Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 6440849 раз)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3451
  • Репутация: 173
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134700 : Апрель 25, 2026, 14:03:58 »
Он это говорит 50-летнему мужику, хозяину дома! "Мой мальчик!" Ах, да-да, а Гэндальф же видел Бильбо еще мааааленьким... И чо, блин?! С тех пор Бильбо вырос. И обращаться к нему, как к ребенку, тем более, если ты не намного более старший родственник, - это вообще края.
   Он видел Бильбо последний раз 20 лет назад, Бильбо было 30. Маленьким он и тогда не был. Разве что по эльфийским меркам.
И кстати, Гэндальф Бильбе даже не думает какое-то вознаграждение выдать или хотя бы предложить. Нет, иди за свой счет. Нуачо, ты ж мечтал, скажи спасибо, что я твою мечту осуществляю.
Ну вон канонически гномы Бильбо предложили 1/14. В реальном мире взломщик там или бухгалтер, охранник или киллер-все они работают за оговоренную плату, не за долю, а за фиксированные деньги. Если они как-то перевыполнили задачу, их могут дополнительно наградить. Но не в размере доли сокровищ. Далее-идея раздела сокровищ между этими гномами тоже странна-все принадлежит Торину, вся казна. Ни Балину, ни Фили или Кили. Нет, королю, то есть Торину. В конце концов Трор и Траин задраили люки в своей сокровищнице и вышли, а не весь народ сбегал за своими вкладами и потом все вышли. В итоге даже идея раздела сокровищ между гномами-она придумана Бильбо. Для какой цели-не знаю. Но никакого раздела даже быть не могло. Косвенно это подтверждается, что будь так, каждый из получивших долю стал бы лордом и богатеньким буратиной. А это не так.
Цитировать
Теперь я вспомнил это все снова, и казалось ясным, что я слышал последние слова Траина Второго 4, хоть он не назвал себя или своего сына; и Торин, конечно, не знал, что стало с его отцом, равно он никогда не упоминал «последнее из Семи Колец». Я имел план и ключ от тайного входа в Эребор, которым Трор и Траин сбежали, согласно рассказу Торина. И я хранил их, хоть без какого-либо замысла своего собственного, вплоть до момента, когда они окажутся наиболее полезными.
Вот эта последняя фраза-это весь Гендальф. Полезными, понятное дело, ему. Но почему он, зная про тайный вход не пошел туда сам-это мне не понятно. Деятельность Бильбо свелась к тому, что он поболтал с драконом, тот вылез и был подстрелен. Все. Что из этого не мог сделать Гендальф? Ах, у Бильбо невидимое кольцо. Но, во-первых, ничто не мешало дракону стрелять на голос. Во-вторых, Гендальф может быть невидимым. А может быть видимым-вон он с балрогом как лихо обошелся. Неужто это только на балрогов действует?

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27428
  • Репутация: 5605
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134701 : Апрель 25, 2026, 14:10:31 »
"Он имел карту, что принадлежала народу Дурина в Мории, и ключ, что, казалось, шел с ней [в смысле, прилагался в комплекте], хоть он [гном] был слишком сильно разрушенным, чтобы объяснить это.
Тот, кто сочинил это, явно тоже был сильно разрушенным. Потому что совершено непонятно, анакойхер Траин хранит эту карту. Ему она низачем не нужна - он и ак знает, где находится дверь. Ну, а если кто не знгает, то нарисована она таким образом, что проку от нее немного - это мы видели в Хоббите.



 

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61333
  • Репутация: 9174
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134702 : Апрель 25, 2026, 14:30:15 »
"Но все эти вещи он мог получить многими способами. Он мог быть вестником, пойманным, как он бежал, или даже вором, пойманным более великим вором".

Все это не выдерживает не то что критики, сколь угодно мягкой, но даже и более-менее пристального взгляда. На всем пространстве карты водятся гномы только колена Длиннобородых. И от кого же к кому же мог быть послан вестник с ключом и картой Эребора, и даже с Великим Кольцом?! Просто бездна вариантов, не правда ли? Чтобы найти ответ на этот вопрос, нужны звонок другу, помощь зала и 90 лет размышлений великого мудреца. Про вора отмазка еще анекдотичнее. Этот гном, наверное, вор, которого поймал более великий вор (то есть Саурон) - и этот более великий вор не забрал у него ключ и карту?! Ну, хорошо, не заинтересовали этого великого вора ни карта, ни ключ от Эребора, где деньги лежат. Бывает. Но у кого же этот гном-вор мог все это украсть? Снова стопиццот вариантов, прям даже не знай какой и выбрать.

И это еще не касаясь того, что Траин ушел из дому с концами еще девять лет назад и пропал где-то вблизи Дол-Гулдура, и Гэндальф его даже искал, всю Морию прошел. И Гэндальф никак не может догадаться, кем же может быть этот гном. Конечно, это, наверное, вестник, который вот так запросто таскает по Средиземью Великое Кольцо - откуда и куда?! Нет, дайте подумать, это, наверное, вор. В общем, как в том анекдоте: " - Отгадай загадку: зеленая, по болоту скачет, на "ля" начинается, на "гушка" заканчивается. - Паровоз! - Ты знал, ты знал!!" Гэндальф 90 лет упорно отвечает "паровоз".

Ну хорошо, допустим, великий мудрец 90 лет не может даже предположить (даже предположить!!), что это может быть Траин. Вот Гэндальф думает, что это, может быть, вестник, а может быть, вор, а может быть корова, а может быть, собака, но вообще в принципе ни разу не предполагает, что а вдруг это Траин. С ума сойти! Ну ладно, Гэндальфу даже в голову не забредает, что это может быть Траин. Но если это вестник с Великим Кольцом на кармане и картой Эребора, то послан он мог быть только кем-то из Длиннобородых и к кому-то из Длиннобородых же. Ну, нелепо, невпихуемо даже предполагать, чтобы эти вещи Длиннобородые решили отослать куда-то на сторону, куда-то за край карты в чужие роды. Так же нелепо предполагать, что все эти штуки обретались где-то за краем карты у чужих родов, а вот сейчас эти чужие решили вдруг осчастливить свою Длиннобородую родню такими подарками.
Так иди, блин, к Длиннобородым и спрашивай: ребята, а у вас в последнее время никаких гонцов с ценными вещами не пропадало?

То же и с вором: у кого вор мог все это украсть, если не у Длиннобородых?! И даже если это вор десятой итерации, обокравший вора, который украл еще у одного вора, а тот еще у третьего и так далее, то и тогда все ведет к Длиннобородым, и эти вещи должны быть возвращены им (а никак не сыну этого предположительного вора).
Так иди, блин, к Длиннобородым и спрашивай: ребята, а у вас ничего ценного в последнее время не пропадало?

И вот этих элементарных выводов великий мудрец ну никак не может сообразить. Ну, если принимать его слова за чистую монету.

"Но он дал карту и ключ мне. «Для моего сына», - сказал он; и затем он умер, и вскоре после я сбежал сам".

Капсом, болдом и 26-м шрифтом: КАК он сбежал?!?! Как ему это удалось, при каких обстоятельствах? Если от Сарумана его унес с крыши орел, то здесь из подвала, наверное, прокопал нору хомяк или несколько хомяков? Как это было? И этот автор подсчитывал срок эльфийской беременности!! На это время у него было и интерес был, а объяснить, что и как было в сюжете его двух единственных законченных и изданных книг - на это у него ни того, ни другого не было. Эльфийские беременности, конечно, нужнее и важнее.

"Я сложил эти вещи, и по какому-то предупреждению моего сердца я хранил их всегда с собой, в безопасности, но вскоре почти забытыми".

