Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 6303656 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134190 : Март 26, 2026, 21:45:05 »
Цитировать
Такая порода людей, конечно, есть, но в данном конкретном случае, по-моему, Профессор руководствовался какими-то другими мотивами. На самом деле интересно, какими путями ходила его мысль, что привела к такому. В черновиках-то, в предварительных набросках этого не было.
Наверное подсознательное стремление показать блистательный триумф своего любимого селф-инсерта на фоне моральной катастрофы его главного политического оппонента. Дедуля просто стоит в воротах и заявляет Ангмарцу "Ты не пройдешь!". И тот послушно поворачивает обратно на поле, где его "пресекают". Вот так, оказывается, побеждают лидеры "правильной стороны", одним мизинчиком!..
Причем это именно "волны подсознания", потому что при небольшом умственном усилии видна вся нелепость этой сцены.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134191 : Март 26, 2026, 21:47:16 »
Цитировать
Так что во времена мира, справедливости и процветания люди Гондора сделались бы недовольны и беспокойны — в то время как королевская династия, потомки Арагорна, умалились бы до самых обыкновенных королей и управителей, вроде Денетора или даже хуже.
Ну да, умалилась бы: от Арагорна все вниз до Денетора. Это все равно что сказать: от замечательного "Ильи Муромца" до утлой "Мрии"! :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61244
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134192 : Март 26, 2026, 22:05:29 »
Наверное подсознательное стремление показать блистательный триумф своего любимого селф-инсерта на фоне моральной катастрофы его главного политического оппонента.
Но Денетор не главный политический оппонент. Всю эту часть ВК Профессор писал очень быстро. Миллионы черновиков и версий,  скитания мысли и долгие перерывы - это когда Профессор не знал, о чем писать. А когда знал - вот как здесь - то несся вперед локомотивом. То есть Денетор, каким мы его видим, возникает в воображении Профессора практически под пером. Профессор не имел времени на обдумывание роли персонажа, чтобы назначить его главным оппонентом Гэндальфа. И выдержки из писем это подтверждают - они как раз говорят о том, что книга-то давно написана, сдана и вышла (письмо №183 - 1956 г., письмо №256 - 1964 г.), а персонаж все продолжает и продолжает обрастать новыми свойствами в воображении автора. Хотя по идее, все это должно происходить до написания, а не после. Вот сейчас, когда Профессор это писал, Денетор был просто одним из многих второстепенных персонажей, возникших внезапно и случайно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61244
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134193 : Март 26, 2026, 22:08:17 »
Возвращаясь к баранам: ну так как сову будем надевать? Что это все вообще такое было, вся эта якобы ужасная война?

Если Траин решил отвоевать/занять Морию, то откуда взял силы? Нанял? У него не было денег, чтобы кого-то нанимать. А нанимать под обещание будущей добычи - наемники его самого на вилы бы подняли, когда оказалось, что добычи нет и не будет.
Что было с Трором? Даже если он рехнулся, кто пустил его гулять одного в глуши?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134194 : Март 26, 2026, 22:26:08 »
Цитировать
Вот сейчас, когда Профессор это писал, Денетор был просто одним из многих второстепенных персонажей, возникших внезапно и случайно.
потому я и считаю, что этот образ - "отпечаток волн подсознания". Автор сам не понимал, что пишет. И только аж потом-потом начал задумываться, что у него получилось. Как та ворона из мультфильма: "А что это я такое построила?".  :smile3:
Цитировать
Если Траин решил отвоевать/занять Морию, то откуда взял силы? Нанял? У него не было денег, чтобы кого-то нанимать. А нанимать под обещание будущей добычи - наемники его самого на вилы бы подняли, когда оказалось, что добычи нет и не будет.
Наемники действительно исторически грабили неудачливых нанимателей. Чаще их подданных, а иногда и самих лично. Но тут главная странность - вот этот сбор гномов "со всех волостей".
Конечно, тонко продуманный мир Арды какой-то резиновый. Когда автору нужно, он стягивается до размеров среднего района, а то и сельсовета (в приключениях Б и Л). Если же смотреть на саму карту, то такой сбор невозможен просто по экономическим причинам. Не напасешься довольствия для войска только на сам переход до Мории. Если бы еще была возможность двигаться водой - но нет подходящих рек.
Так что огромное сборное войско сразу можно отбросить.
так что для "Великой битвы" Траин мог набрать только дружину из своих. Разве что Наин мог присоединиться позже. Но начать войну Наин должен был еще раньше, с Гундабада. Эта война имела смысл и вполне укладывалась в возможности тяжелой пехоты.
И что никакой победы с ликвидацией всех орков Хитаэглира и опустошением Мории не было. Потому что тогда не было причины уходить от нее. Скорее всего, эта битва в Азанулбизаре была для гномов неуспешной. Максимум - неустойчивая ничья, когда Траин все же смог увести часть дружины.
Цитировать
Что было с Трором? Даже если он рехнулся, кто пустил его гулять одного в глуши?!
И кто пустил, и как вообще этот Трор сумел до Мории добрести? Через леса и перевалы, в непогоду с поклажей всего на двух спинах? По недружественной территории, где даже за деньги могли еды и обувки не продать. А то и вообще ограбить и убить двух старбеней с поехавшей крышей.
