуток времени бдительного мира. Но оно не длилось долго.
      Так вы и имели! 70 лет вы могли плевать в потолок, что вы, собственно, и делали. А то, сколько будет длиться мир-да е-мое. Нам рисуют грозного агрессора, который вот-вот камня на камне не оставит от прекрасного Последнего приюта или от золотого леса, а потом оказывается, что силами Белого совета его можно на 70 лет деактивировать. Так и почему Гендальф не объясняет, почему этот Белый совет не колдонул его снова, спустя 70 лет? Или проблемы Гондора Гендальфа и Совет не волнуют?
Цитировать
Саурон решил предпринять следующий шаг. Он вернулся сразу в Мордор и в десять лет он провозгласил себя.
      Не, ну а что-агрессор, которому по силам всего лишь угрожать Лориэну-да кто бы его боялся, если подумать. Ну это одна деревня напала на соседнюю деревню. Да, Гендальф весь за эльфийскую деревню, но чтоб с таким послужным списком на Гондор замахиваться? Вот почему Саурон еще десять лет тянул с обьявленим себя, что бы это ни значило.
Цитировать
Затем все потемнело. И все же это не был его изначальный план; и это было в конце концов ошибкой. Сопротивление все еще имело [некое] место, где оно могло держать совет свободно от Тени. Как мог бы Носитель Кольца спастись бегством, если бы не было Лориэна или Ривенделла?
      Да вся остальная планета даже понятия не имеет, что у вас там творится. А уж насчет того, как мог спастись Хранитель, если бы Лориэн или Ривенделл пал-да никто бы не собрал Совет и никакого Хранителя бы не назначили, только и всего. А уж спасение Хранителя в Лориэне-это он серьезно? Как там спасался Хранитель? Все, что произошло в Лориэне-это тестирование Галадриэль. Хранителю пребывание в Лориэне никак не помогло. Волшебные плащ-палатки им могли выдать в Имладрисе, зависать в Лориэне месяц им не было никакой необходимости.
Цитировать
И те места должны были пасть, я думаю, если бы Саурон бросил всю свою силу/власть против них сначала и не потратил более чем половину ее в нападении на Гондор.
      Вот это бесит просто до нехороших слов. Ладно, когда рассказывают, что Шевардинский редут отвлекал французов пока остальные готовились дать основное сражение. Это солдаты своими жизнями спасали жизни других солдат. Жалко их всех, но тут-то Гендальф рассуждает, что все эти горожане Минас Тирита служили заслоном для эльфов. И все погибшие гондорцы во время осады-они все на совести Гендальфа.
Цитировать
Ну, вот и все. Это было моей главной причиной. Но одно дело [«вещь»] видеть то, что нуждается быть сделанным, и совсем другое – найти средства. Я был начинающим серьезно беспокоиться о ситуации на Севере, когда я встретил Торина Дубощита однажды: в середине марта 2941 г., я думаю. Я слушал всю его историю, и я думал: «Ну, вот враг Смауга, во всяком случае! И достойный помощи. Я должен сделать, что я могу. Я должен был подумать о гномах прежде».
      И после этого Гендальф угрожает Торину, пророчит ему страшные последствия и выставляет психом. Ну, айнур, что с него взять.
Цитировать
И к тому же был народ Шира. Я начал иметь теплое место в моем сердце для них в Долгую Зиму, которую никто из вас не может помнить*. Им было непросто тогда: в одной из худших крайних нужд они были, умирая от холода и голодая в ужасной скудости, что последовала. Но то было время видеть их храбрость и их жалость друг к другу. Их жалостью, так же, как их упорной безропотной храбростью, они выжили. Я хотел, чтобы они по-прежнему выжили/уцелели. Но я видел, что Западные земли были [в ожидании] очередного очень плохого времени снова, рано или поздно, хоть совсем другого сорта: безжалостной войны. Чтобы пройти через нее, я думал, они будут нуждаться в чем-то большем, чем они сейчас имели. Нелегко сказать, что. Ну, они бы хотели знать чуть больше, понимать чуть яснее, о чем речь и где они находились.
       Ничего не поняла: для подготовки ширских хоббитов к войне Гендальф делает что? Отправляет в поход Бильбо? Отправляет в поход Фродо? А как это поможет-то?
Цитировать
* Имеется сообщение о Долгой Зиме 2758-9 гг., как она поразила Рохан, в Приложении А (II) к «Властелину Колец»; и запись в Истории Лет упоминает, что «Гэндальф пришел на помощь народу Шира».
    На помощь? Пришел Гендальф? В чем именно он помог Ширу? Пригнал в Шир отару овец и коров, караван с пшеницей? Где он это взял? Украл, купил? У кого, за какие деньги? Блин, если это опять помощь религиозная, отпевание, разговоры о господе и т.д., то помощь ничего не стоила Гендальфу, но это значит, что Гендальф в свою очередь объедал карапузов в и без того тяжелое время.
Цитировать
Они начали забывать: забывать свое собственное происхождение и легенды, забывать то малое, что они знали о величии мира. Это было еще не ушедшим, но оно делалось похороненным: память о высоком и опасном. Но ты не можешь научить такому сорту вещей весь народ быстро. Времени не было. И в любом случае ты должен начать в какой-то момент с какой-то одной персоной. Я осмелюсь сказать, он был «выбран», и я был только выбран, чтобы выбрать его; но я выбрал/подобрал Бильбо.
    С Долгой Зимы ему времени не хватило? Для поднятия боевого духа? Для обращения в эруверие?
     Мы, конечно, читали эту феерию уже, и удивлялись, какую роль в воспитании хоббитов должен был играть Бильбо. 
Цитировать
Теперь это именно то, что я хочу знать, - сказал Перегрин. – Почему ты это сделал?
- Как бы ты отобрал какого-нибудь хоббита для этой цели? – сказал Гэндальф. – Я не имел времени рассортировать их всех; но я знал Шир очень хорошо к тому времени, хоть когда я встретил Торина, я был отсутствующим более чем двадцать лет по менее приятному делу. Так, естественно думая о хоббитах, что я знал, я сказал себе: «Я хочу примесь Тука (но не слишком много, мастер Перегрин), и я хочу хорошее основание более флегматичного/тупого сорта, Бэггинса, может быть».
     При чем тут рассортировать? Почему для воспитания хоббитов нужно было их сортировать? И да, вот этот подбор, как его описывает Гендальф-напоминает подбор производителя для основания породы собак или коней. Но даже это не страшно, можно рассуждать, мол Сидоров хороший штурман, а Иванов знает местность-возьму их с собой в путешествие. Нет. Гендальф рассуждает о неких абстрактных Туках и неких сферических в вакууме Бэггинсах. Как, я не знаю, пестрые хохлатки выносливы, а белые ярославские имеют повышенную яйценоскость. И, скрестив их, можно получить выносливую и яйценоскую породу. Так и тут-никакого внимания к персонам, некая абстрактная порода Туков и Бэггинсов. Ну и вишенка-да я вообще не был в Шире 20 лет, кто там жив или утонул/женился Гендальф не знал. Но имел в виду именно Бильбо. Конечно, раз Гендальфу надо, то Бильбо окажется жив и холост.
 