Девяносто лет?!?! Гэндальф, все свое носящий с собой и на себе, девяносто лет таскает с собой какие-то нафиг не нужные ему предметы и даже не вспоминает, то есть даже ни разу не замечает, что эти штуки в его поклаже лежат?!?! Серьезно?! Кроме шуток?! Ах, да-да, "а вот я сама такая, у меня в сумочке - ха-ха-ха! - завалялось [перечень], и я даже не замечала, что [перечень] там лежит"? Нет, блин, если в твоей сумочке должно лежать необходимое, и ты все это должна таскать на себе, то даже такая дура, как ты, не заваляет в сумочке забытых и ненужных вещей.

Про "в безопасности" отдельное ха-ха. Это в кармане странствующего в одиночку старика безопасное хранилище? Глухая глушь Средиземья, набитая чудищами, безопасна как Европа!

"Я имел другие дела в Дол-Гулдуре, более важные и опасные, чем все сокровище Эребора".

И это? Какие, какие, какие это дела?! Имя, сестра, имя!! Установить, Саурон там или нет? А на что это влияет? Ну, узнал ты, что там точно Саурон - ужас-ужас, давайте его воевать. А если там просто какой-то злыдень сидит, какой-нибудь другой майа, творящий все это зло, или даже злобные человеки, сменяющие друг друга на этом злобном посту и творящие все это зло, то что, воевать с ними не пойдем, пусть и дальше зло творят? Это какое-то другое зло, не такое злое?

Во-вторых, я вообще не поняла, как наличие этих важных и опасных дел, в чем бы они ни заключались, связано с забыванием о ключе и карте в дальнейшем? Как одно объясняет другое?

"Теперь я вспомнил это все снова, и казалось ясным, что я слышал последние слова Траина Второго"

Внезапно! И вот тут только Гэндальфу наконец-то стрельнула мысль, что а вдруг это не вестник и не вор, а Траин! Через девяносто лет Зоркий Глаз Острый Ум наконец заметил... И это, по мнению Профессора, великий мудрец.
Но особый прикол тут в том, что утверждать, что это был Траин, у Гэндальфа сейчас оснований не больше, чем раньше. Никаких новых доказательств, что это Траин, Гэндальф не получил. Если он как минимум сомневался в этом раньше, то и сейчас ему не с чего быть уверенным. Но дальше он говорит об этом, как о твердо установленном факте, как будто лично в паспорт заглядывал.