Нет, Трор ни с каким Азогом не пересекался. мог отбиться и заблудиться где-то недалеко от собственного поселения и свернуть себе шею. Или стать тоже жертвой разбойников. И его смерть сделали предлогом для войны.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3405
  • Репутация: 171
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134195 : Март 26, 2026, 22:37:41 »
Возвращаясь к баранам: ну так как сову будем надевать? Что это все вообще такое было, вся эта якобы ужасная война?

Если Траин решил отвоевать/занять Морию, то откуда взял силы? Нанял? У него не было денег, чтобы кого-то нанимать. А нанимать под обещание будущей добычи - наемники его самого на вилы бы подняли, когда оказалось, что добычи нет и не будет.
Что было с Трором? Даже если он рехнулся, кто пустил его гулять одного в глуши?!
    Вопросики Вы задаете... Я от этой, казалось бы, простой гномьей истории нахожусь в полнейшем недоумении. Ничего ни с чем не стыкуется и не сходится. Начиная от балрога и по самые похороны Балина.
    Может не Траин затеял войну, позвал всех, а война началась по другой какой-то причине, а Траин на нее отправился подзаработать?
    Вообще, будь переселение коневодов делом недавним, можно было бы списать на передел земель гномов и орков. Но коневоды уехали давно.
    Гибель Трора-вообще не понимаю, как король мог оказаться вдали от своего народа. Он же снял, получается, с себя корону, назначил королем Траина, Траина короновали(ну скромно, ну сокращенным составом, но короновали же). А уже потом ушел. Вот это я не понимаю. Почему он вдруг решил не править до конца. То есть я все в том эпизоде не понимаю, но это то, с чего начинается непонимание того эпизода. И не получается считать, что Трор поехал просить милостыню у гордых дверей-не у Азога же! И не мог он поехать просить о чем-либо Наина-не сам бы он это делал, а гонца бы послал. И не мог он просто путешествовать и на дороге разбойникам попасться - он бы дома сидел, а не путешествовал на старости лет.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61244
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134196 : Март 26, 2026, 23:14:28 »
так что для "Великой битвы" Траин мог набрать только дружину из своих. Разве что Наин мог присоединиться позже. Но начать войну Наин должен был еще раньше, с Гундабада. Эта война имела смысл и вполне укладывалась в возможности тяжелой пехоты.
Вы думаете, что кто-то там воевал за Гундабад?
Цитировать
И что никакой победы с ликвидацией всех орков Хитаэглира и опустошением Мории не было.
Да это-то понятно.
Цитировать
Потому что тогда не было причины уходить от нее.
Ну как же! Там же балрог сидел, неопределенной наружности.
Цитировать
Скорее всего, эта битва в Азанулбизаре была для гномов неуспешной. Максимум - неустойчивая ничья, когда Траин все же смог увести часть дружины.
А оркам какой резон был в этой битве участвовать?
Цитировать
Нет, Трор ни с каким Азогом не пересекался. мог отбиться и заблудиться где-то недалеко от собственного поселения и свернуть себе шею. Или стать тоже жертвой разбойников. И его смерть сделали предлогом для войны.
Да кому был бы нужен этот предлог?! Предлог уже есть - отобрать Морию. Зачем что-то еще?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61244
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134197 : Март 26, 2026, 23:19:17 »
Сегодня утром, отправляясь трудиться, я решила включить что-нибудь духоподъемное. Открыла ютуб. А он мне подсунул... чесслово, не знаю, почему, из всех животных я там только манулизацию смотрю иногда, потому что на манулов можно смотреть бесконечно. Но ютуб взял и подсунул:


Блин, я ржала до слез!!  :pod_stolom: :pod_stolom: :pod_stolom: Какой там Финголфин против Моргота, какой там безбашенный Фингон... тю! Еж на медведя - вот где отвага, вот где безбашенность! И вот где стойкость!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134198 : Март 26, 2026, 23:29:25 »
Цитировать
Вы думаете, что кто-то там воевал за Гундабад?
Во всяком случае поход от Железных холмов до Гундабада вписывается в возможности средневекового пешего войска. В отличие от сбора гномов из-за края карты. А воевал или нет - вычислить трудно. Во всяком случае этот Гундабад то и дело переходил из рук в руки по канону. Словно олимпийский факел.
Цитировать
А оркам какой резон был в этой битве участвовать?
Если гномы пришли на их территорию и принялись разорять их поселения (не в горе же они все жили, питаясь аксолотлями и летучими мышами!), то резон выйти в поле очевиден. Нашественников надо прогнать.
Цитировать
Да кому был бы нужен этот предлог?! Предлог уже есть - отобрать Морию. Зачем что-то еще?
Отобрать Морию и окрестные земли - это причина. А предлог - это для мотивации населения и армии. Вроде "инцидента Глайвиц".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134199 : Март 26, 2026, 23:34:19 »
Цитировать
из всех животных я там только манулизацию смотрю иногда, потому что на манулов можно смотреть бесконечно.