Цитировать
Это указывало сразу на Бильбо. И я знал его когда-то очень хорошо, почти вплоть до его совершеннолетия, лучше, чем он знал меня. Мне он нравился тогда. И теперь я нашел, что он был «не связан» - перепрыгивая вперед снова, ибо, конечно, я не знал всего этого, пока я не вернулся обратно в Шир. Я узнал, что он никогда не женился. Я подумал, что это странно, хоть я догадывался, почему это было; и причина, что я догадывался, была не та, что большинство хоббитов давали мне: что он рано был оставлен очень обеспеченным и сам себе хозяином. Нет, я догадывался, что он хотел остаться «не связанным» по какой-то причине в глубине [души], которой он не понимал сам – или не хотел признавать, ибо она тревожила его. Он хотел все равно быть свободным, чтобы идти, когда шанс придет, или он соберет свою храбрость.
    А если не соберет, то, как дурак, пустит под хвост лучшие годы.
    Ну ничего ж себе! То есть все персонажи, которые в каноне не женаты, их всех заготовили для Приключения, в которое нельзя отправить женатого? Свободная воля, ау?
Цитировать
Я вспоминал, как он имел обыкновение докучать мне вопросами, когда он был юнцом, о хоббитах, которые время от времени «уходили», как говорили в Шире. Имелись по крайней мере два его дяди со стороны Туков, что сделали так.
    Врет и не краснеет. Либо Бильбо пережил потерю памяти.
Цитировать
* Этими дядями были Хильдифонс Тук, кто «ушел в путешествие и никогда не вернулся», и Изенгар Тук (младший из двенадцати детей Старого Тука), который был, «говорят, «ушел в море» в юности» (Приложение C к «Властелину Колец», Генеалогическое древо Туков из Великих Смиалов).
     Не, ну уйти в матросы после какого-то происшествия с девушкой или еще чего-то подобного-дело не такое уж редкое. Но почему в Шире все уверены, что парней подбил на это Гендальф?
Цитировать
Когда Гэндальф принял приглашение Торина пойти с ним в его дом в Синих горах,