Но при этом на Совете Элронда Глоин говорит, что-де Балин, уходя в Морию, надеялся найти там Кольцо. Как он мог надеяться его найти, если Кольцо отобрали в Дол-Гулдуре у Траина? Балин, что ли, совсем идиот? Это можно совместить только одним способом: что Гэндальф до Совета Элронда так и не сказал никому (по крайней мере, никому из гномов) об этом. Он никому не рассказывал, что у Траина там отняли Кольцо. Даже Торину не сказал. Гэндальфу лучше знать, кому что знать надо, а что не надо. В общем-то ничего нового, просто еще один штрих к портрету морального урода.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61333
  • Репутация: 9174
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134703 : Апрель 25, 2026, 14:44:27 »
   Он видел Бильбо последний раз 20 лет назад, Бильбо было 30. Маленьким он и тогда не был. Разве что по эльфийским меркам.
Ах, ну что Вы! Бильбо же тогда был несовершеннолетним. Но, во-первых, он даже и тогда был уже на пороге совершеннолетия, и к таким персонам обращаться "мой мальчик/девочка" уместно только очень старшим родственникам. Так же, как в нашем мире к подросткам лет четырнадцати и далее. И уж никак не эпизодическим приятелям этих родственников позволительно это делать.
А во-вторых, а что, у Гэндальфа совсем нет мозгов? И он не замечает, что этот мальчик давно уже не мальчик, и подобная свысока фамильярность уже неприемлема вообще?
Цитировать
Ну вон канонически гномы Бильбо предложили 1/14.
Так это гномы предложили. В той части, которая нужна им. А в той части, которая нужна Гэндальфу? Ведь Гэндальфу это надо не меньше, чем гномам. У него же мировые проблемы, сохранение Ривенделла и обеспечение наличия королевы в Гондоре. Он Бильбо на это подписал и Торина уговорил, потому что это ему надо. Почему за его надобности должны платить гномы?!
Цитировать
Но почему он, зная про тайный вход не пошел туда сам-это мне не понятно.
Да это вообще вопрос на миллион. В Хоббите он сам туда не лезет, потому что там он просто сказочный волшебник. Но если он борец за судьбы мира?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3451
  • Репутация: 173
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134704 : Апрель 25, 2026, 15:50:39 »
И это? Какие, какие, какие это дела?! Имя, сестра, имя!! Установить, Саурон там или нет? А на что это влияет? Ну, узнал ты, что там точно Саурон - ужас-ужас, давайте его воевать. 
   Так не давайте его воевать, а давайте сидеть еще сто лет ровно. У меня сложилось впечатление, что он этот козырь приберег до этого августовского собрания белосоветчиков, до 2941г. Молчал, как рыба. А только вот теперь рассказал. Иначе что же за надежнейшие аргументы это были, которые склонили чашу весов в пользу Гендальфа?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3451
  • Репутация: 173
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134705 : Апрель 25, 2026, 18:45:19 »
К счастью, я не сделал какой-либо ошибки в моем использовании их. Я хранил их в своем рукаве, как вы говорите в Шире, пока вещи не казались почти безнадежными.
Диву даешься, как заливает! Без малого сто лет некие предметы валяются у него в вещмешке, мешаются и приходится их перекладывать, проверять, не выронил ли. Отказывать себе устроить из них костер или выбросить по дороге. И каждый раз натыкаться на них и спрашивать себя "а что это у меня в кармане в мешке?". Вспоминать, что это ключ и карта, которые дал умирающий неизвестный гном. И продолжать недоумевать, чье же это. И при этом утверждать, что забыл об этих предметах. Но чтоб карта за 100 лет болтания в вещмешке не распалась в пыль, ее надо хранить бережно.
    Ждать, когда вещи станут безнадежными. А что такого безнадежного на тот момент было? Вот что заставило его вертеться, как уж на сковородке? Саурон продолжал прикидываться ветошью. Никаких движений он так за десятилетия и не совершил. Дракон вел себя еще тише, залег в спячку, даже озерные жители считали, что он подох. В мире тишь и гладь. Один Гендальф не знает покоя и все думает, думает, чтоб такое придумать.
Цитировать
Как только Торин увидел их, он действительно решил следовать моему плану, во всяком случае, в тайной экспедиции. Что бы он ни думал о Бильбо, он выступил бы [в экспедицию] сам. Существование тайной двери, способной быть обнаруженной только гномами, делало кажущимся, по крайней мере, возможным выяснить что-то о деяниях дракона, может быть, даже вернуть сколько-то золота или какую-то семейную реликвию, чтобы облегчить тоску его сердца.
    Не верю. Тот Торин, которого нам показали, не разменивался бы на мелочи. Вот все чистая правда-в горе дракон. И Торин идет поглазеть на жизнедеятельность дракона? Зачем? Что это даст? Убить его, пока тот на водопой пошел и не слышит приближения? Сам лично Торин, никто другой не справится? Синим горам не нужен король, там все дела сами делаются, Торин может идти к черту на кулички и следить за драконом? Спереть золота немного? Свистнуть свою же семейную реликвию? Не верю. Только не Торин. А т.к. ни про какое Кольцо Торин и не слышал, то влиять на него оно не может и сходить с ума ему не с чего.
Цитировать
Но этого было недостаточно для меня. Я знал в своем сердце, что Бильбо должен идти с ним, или весь поиск будет провалом – или, как я должен сказал сейчас, гораздо более важные события по пути не произошли бы. Так что я должен был еще уговорить Торина взять его. Было много трудностей по дороге впоследствии, но для меня это была самая трудная часть всего дела. Хоть я спорил с ним допоздна в ночи после того, как Бильбо ушел спать, это не было окончательно решено вплоть до раннего следующего утра.
А зачем уговаривать Торина? Взял Бильбо под мышку и иди. Дойдешь до Горы и там с Торином встретитесь. Неужели успех дела зависел от того, будет ли Бильбо идти всю дорогу с гномами? Ну даже если так-иди с гномами и возьми с собой этого хоббита. Не на гномов его взвали, а с собой своего мальчика возьми. И все. Что, Торин, будет тебе указывать, кого можно брать, а кого нет?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23831
  • Репутация: 4646
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134706 : Апрель 25, 2026, 21:18:47 »
Цитировать
Не, они там не связанные, они просто так сидят. В путах там только Торин. Я не буду касаться священного анакойхера, я спрошу только: а кормили его с ложечки? А в туалет - это с него штаны снимали и на горшок сажали? Ну уж о существовании этих базовых потребностей любой человек знает! И если ты кого-то куда-то сажаешь связанным на достаточно продолжительное время, то первый вопрос, который должен возникнуть, это а как этот связанный будет есть и гадить?
Я тут нашла интересную книжку о боях на Халхин-голе. В ней  описана процедура обмена военнопленными (и даже приведены объяснительные записки освобожденных). Так наших пленных японцы транспортировали связанными не только по запястьям и лодыжкам, но и по локтям. И с завязанными глазами. В том числе и легкораненых (которые могли держаться на ногах сами).
Возможно японцы все же опасались просто получить хороших тумаков при попытке к бегству. Хотя бежать в пустынных этих краях - это тоже надо быть не летчиком или танкистом, а хотя бы местным пограничником.
И вопрос насчет пленным отлить по дороге японцам приходилось решать трудоемко: ссаживать с грузовика и самостоятельно ширинки расстегивать.  :smile3:
Но по канону эльфы быстрее реакцией и координированнее всех остальных рас Арды. Так неужто несколько эльфов Трандуила боялись одного гнома так, что из веревок не выпутывали? Такие бестолковые и пуганые? а на средневековых штанах ширинки устроены посложнее, чем на армейских шароварах.  :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23831
  • Репутация: 4646
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134707 : Апрель 25, 2026, 21:22:42 »
Цитировать
Деятельность Бильбо свелась к тому, что он поболтал с драконом, тот вылез и был подстрелен. Все. Что из этого не мог сделать Гендальф? Ах, у Бильбо невидимое кольцо. Но, во-первых, ничто не мешало дракону стрелять на голос.
Даже не стрелять, а плюнуть. К тому же Смауг сам говорит, что давно хоббита невидимого учуял носом. Это единственный случай, когда Профессор вспомнил о запахах и движении воздуха в реальных обстоятельствах (а не ментальном духе айнур).
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61333
  • Репутация: 9174
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134708 : Апрель 25, 2026, 22:04:44 »
Возможно японцы все же опасались просто получить хороших тумаков при попытке к бегству.
Ой, ну прям ну да, ну да, ну наши такие все крутые, все ихи их боятся. Опять утренник с Бармалеем.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23831
  • Репутация: 4646
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134709 : Апрель 25, 2026, 22:13:12 »
Цитировать
Ой, ну прям ну да, ну да, ну наши такие все крутые, все ихи их боятся. Опять утренник с Бармалеем.
А чего тогда так трудолюбиво упаковывать даже тех, у кого рука на перевязи или голова в бинтах? Зачем гнуть спины и трудить руки, ссаживая с грузовика, а потом запихивая обратно? Да еще с завязанными глазами, когда пленный может даже ненамеренно сапогом зацепить (хотя сапоги у большинства отобрали и переобули в китайские тапочки). Наши-то японцев просто привели строем - которые "в полной исправности". И не тратили времени на связывание. На фотографиях япончики совершенно свободные сидят на земле или бредут толпой. В отличие от наших и монголов на трофейных фотографиях.
Параноики они там были: в Квантунской армии и среди белых?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61333
  • Репутация: 9174
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134710 : Апрель 25, 2026, 22:58:14 »
А чего тогда так трудолюбиво упаковывать даже тех, у кого рука на перевязи или голова в бинтах?
Ну конечно, потому что наши такие страшные и грозные. Даже те, у кого рука на перевязи или голова в бинтах.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61333
  • Репутация: 9174
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134711 : Апрель 25, 2026, 23:04:53 »
Ждать, когда вещи станут безнадежными. А что такого безнадежного на тот момент было?
А у меня такой вопрос: если почему бы то ни было какие-то вещи стали безнадежными (что бы Гэндальф под этим ни понимал), то зачем надо было ждать, пока они безнадежными станут? Почему нельзя было начать действовать и карту применять, когда еще дела не были безнадежны? Зачем надо непременно тянуть до последнего, чтобы потом героически преодолевать?
Цитировать
Не верю. Тот Торин, которого нам показали, не разменивался бы на мелочи. Вот все чистая правда-в горе дракон. И Торин идет поглазеть на жизнедеятельность дракона? Зачем? Что это даст? Убить его, пока тот на водопой пошел и не слышит приближения? Сам лично Торин, никто другой не справится? Синим горам не нужен король, там все дела сами делаются, Торин может идти к черту на кулички и следить за драконом?
Ну так Торину же прям приспичило, он же даже к Гэндальфу за советом обратился. Не другие же обращались, именно он.
Значит, именно ему и надо, а не остальным. Вот он и идет. Остальным-то не надо.
Цитировать
А зачем уговаривать Торина? Взял Бильбо под мышку и иди. Дойдешь до Горы и там с Торином встретитесь. Неужели успех дела зависел от того, будет ли Бильбо идти всю дорогу с гномами? Ну даже если так-иди с гномами и возьми с собой этого хоббита. Не на гномов его взвали, а с собой своего мальчика возьми. И все. Что, Торин, будет тебе указывать, кого можно брать, а кого нет?
Гэндальфа же время поджимает, ему же на Белый Совет срочно надо. А полететь на орлах опять ну никак.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3451
  • Репутация: 173
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134712 : Апрель 25, 2026, 23:30:19 »
Гэндальфа же время поджимает, ему же на Белый Совет срочно надо. А полететь на орлах опять ну никак.
Еще можно было не сходя с места позвонить по осанвэ. Хоть кому. Глушат его что ли?
Ну ладно, а почему нельзя Бильбо самого отправить? Вон Фродо Гендальф отправил и ничего. Фродо тоже не был специально обученным туристом-походником. Он был тем же бюргером. Ну дай Бильбо в напарники этого романтически настроенного садовника и вперед. Эру не выдаст, орки не убьют. А убьют, значит нет воли Эру на то, чтоб дракона убили, будем дальше ждать у моря погоды.
Кстати, вот Гендальф запугивает Торина, давит и выкручивает руки. А Бильбо согласен идти? Он же, вроде, не соглашался еще. Вот Гендальф Торина уломал, а Бильбо утром встал, порадовался, что гости ушли и сам никуда не пошел бы. Уперся и все. И что было бы?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23831
  • Репутация: 4646
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134713 : Сегодня в 00:48:54 »
Цитировать
Ну конечно, потому что наши такие страшные и грозные. Даже те, у кого рука на перевязи или голова в бинтах.
А в чем тогда глубинный сермяжный смысл такого связывания? Бесполезные усилия прикладывать даже самые глупые животные не любят.
Цитировать
А у меня такой вопрос: если почему бы то ни было какие-то вещи стали безнадежными (что бы Гэндальф под этим ни понимал), то зачем надо было ждать, пока они безнадежными станут? Почему нельзя было начать действовать и карту применять, когда еще дела не были безнадежны? Зачем надо непременно тянуть до последнего, чтобы потом героически преодолевать?
Гендальф чтил традиции Голливуда: в последний момент, зацепиться за последний сучок и устроить себе очередную эвкатастрофу. Хотя признаком мудрости и дальновидности всегда считалось для достижения цели именно принятие достаточных мер заблаговременно.
Цитировать
Еще можно было не сходя с места позвонить по осанвэ. Хоть кому. Глушат его что ли?
профессор посвятил своему осанвэ отдельное рассуждение, но ни разу нигде не использовал для решения хоть одной проблемы. Даже побег Гендальфа с башни Ортханка происходит по причине совпадения, а не каких-нибудь тайных радиопереговоров с Радагастом.
Цитировать
Кстати, вот Гендальф запугивает Торина, давит и выкручивает руки. А Бильбо согласен идти? Он же, вроде, не соглашался еще. Вот Гендальф Торина уломал, а Бильбо утром встал, порадовался, что гости ушли и сам никуда не пошел бы. Уперся и все. И что было бы?
В силу приведенных рассуждений и эмоций Бильбо так оно и должно было случиться. Совершенно психологически не оправдан внезапный подрыв Бильбо бегом догонять гномов после того, как спокойно убрался в доме и позавтракал. Если не бросился сразу, едва проснувшись, то через пару часов уж точно бы не побежал. Тем более - внезапно вскочив, без вещей и денег.
Разве что Гендальф наложил на него так называемое отложенное действие при помощи внушения.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61333
  • Репутация: 9174
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134714 : Сегодня в 12:13:43 »
Еще можно было не сходя с места позвонить по осанвэ. Хоть кому. Глушат его что ли?
Так нелегко искать черную кошку в темной комнате, если ее там нет.
Цитировать
Ну ладно, а почему нельзя Бильбо самого отправить? Вон Фродо Гендальф отправил и ничего. Фродо тоже не был специально обученным туристом-походником. Он был тем же бюргером. Ну дай Бильбо в напарники этого романтически настроенного садовника и вперед. Эру не выдаст, орки не убьют. А убьют, значит нет воли Эру на то, чтоб дракона убили, будем дальше ждать у моря погоды.
А смысл Бильбу одного отправлять? Что он будет там делать? Гэндальф сейчас-то отправляет его неизвестно зачем, а уж одного отправить - это... У Фродо хоть цель ясная была.
Цитировать
Кстати, вот Гендальф запугивает Торина, давит и выкручивает руки. А Бильбо согласен идти? Он же, вроде, не соглашался еще. Вот Гендальф Торина уломал, а Бильбо утром встал, порадовался, что гости ушли и сам никуда не пошел бы. Уперся и все. И что было бы?
Вообще да, прикол продолжается: Гэндальф продолжает навяливать Бильбу Торину, но по-прежнему даже ни разу не поинтересовался мнением Бильбо на этот счет. А, ну конечно, он же точно знает, что на самом деле где-то Бильбо согласен - где-то там в глубине души, так глубоко, что этого даже не видно. Бильбо просто боится сам себе в этом признаться, боится нового, боится расстаться с комфортом, а мудрый Гэндальф лучше знает, что Бильбе на самом деле нужно. Главное - выпихнуть его, не слушая верещаний, в смертельно опасный (реально смертельно опасный, а не в условностях детской сказочки) поход, а там Бильбо втянется, ему понравится.

А Бильбо и не собирался утром никуда идти. Он спокойно мыл дома посуду, а потом собирался завтракать. А Гэндальф просто выпихнул его за порог. Упирания Бильбо бы не помогли нисколько.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61333
  • Репутация: 9174
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134715 : Сегодня в 12:44:19 »
И еще кстати странно, что при первой встрече (ну вот той, с добрым утром) Бильбо Гэндальфа не узнал. Хотя Гэндальф Бильбу помнит и даже в подробностях и выделяет его из остальной массы этих смешных тупеньких недомерков, а Бильбо, который с таким блеском в глазах с таким интересом интересовался дальними краями, вид Гэндальфа забыл совершенно. Хотя Гэндальф не хоббит, он резко выделяется из общей массы. Он тут один такой, как можно забыть, как он выглядит?! Даже если бы Бильбо ну вот вообще забыл бы о своих юных годах, то едва увидев Гэндальфа, он должен был немедленно вспомнить: ба, да это же Гэндальф!
Но ничего подобного не происходит. И даже после того, как Гэндальф ему прямо представился, Бильбо ахает и перебирает то и сё, но нигде ни словом не обнаруживает, что когда-либо видел Гэндальфа лично.



Бильбо помнит фейерверки, рассказы и подаренные запонки, но нигде ни намека, чтобы он когда-либо встречался с Гэндальфо лично.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61333
  • Репутация: 9174
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134716 : Сегодня в 13:50:48 »
И еще насчет:

"И я хранил их, хоть без какого-либо замысла своего собственного, вплоть до момента, когда они окажутся наиболее полезными".

То есть истинный и преданный служитель Добра и Света, жалостливый мудрец, учившийся у самой Ниенны, и т.д., прямым текстом дает понять, что этими заведомо чужими вещами, которые владелец отдал ему для передачи третьему лицу, выразив это словами прямо и недвусмысленно, Гэндальф с самого начала собирается пользоваться как своими собственными. Он и в мыслях не имеет хотя бы предпринять хоть какие-то усилия по установлению личности несчастного покойного (и, соответственно, его сына, которому все это просили передать), да и вообще последняя воля несчастного умирающего в темнице узника не имеет для него никакого значения. У него в руках оказались какие-то вещи - он будет пользоваться ими сам, когда сочтет момент подходящим.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3451
  • Репутация: 173
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134717 : Сегодня в 13:58:59 »
Гэндальф, Гэндальф! Боже милостивый! Не тот ли странствующий волшебник, что дал Старому Туку пару волшебных бриллиантовых запонок, что застегивались сами и никогда не расстегивались ["не становились разделанными"], пока не приказано? 
     Бриллиантовых? Гендальф? Допустим, это были не бриллианты и не алмазы даже. А, я не знаю, какой-то прозрачный камень. Но где Гендальф их взял, эти запонки? Украл/получил в подарок/заказал гномам для дорогого Тука? Но на какие деньги? Не, Тук тоже мог и приврать и, если не лично демонстрировал свойства запонок Бильбе, то молва могла преувеличить. Вот только разве это. Хотя у старого интригана вон некие ключ с картой лежат в мешке, мало ли еще что лежит. На пальце так и вовсе эльфийское драгоценное кольцо.
Цитировать
Не тот ли парень, кто имел обыкновение рассказывать такие чудесные истории на вечеринках, про драконов и гоблинов, и великанов, и спасении принцесс, и неожиданной удаче вдовьих сыновей?
     Если пускание фейерверков требует удалиться от толпы и Гендальф мог не встречаттся с Билььо, а Бильбо знать о существовании Гендальфа, то как можно слушать сказки и не знать (не узнать впоследствии) рассказчика? Может, конечно, сказки Бильбо пересказывали. Но даже сам Гендальф подтверждает, что видел, с какими глазами Бильбо слушал истории. И как это совместить? Гендальф рассказывал сказки детям в общей зале, Бильбо помнит сказки, помнит имя, но не помнит лицо. То есть Бильбо должен был быть еще дошкольником, когда встречал Гендальфа.
Цитировать
- Не тот ли Гэндальф, кто был ответственным за то, что так много спокойных/тихих парней и девчонок отправлялись в голубую даль за безумными приключениями? Что угодно от лазания по деревьям до посещения эльфов - или плавания на кораблях, плавания к другим берегам!
      В свете текущего обсуждения манеры Гендальфа наплевательски относиться к людям, все эти подробности выглядят пугающе. Причем и парней и девчонок-это как? В Шире девушку можно сманить путешествовать и после этого ее родители или другие родители не проломят башку виновнику? И насчет возраста-если он сманивал этих несовершеннолетних тридцатилетних хоббитят, то тем более удивительно, что его не пристрелили из-за угла/не сожгли/не убили иным образом, а спокойно беседы с ним ведут, на вопросы отвечают, принимают, как дорогого гостя? Тук не считал, что это все нехорошо? Но быть такого не может. Какими бы ни были тупенькими хоббиты, такое моментально сделало бы Гендальфа персоной нон-грата хоть где.
    И на что он их сманивал-на эльфов потаращиться? К Эребору гонял? На каких кораблях они плавали у него? По Брендивину? В голове не укладывается, если честно.
   И вот это, и то, что Гендальф до сих пор не вытряхнут из его оболочки добрыми хоббитами.
Цитировать
вы сильно расстраивали дела в этих краях когда-то
     Охренеть. Это в мирном Шире Гендальф тоже имеет не слишком хорошую репутацию? Не только в Рохане или в Гондоре? Даже в Шире, куда он приезжает отдохнуть? И все-то продолжает приезжать?