мы на самом деле прошли через Шир, хоть Торин не желал останавливаться долго достаточно для того, чтобы это было полезным. В самом деле, я думаю, что это было раздражение от его высокомерного пренебрежения к хоббитам, что впервые поместило в мою голову идею впутать/поймать его ими. Насколько он интересовался, они были только земледельцы/выращиватели еды, кому случилось работать в полях по обе стороны гномьей древней дороги к Горам.
      Ну и? Сам Гендальф говорит, что они позабыли и утратили былой дух. То есть стали теми самыми земледельцами. Но если отвлечься от рассказа Гендальфа, то что мог найти в Шире Торин? Они там не добывают руды, не развивают технологии, не развивают науки и искусства, не пишут и ставят пьесы, даже  филологией не занимаются. Что там не разглядел Торин? Какие подводные камни в Шире не рассмотрел Торин? В то время как он сам, судя по всему, бывал в разных переделках, он правил народом в непростых условиях. И он, нам же выше сказали, хотел идти на дракона войной-какой прок ему в Шире и хоббитах-земледельцах?
     И опять оказывается, что Гендальф бывал в Шире аж 2 раза-но ни разу не дошел до Бильбо? А если он не знал, что ему расскажет Топин во время месячного проживания в Синих горах, не знал, что ему понадобится Бильбо, то почему вбил себе в голову навязать Торину хоббитов? Какая-то шарада

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3513
  • Репутация: 180
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134967 : Май 08, 2026, 21:33:29 »
Во-первых, что конкретно подразумевает словосочетание "добрая воля"? Гномы доброй воли - это, наверное, те, которые Саурона не любят, да? А какое им до него вообще дело? У Саурона свои дела, у гномов свои. Они не пересекаются. Злобный Саурон даже не ходит на них войной - по крайней мере, нигде в каноне нам не сказали, чтобы Саурон воевал или замышлял воевать с гномами.
Да, тоже про "добрую волю" не поняла, что она и как она проявляется. Ведь Саурон объявит себя за 60 лет до ВК. А как раньше Гендальф диагностировал эту приверженность или нет Саурону?
Ведь против ПС выходили в том числе гномы. Но Гендальфа тогда даже в Средиземье не было. То есть потомков этих гномов с недоброй волей он не мог бы найти.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61494
  • Репутация: 9188
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134968 : Май 08, 2026, 21:57:28 »
"От этой встречи последовало множество деяний и событий великой важности: в самом деле, нахождение Единого Кольца и его приход в Шир, и выбирание Хранителя Кольца. Многие поэтому предполагали, что Гэндальф предвидел все эти вещи и выбрал свое время для встречи с Торином".

О, начинается ослепительное сияние. Прямо вот да, Великий Вождь и Любимый Руководитель, Солнце Нации, все искренне приписывают ему и его невероятным способностям все эти тонкие многоходовочки длиной в десятилетия, а то и больше.

Но скажите на божескую милость, кто такие эти "многие"? Причем в число этих "многих" не входят упоминающиеся далее "мы". Кто вообще, сколько вообще народу в Средиземье в принципе знало обо всех событиях, описанных в Хоббите и ВК? Кто знал, что Торин обратился к Гэндальфу за помощью, а тот подсунул ему Бильбо? Горстка гномов, Бильбо и, возможно, Элронд. Кто из них знал, что в процессе экспедиции было найдено именно Единое кольцо, а не просто какое-то прикольное колечко? Два гнома, Бильбо и Элронд. Вот и все "многие". Остальные обитатели Средиземья не имели обо всем этом ни малейшего понятия. Кто-то знал какие-то частности - жители Эсгарота, например, знали, что гномы и Бильбо пошли к Горе и т.д. В Шире знали, что Бильбо внезапно ринулся на поиски приключений. Но всей картины не знал никто. Но нам преподносится все так, будто по меньшей мере весь север и запад Средиземья десятилетиями следил за этой эпопеей, отмечая ее повороты. Причем ведь действительно это длилось десятилетиями. Между путешествием Бильбо и походом Фродо прошло 78 лет - кто-то из этих"многих" наблюдателей уже и помереть успел, а кто-то и на свет появился уже после того, как Бильбо вернулся домой. Но им, молодым, представители старших поколений заботливо пересказывали содержание предыдущих серий этой Санта-Барбары или они сами рылись в подшивках старых газет, чтобы знать, что же тогда происходило и почему.

"Все же мы верим, что это было не так. Ибо в своем рассказе о Войне Кольца Фродо Хранитель Кольца оставил запись о словах Гэндальфа по этому самому поводу".

Что значит "верим"? Вы же должны точно знать, у вас же есть точные слова самого Гэндальфа.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23919
  • Репутация: 4652
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134969 : Май 08, 2026, 22:03:45 »
Гендальф объясняет очень-очень задним числом, что прозрел в Бильбо некие особые качества. Но не соизволяет объяснить, какие именно. Наоборот, в своей пренебрежительной манере указывает, что Бильбо с момента первого с нам знакомства сильно "испортился". Однако при этом просто прет на Торина, заявляя, что именно Бильбо и гарантирует успех похода!
Если посмотреть на эту историю с некоторого отдаления, смысл в действиях Гендальфа мог присутствовать только в одном случае: он заранее знал весь сценарий. Потому что никто никаким способом не мог бы достоверно вычислить, что Бильбо обязательно наткнется на Голлума, найдет колечко и прочее. Слишком много требуется для этого совпадений.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"