    Соглашусь, что все, кроме историй, показывает, что лично Бильбо с Гендальфом знаком не был. 

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61333
  • Репутация: 9174
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134718 : Сегодня в 14:20:47 »
"Как только Торин увидел их, он действительно решил следовать моему плану, во всяком случае, в тайной экспедиции".

Какому плану?! Опять и снова: в чем конкретно заключается план?!?! Давайте пойдем в тайную экспедицию? АНАКОЙХЕР?! Ну, пришли вы туда - и чо? Что дальше-то?! А вот там есть тайная дверь? Ну и что, что она есть? Это что, единственный вход в Гору? Вон главный вход открыт, заходи кто хочешь. Ах, а там дракон увидит-почует? А если ты в тайную дверь войдешь, то дракон не увидит и не почует? Ну ОК, может быть, дракон только и знает, что следит за главным входом - ну да, а то вдруг кто-нибудь решит зайти на огонек - и сразу тебя засечет, а если ты воспользуешься тайной дверью, то она приведет тебя туда, где дракона нет, и вообще он туда не смотрит. Допустим. Но а дальше-то что?! Какая разница, как именно ты попал в Гору? Делать ты там что будешь?

А во-вторых, у Торина и тут не возникло никаких вопросов? Вот сейчас, 90 лет спустя, Гэндальф отдает ему имущество его отца и вообще рассказывает о его судьбе - и все это даже не потому, что Торин обратился к Гэндальфу за советом, а только потому, что Гэндальфу надо всучить Торину Бильбу в подельники и вообще чтобы Торин выполнял его план. То есть вот до того они в Синие горы ехали, там сколько-то времени провели - Гэндальф словом не обмолвился, что у него тут какая-то карта имеется (причем совершенно неважно, понял ли он, что это был Траин, или нет. Карта и ключ в любом случае от Эребора). И только потом, когда Гэндальф стал убалтывать на какой-то непонятный план с непременным участием домоседа-недомерка, а Торин, соответственно, счел все это оскорблением - вот тут только Гэндальф внезапно: ой, а у меня тут карта и ключ есть!
И у Торина никаких вопросов? И он сразу поверил в "да я только сейчас сообразил, кто мне все это отдал"?!

Кстати. А почему Траин не только за сто лет ни разу не подумал рассказать сыну и наследнику об этой тайной двери, но и, уходя в Эребор, не подумал даже копию с этой архиважной карты снять? Про то, чтобы сделать запасные ключи, я уж молчу - в литературе каждый ключ уникален, если он пропал, то дверь только ломать. Запасные ключи для художественной литературы вещь непосильная.

"Что бы он ни думал о Бильбо, он выступил бы [в экспедицию] сам. Существование тайной двери, способной быть обнаруженной только гномами, делало кажущимся, по крайней мере, возможным выяснить что-то о деяниях дракона, может быть, даже вернуть сколько-то золота или какую-то семейную реликвию, чтобы облегчить тоску его сердца".

 :bang: :bang: :bang: Выяснить что? Сколько дракон ест, куда гадит и во сколько ложится спать?! Тащиться через полконтинента, а потом обратно, чтобы, может быть, принести несколько кошельков с золотом? А уж чем поможет какая бы то ни было семейная реликвия проблемам Торина, это вообще нихт.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3451
  • Репутация: 173
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134719 : Сегодня в 16:35:06 »
А во-вторых, у Торина и тут не возникло никаких вопросов? Вот сейчас, 90 лет спустя, Гэндальф отдает ему имущество его отца и вообще рассказывает о его судьбе - и все это даже не потому, что Торин обратился к Гэндальфу за советом, а только потому, что Гэндальфу надо всучить Торину Бильбу в подельники и вообще чтобы Торин выполнял его план.
   Вот да, странный бессмертный старик, который не то колдун, не то мошенник, сначала уговаривает Торина идти тайно к Эребору поглазеть на дракона, хотя Торин уверен, что победить дракона можно только силой армий. Но под напором Гендальфа Торин сдается и идет с небольшой группой на непонятное слежение за драконом. Без плана, без идеи, что делать. И вот они сидят в доме этого толстяка-хоббита, который явно не тот, кого им обещал Гендальф, то есть даже безумного плана нет, т.к. если принять на 5 секунд, что Торин идет ради взлома и кражи из Горы Аркенстона, то вот этот увалень не поможет ничего украсть. И Торин закономерно негодует. И вдруг Гендальф достает карту и говорит, мол я приберегал это до особого случая, он настал. Ты знаешь, твой отец помер в застенках Дол Гулдура, у меня на руках, передал тебе вот эти ключ и карту, я их хранил 90 лет, бери их, но если ты не возьмешь эту обузу, хоббита, то толку не будет, миссия провалится, всех вас сожрет дракон и так вам гордецам и надо, ибо слушать вам следует, что я говорю.
     И вот после этого даже обычный человек, даже не король или правитель, должен поднять своих доверенных лиц и с пристрастием расспросить про подробности, про гибель Траина, про Дол Гулдур, про что это за карта, кто ее тебе дал и зачем ты заманиваешь нас на верную гибель? Ты с орками заодно? Ты хочешь погубить наследника Дурина? Кто тебя подослал, чем докажешь свои ну не добрые намерения, но хоть не самые черные намерения? Кто ты, черт возьми? Какое тебе дело до Эребора и дракона? Ради кого ты стараешься нас заманить в пасть дракону?
    И т.д. и т.п. Да при таких условиях гномы бы не только не согласились взять Бильбо,  а наоборот, сами не пошли и Гендальфа бы еще долго бы пытали да расспрашивали. И все равно не пошли бы.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3451
  • Репутация: 173
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134720 : Сегодня в 19:41:54 »
Торин был презрительным и подозрительным.
- Он мягкий, - фыркнул он. – Мягкий, как грязь его Шира, и глупый. Его мать умерла слишком рано.
    При чем тут мать? Не успела докормить его молоком что ли? Так Бильбо осиротел не в младенчестве же.  У него и отец рано умер, но это не важно? Что Торин имеет в виду?
    Но разве Торин не прав? Да, Бильбо и не мог им показаться хитрым, как лиса, острым, как нож. Зачем, с чего? Мало того, даже если бы ему жизненно необходимо было притвориться, так он не знал об этом! Его никто не предупредил!
Цитировать
Ты играешь какую-то кривую игру свою собственную, мастер Гэндальф. Я уверен, что ты имеешь другие цели, нежели помогать мне.
- Ты совершенно прав, - сказал я. – Если бы я не имел других целей, я бы не помогал тебе вообще.
    Тут правоверно надо держать в уме, что Гендальф ради мира во всем мире старается, о судьбах всего Средиземья печется. Вспомнить фразу, мол, что мне Минас-Тирит , я о всем мире забочусь. И проникнуться величием этого персонажа. Однако, если снять правоверные очки, то в разговоре с Гендальфом Торин говорит ровно то, что и должен был понять-что Гендальф вертит ими со своими мутными целями. И быть пешкой в его руках нет желания.
Цитировать
Великие, как твои дела могут казаться тебе, они только малая прядь в великой паутине. Я заинтересован [или замешан] во многих прядях.
    Да, опять одни слова, одни общие самовосхваления, порция тумана и треп. Ух, старая гадина, жаль не добил тебя балрог.
Цитировать
Но это должно сделать мой совет более весомым, не менее. – Я заговорил наконец с великим жаром. – Слушай меня, Торин Дубощит! – сказал я. – Если этот хоббит пойдет с тобой, ты преуспеешь. Если нет, ты потерпишь неудачу. Предвидение на мне, и я предупреждаю тебя.
     Нормально! Я тебе навязал этот балласт, ты потащишь его даже не за спасибо, а за то, что я не прокляну тебя и твои дела. И при этом Гендальф весь такой озабоченный  тем, как дракона погубить. Вот чисто валар-так нам нужен Феанор, такой он умница, такой полезный, что мы его в грязь втопчем и в Мандос до конца мира законопатим. Ну, он и они одного рода, чему удивляться.
Цитировать
Я знаю твою славу, - ответил Торин. – Я надеюсь, что она заслужена.
    Стоп. Какая конкретно слава? Вот выше Гендальф рассуждает о кренделях небесных, я, мол о всем средиземье думаю. Мои дела великие. И о какой славе слышал Торин? Что именно он мог слышать об этом чудике? Ведь это должны быть не чудища Арагорна, это должно быть что-то существенное? Какие же деяния мира/справедливости/великодушия Гендальфа гремят по Средиземью? Что именно он сделал-то? О чем слышал Торин? Почему нам ни о чем не написали, даже не намекнули? Что из истории Средиземья, которую мы прочли, дело рук Гендальфа? Ну везде все справлялись своими силами. И даже правоверно нет никаких подробностей, что же за слава и как он ее добыл.
Ведь если Торин говорит, что надеется, что слава Гендальфа-не пустая порода, то кто-то ему рассказывал о Гендальфе и его славе. А сам Гендальф, месяц протусовавшийся в Синих горах, он ничего не рассказывал о себе?
    И ведь Торин якобы сам его искал, то есть из-за этой внезапной славы он должен был искать Гендальфа. И вдруг он заявляет, что надеется, что слава оправдана. То есть за месяц общения с Гендальфом Торин усомнился в слухах о великих деяниях Гендальфа? Интересно, интересно.
Цитировать
Но это дурацкое дело твоего хоббита заставляет меня задаваться вопросом, предвидение ли то, что на тебе, и не сумасшедший ли ты скорее, чем предвидящий. Столь много забот могли расстроить твои мозги.
    Браво, Торин. Понимаю, что этими словами он подписал себе смертный приговор, но все равно, сказал, так сказал.
Цитировать
- Их определенно было достаточно, чтобы сделать это, - сказал я. – И среди них я нахожу самой выводящей из себя гордого гнома, кто ищет совета у меня (без права/притязания, о котором я знаю) и затем награждает меня дерзостью. Иди своими собственными путями, Торин Дубощит, если ты хочешь. Но если ты издеваешься над моим советом, ты придешь к катастрофе.
      Одуреть! Обратившись к Гендальфу за советом, вы подписываете обязательство этому совету(!)следовать. И как валар, которые правоверно следует считать, только попросили у Феанора камни, а упрись он, отошли бы в сторону, 100%, раз он не хочет отдавать, то они бы не стали настаивать, да. Так и Гендальф-не хочешь следовать моему совету(не приказу, т.к. Торин не подчиненный, не подданный, не раб и не слуга Гендальфа), иди себе, но я не просто плюну тебе в спину, ты у меня огребешь по полной программе. Обращает внимание, что Гендальф не пророчествует, мол вижу, труден твой путь, один я стою между тобой и смертью. Нет. Гендальф прямо говорит, что наказание постигнет Торина, наказание за непослушание Гендальфу.
Цитировать
И ты не получишь ни совета, ни помощи от меня снова, пока Тень не падет на тебя.
    Твоюж за ногу-твои советы слишком дороги, они слишком много стоят тем, кому ты их советуешь. А уж насчет помощи, которую Торин получил от Гендальфа... В чем была помощь? Он отдал Торину его, Торина, собственную карту и ключ? Это сделал бы любой порядочный человек и не стал бы кричать, что это такая уж помощь. Навязал на Торинову шею бюргера? Такая помощь, век благодарить его за это. До горы и до дракона Торин дошел сам. Его дорога не была устлана розами от присутствия с ними Гендальфа или Бильбо. То есть я не понимаю, о какой помощи Гендальф говорит в доме Бильбо перед походом и не понимаю о какой помощи Гендальф может говорить уже спустя годы. Никакой помощи Торин от Гендальфа не получил.
    И да, какая, черт побери, Тьма? Что это за метафизические бредни? Торин идет в гору, максимум, что его там ждет-это дракон. Даже надев правоверные очки, пальто и тапки, нельзя счесть дракона Тьмой. О чем этот старый интриган талдычит, я не понимаю? Какая Тьма? В данное время за Тьму отвечает Саурон. Так и что, Гендальф не станет помогать Торину, не станет убеждать Белый Совет, не станет прогонять Саурона и Торин попадет в лапы к Саурону и так ему и надо? Это Добро? Это моральный правоверный ориентир? Это светоч всеблагости и человеколюбия? Охренеть. Об этой помощи, получается, шла речь выше? Вот это да, вот это поворот. Иди в пасть дракону, а я, так и быть, не стану в спину стрелять-вот какая помощь. Вот это Добро, вот это жалость ко всем живым существам.
Цитировать
-И обуздай свою гордость и свою жадность, или ты падешь в конце какого бы то ни было пути, который ты примешь, хоть руки твои будут полны золота.
      Ох, нету слов, печатных и цензурных. Гордость, я помню, страшный грех в Арде. И гордость-это не слушать старину Гендальфа. Страшное дело, хуже, чем поклоняться Саурону как богу. А жадность тут при чем? Где, черт побери, Торин показал себя жадным? На момент нахождения в норе Бильбо или позже? Нет, я в курсе, что правоверно Торин виноват во всем и должен всем, особенно прекрасным эльфам. Я в курсе. Но без правоверного взгляда на жизнь, с чего бы Гендальфу обзывать Торина жадным? Что Торин сделал не так? Он пожадничал в чем? Я не понимаю.
Цитировать
Он побледнел немного от этого; но его глаза горели/тлели.
- Не угрожай мне! – сказал он. – Я буду пользоваться своим собственным суждением в этом вопросе, как и во всем, что касается меня.
     Тут нет никаких комментариев, только восторг. Немногие отвечали так айнур и, как правило, жили после этого крайне мало. Но тем не менее, это очень достойная компания.
Цитировать
- Делай так, значит! – сказал я. – Я не могу сказать больше – если только не это: я не даю свою любовь или доверие легко, Торин; но я люблю этого хоббита и желаю ему лучшего. Обращайся с ним хорошо, и ты будешь иметь мою дружбу до конца твоих дней.
     Откуда тут взялась любовь, внезапная, не знаю. И важно, что Гендальф не говорит, что желает Торину добра/успеха в его деле и потому навязывает ему хоббита. Пусть это вранье от первого до последнего слова. Но даже это вранье Гендальф не говорит. Он говорит, бери моего возлюбленного хоббита, делай так, как будет хорошо мне,  старому этомусамому. И за это я не ударю тебя в спину. И это дружеский совет. Феерично! Нет, зная Гендальфа уже давно, не удивляешься, но все равно зла не хватает.
Цитировать
Я сказал это без надежды убедить его; но я не мог сказать ничего лучше. Гномы понимают преданность друзьям и благодарность тем, кто помогает им.
- Очень хорошо, - сказал Торин наконец после молчания. – Он отправится с моим отрядом, если он осмелится (в чем я сомневаюсь). Но если ты настаиваешь на том, чтобы обременить меня им, ты должен пойти также и присматриваться за своим любимцем.
     То есть изначально Гендальф не собирался идти. Этот борец со злом, кого тяжкие думы о том, как изжить дракона, просто поедом съели, он не собирался идти. И пошел опять-таки, не потому, что эти люди делают то, что ему надо, не чтоб им помочь колдовством, не чтоб оказаться достойным своей славы, а чтоб нянчить своего любимца, не то питомца, не то возлюбленного. Что ж, просто очередной сочный штрих к портрету этого персонажа.
Цитировать
- Добро! – ответил я. – Я пойду и останусь с вами так долго, как смогу: по крайней мере, пока ты не откроешь его ценность.
    Ну да, ну да, как Торин откроет его ценность, то он немедленно перестанет быть вам всем обузой. Вам станет легко таскать его на закорках, вам станет легко вызволять его и искать его. Он сразу получит очки мастерства, выносливости, опыта и т.д. Логика, ау!
Цитировать
Это оказалось хорошо в конце, но в то время я был озабочен, ибо я имел неотложный вопрос Белого Совета на руках.
Так это было, что Поиск Эребора отправился. Я не предполагаю, что когда он начался, Торин имел какую-либо реальную надежду уничтожить Смауга.
    А потом заимел, м? А ты, Гендальф? Это же твой гениальный план. Ты что, имел надежду уничтожить дракона? Не надо врать. Ты же сам говорил, что только посмотреть на него. Плана никакого не было, вот и вся тайна.
Цитировать
Надежды не было. Все же это случилось. Но увы! Торин не дожил, чтобы насладиться своим триумфом или своим сокровищем. Гордость и жадность одолели его, несмотря на мое.  предупреждение.
    Нету слов, нету слов. Какова там роль Гендальфа, хотелось бы знать точнее. Гордость и жадность одолели? А не армии эльфов и людей? Ах, там удачно орки подвернулись, Торин не  успел погибнуть от голода в горе, осажденной прекрасными эльфами и добрыми людьми. И Гендальф его предупреждал, да, точнее мутил воду в лагере снаружи.
Цитировать
- Но определенно, - сказал я, - он мог пасть в битве в любом случае? Нападение орков произошло бы, как бы щедр ни был Торин с его сокровищем.
- Это верно, - сказал Гэндальф. – Бедный Торин!
     И верно, раздал бы деньги и умер бы от рук орков, но умер бы без греха на душе. Блин, как Профессору удается писать такую дистиллированную мерзость? Это отборная же гадина, селективная. Самодовольная, напыщенная, наглая и беспринципная.
Цитировать
Он был великий гном великого Дома, каковы бы ни были его недостатки/ошибки; и хоть он пал в конце своего путешествия, это было во многом благодаря ему, что Королевство под Горой было восстановлено, как я желал.

    Надо испить эту чашу до конца. Но до чего же противно, до чего же бесит.
    Вот Торин такой, сякой, но главное, он сделал то, что я желал и я, так и быть, отдам ему должное. Ошибки его, недостатки, я предупреждал-все, что ни делается, делается по воле и желанию Гендальфа, иначе не делается вовсе. Наверно, и Земля вращается по его желанию.
Цитировать
Но Даин Железностоп был достойным наследником. И теперь мы слышим, что он пал, сражаясь перед Эребором снова, именно в то время, как мы сражались здесь. Я бы назвал это тяжелой потерей, если бы это не было чудом скорее, что в своем великом возрасте 5 он мог все еще владеть своим топором так мощно, как, говорят, он делал [это], стоя над телом короля Бранда перед Вратами Эребора, прежде чем тьма пала.
     А почему король людей защищал ворота Эребора? Он спрятал там своих женщин и детей и сражался, чтоб не впустить врага внутрь? Но так не бывает, что одно королевство прячется в другом королевстве от внешнего врага и продолжает оставаться после этого независимым и свободным.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61333
  • Репутация: 9174
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134721 : Сегодня в 19:42:48 »
Да, и еще:

"Существование тайной двери, способной быть обнаруженной только гномами" - а почему только гномами-то?! Где там написаны какие-либо ограничения по видовому/расовому признаку? Собссно, даже канонически ее Бильбо нашел, а не гномы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61333
  • Репутация: 9174
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134722 : Сегодня в 19:56:44 »
При чем тут мать?
Пжждите! А я вообще не поняла, а откуда Торин вообще в курсе таких подробностей биографии Бильбо?! Кто, когда и зачем ему все это рассказал? И отец у Бильбо умер тоже рано по хоббитскому счету - почему-то этот факт Торина совершенно не волнует. Имеет значение, когда мать умерла, а когда отец умер - это пофигу? И откуда вообще Торину знать, когда хоббитам умирать рано, а когда не рано?!
Цитировать
Стоп. Какая конкретно слава? Вот выше Гендальф рассуждает о кренделях небесных, я, мол о всем средиземье думаю. Мои дела великие. И о какой славе слышал Торин? Что именно он мог слышать об этом чудике? Ведь это должны быть не чудища Арагорна, это должно быть что-то существенное? Какие же деяния мира/справедливости/великодушия Гендальфа гремят по Средиземью? Что именно он сделал-то? О чем слышал Торин?
Да, так вот это к вопросу о том, почему Торин не взял Гэндальфа за бороду и не вытряс из него подробности о смерти Траина и заодно ответ на вопрос, почему Гэндальф столько лет даже не думал отдавать Торину его законное имущество. Гэндальфу это бы сошло с рук, только если бы он имел славу прям могущественного чародея, великого и ужасного колдуна, с которым связываться себе дороже, потому что он сводит звезды с небосвода, он свистнет - задрожит луна, и никто в принципе ему ничего не может сделать.
Но откуда бы у Гэндальфа была такая слава?! Почему бы его считали таким чародеем?! В каких делах он отличился?! 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27428
  • Репутация: 5605
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134723 : Сегодня в 20:07:45 »
А чего тогда так трудолюбиво упаковывать даже тех, у кого рука на перевязи или голова в бинтах? Зачем гнуть спины и трудить руки, ссаживая с грузовика, а потом запихивая обратно?
У них могло быть в уставе прописано: пленных связывать.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61333
  • Репутация: 9174
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134724 : Сегодня в 20:20:22 »
А в чем тогда глубинный сермяжный смысл такого связывания?
Вообще-то любому из рода человеческого это понятно даже на интуитивном уровне: чтобы пленный чувствовал себя беспомощным. И не потому, что он чем-то опасен, а просто чтобы свое место знал. Для морального воздействия. Но если Вы на днях прилетели с Альфы Центавра, тогда, конечно, Вам эти вещи надо объяснять.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27428
  • Репутация: 5605
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134725 : Сегодня в 20:37:44 »
Открыла начало Хоббита - посмотреть, что там сказано о Бильбо. Читаем:
"Наш хоббит был весьма состоятельным хоббитом по фамилии Бэггинс. Бэггинсы проживали в окрестностях Холма с незапамятных времен и считались очень почтенным семейством не только потому, что были богаты, но и потому, что с ними никогда и ничего не приключалось и они не позволяли себе ничего неожиданного: всегда можно было угадать заранее, не спрашивая, что именно скажет тот или иной Бэггинс по тому или иному поводу. Но мы вам поведаем историю о том, как одного из Бэггинсов втянули-таки в приключения и, к собственному удивлению, он начал говорить самые неожиданные вещи и совершать самые неожиданные поступки."(выделено мною)

Никаких "ярких глаз". Никаких стремлений к путешествиям. Никакой репутации чудака и нитакушника. Вообще ничего такого, на что повелся Гэндальф. Обычный добропорядочный хоббит, обычнее не бывает.Его втянули в приключения против его собственной воли. Упомянуто, правда, что он "получил от Туков в наследство какую-то странность, которая только ждала случая себя проявить". Но "Такой случай не подворачивался долго, так что Бильбо Бэггинс успел стать взрослым хоббитом, лет этак около пятидесяти; он жил-поживал в прекрасной хоббичьей норе, построенной отцом, в той самой, которую я так подробно описал в начале главы, и казалось, он никуда уже не двинется с места". То есть, если он какую-то странность и унаследовал, внешне она не проявлялась. Никак.
Что касатся его мнения о приключениях:
"Мы простой мирный народ, приключений не жалуем. Бр-р, от них одно беспокойство и неприятности! Еще, чего доброго, пообедать из-за них опоздаешь! Не понимаю, что в них находят хорошего".
Вот вам и все. Пообедать опоздаешь из-за ваших приключений.

Да, это детская сказка. Но надо сказать, что Бильбо тут выглядит куда реалистичнее, нежели этот яркоглазый, шляющийся по Ширу неведомо зачем нитакусик.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3451
  • Репутация: 173
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134726 : Сегодня в 20:57:36 »
Никаких "ярких глаз". Никаких стремлений к путешествиям. Никакой репутации чудака и нитакушника. Вообще ничего такого, на что повелся Гэндальф. Обычный добропорядочный хоббит, обычнее не бывает.Его втянули в приключения против его собственной воли. Упомянуто, правда, что он "получил от Туков в наследство какую-то странность, которая только ждала случая себя проявить". Но "Такой случай не подворачивался долго, так что Бильбо Бэггинс успел стать взрослым хоббитом, лет этак около пятидесяти; он жил-поживал в прекрасной хоббичьей норе, построенной отцом, в той самой, которую я так подробно описал в начале главы, и казалось, он никуда уже не двинется с места". То есть, если он какую-то странность и унаследовал, внешне она не проявлялась. Никак.
И именно такого, приземленного, думающего о трубке и носовых платках, вкусной еде и теплом кресле нам и показали. И Торин, было это прощание или не было его, говорит о том же. И весь Хоббит Бильбо соотетствует именно этому определению. И если вдруг делает что-то из ряда вон, то это вранье он для спасения жизни или чтоб не остаться в подземном тоннеле Трандуила  лесу до конца жизни.То есть не от тяги к приключениям, а исключительно от безвыходного положения. Ну, если правоверно. Согласна, никаких сверкающих глаз Бильбо на Гендальфа не устремлял, размечтался старый дурень.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61333
  • Репутация: 9174
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134727 : Сегодня в 21:03:12 »
Но... ну ладно Пиппин и Мерри - они были слишком сопливые, когда Бильбо свалил из Шира. Но Гэндальф затирает все это и Фродо, который знал Бильбо достаточно долго.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23831
  • Репутация: 4646
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134728 : Сегодня в 21:19:02 »
Цитировать
Да, так вот это к вопросу о том, почему Торин не взял Гэндальфа за бороду и не вытряс из него подробности о смерти Траина и заодно ответ на вопрос, почему Гэндальф столько лет даже не думал отдавать Торину его законное имущество. Гэндальфу это бы сошло с рук, только если бы он имел славу прям могущественного чародея, великого и ужасного колдуна, с которым связываться себе дороже, потому что он сводит звезды с небосвода, он свистнет - задрожит луна, и никто в принципе ему ничего не может сделать.
Но откуда бы у Гэндальфа была такая слава?! Почему бы его считали таким чародеем?! В каких делах он отличился?!
Вообще-то, если мы имеем "этожеэпос", то за бороду Гендальфа Торин взял бы при любой квалификации того. Как эпические и мифологические герои мстили богам и всяким прочим.
А в рамках реальных отношений Торин бы плюнул под ноги этой сволочи и перестал навсегда знаться с ним. Вот этот балабол столько лет знал об обстоятельствах гибели отца Торина и не заикнулся об этом ни разу за почти век! В течение которого Торин думал-передумал, куда девался его отец, что с ним было. Может, он до сих пор где-то в плену сидит, и можно пойти и освободить его хоть силой, хоть выкупом. Это же норма архаики.
Я вообще удивляюсь, как Гендальф, едва заикнувшись об этой карте, не полетел в камин с фонарем в половину физиономии. Это же оскорбление!
По сравнению с которым хвастовство Дедули насчет его роли в мироздании (приправленное намеками на ничтожность по сравнению с этим самого Торина) - пустяки.
Вообще, эта сцена выглядит уж слишком современно: словно какой-нибудь депутатишка выламывается перед просителем, уверенный, что ничего-то этот плебей ему не сделает даже словом.
Цитировать
У них могло быть в уставе прописано: пленных связывать.
Прямо в рулон, как ковер, да еще и друг с другом?
Цитировать
Вообще-то любому из рода человеческого это понятно даже на интуитивном уровне: чтобы пленный чувствовал себя беспомощным. И не потому, что он чем-то опасен, а просто чтобы свое место знал. Для морального воздействия. Но если Вы на днях прилетели с Альфы Центавра, тогда, конечно, Вам эти вещи надо объяснять.
Почему тогда монгольский цирик едет рядом с колонной японцев - и карабин у него за плечами? Что, для морального воздействия на этих "арийцев Азии" вполне достаточно камчи за отворотом сапога?
Нет, я все же думаю, что это именно влияние белогвардейщины и собственные воспоминания о бегстве из Приморья. Такая вот месть за битье там и тут, за потерянные в бегстве тапки,за увесистые плюхи самолюбию (имею в виду не простые тумаки, а налеты на Тайвань).
Точь в точь как Дедуля: если случилась возможность сделать кому-то максимальную пакость, то мы ее сделаем.


Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3451
  • Репутация: 173
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134729 : Сегодня в 21:23:54 »
Гэндальфу это бы сошло с рук, только если бы он имел славу прям могущественного чародея, великого и ужасного колдуна, с которым связываться себе дороже, потому что он сводит звезды с небосвода, он свистнет - задрожит луна, и никто в принципе ему ничего не может сделать.
Но откуда бы у Гэндальфа была такая слава?! Почему бы его считали таким чародеем?! В каких делах он отличился?! 
   Ну разве что так, предсказывал затмения, ворожил на погоду, приписывал себе избавление от чумы или от вражеских орд. И неустанно рассказывал о своих подвигах в Бри, на постоялых дворах. Вот и до Торина слава дошла. Допустим. Но вот они в Синие горы поехали, по дороге Торин с Гендальфом общались. Потом там пообщались и до Шира доехали. И, видимо, Торин заподозрил, что тот просто мошенник и враль.