И чего никто не возьмется с ними поработать? Конечно: краснокнижные и прочее. Но от десятка котят вид не пропадет.
Цитировать
Еж на медведя - вот где отвага, вот где безбашенность! И вот где стойкость!
А мне попалось видео из Кроноцкого заповедника: молодой лис докорял медведей. Планомерно и чисто для развлечения. То рыбу из-под носа станет, то просто скачет рядом, к земле припадая, и взвизгивает. Некоторые медведи даже бросали свои дела и уходили прочь от этого хулигана.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61244
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134200 : Март 26, 2026, 23:38:34 »
Во всяком случае поход от Железных холмов до Гундабада вписывается в возможности средневекового пешего войска. В отличие от сбора гномов из-за края карты.
Между Железными холмами и Гундабадом самый минимум 750 км по прямой. С из-за краем карты разница уже не так чтобы принципиальна.
Цитировать
А воевал или нет - вычислить трудно.
Если не воевал, то за каким чертом шел туда?
Цитировать
Во всяком случае этот Гундабад то и дело переходил из рук в руки по канону.
Ничего подобного. Орки когда-то, еще во Вторую Эпоху, Гундабад отобрали. Гномы вот сейчас, типа, Гундабад разграбили. Но не поселились там, и орки туда вернулись и продолжили жить. Все. Никаких больше переходов.
Цитировать
Отобрать Морию и окрестные земли - это причина. А предлог - это для мотивации населения и армии. Вроде "инцидента Глайвиц".
Да на кой черт какие-то инциденты?! Население уже мотивировано - оно бездомным скитается, в Дунланде поселилось не знай на каких правах. Оно только радо будет хотя бы часть владений вернуть.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61244
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134201 : Март 26, 2026, 23:39:31 »
И чего никто не возьмется с ними поработать?
Поработать в каком смысле?
Цитировать
А мне попалось видео из Кроноцкого заповедника: молодой лис докорял медведей. Планомерно и чисто для развлечения. То рыбу из-под носа станет, то просто скачет рядом, к земле припадая, и взвизгивает. Некоторые медведи даже бросали свои дела и уходили прочь от этого хулигана.
Сравнили Вы его с этим поистине героическим ежом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5400
  • Репутация: 897
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #134202 : Март 26, 2026, 23:59:55 »
Сравнили Вы его с этим поистине героическим ежом.
Посмотрела видео - упорный какой ёж :D. Но мне показалось, что медведь в процессе на этого ежа сел, как ёжик живой-то остался?


"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61244
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134203 : Март 27, 2026, 00:02:32 »
Но мне показалось, что медведь в процессе на этого ежа сел
Ну да, сел. А потом встал - а еж у него на заднице висит, зубами вцепившись  :D :D :D
Цитировать
как ёжик живой-то остался?
Ну вот так. Живучий и безбашенный. Там в каментах написали, что еж жив-здоров остался, потом еще приходил. В общем, ежей тылом не напугаешь  :D :D :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134204 : Март 27, 2026, 00:07:56 »
Цитировать
Между Железными холмами и Гундабадом самый минимум 750 км по прямой. С из-за краем карты разница уже не так чтобы принципиальна.
Но это же не прямо и напролом по незнакомым территориям. От Новгорода до Югры тоже не близко, но ходили же туда походами. Правда, постепенно продвигаясь и разведывая дороги в течение нескольких десятков лет. А территория между Железными холмами и Гундабадом должна быть гномам известна, торговля там какая-то шла.
Цитировать
Да на кой черт какие-то инциденты?! Население уже мотивировано - оно бездомным скитается, в Дунланде поселилось не знай на каких правах. Оно только радо будет хотя бы часть владений вернуть.
И все же какой-то формальный повод всегда требовался. Хоть гроб господень освобождать, но не просто: "А пойдем, вышибем местных жителей и сами там заживем".
Цитировать
Но мне показалось, что медведь в процессе на этого ежа сел, как ёжик живой-то остался?
Что характерно, у ежа очень крепкая мускулатура. Когда свернется - твердый как футбольный мяч.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61244
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134205 : Март 27, 2026, 00:13:02 »
Но это же не прямо и напролом по незнакомым территориям.
Но это все равно расстояния, которые надо идти ногами и на протяжении которых надо что-то есть, где-то ночевать и т.п.
Цитировать
И все же какой-то формальный повод всегда требовался. Хоть гроб господень освобождать, но не просто: "А пойдем, вышибем местных жителей и сами там заживем".
Да, блин! Повод уже есть: "пойдем вернем Морию". Вернем, компрене?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134206 : Март 27, 2026, 00:47:14 »
Цитировать
Но это все равно расстояния, которые надо идти ногами и на протяжении которых надо что-то есть, где-то ночевать и т.п.
В основном проблема именно в "есть". С "ночевать" попроще.
Профессор не уделяет никакого внимания "комплектации" описываемых войск. Создаётся впечатление, что только избранные ездили верхом, а прочие топали ногами, неся все на хребтах. Орки вообще передвигаются кроссовым бегом, имея при себе только "грубый хлеб" и вяленое мясо. Но у всех армий были обозы. Даже топавшие пешком римские легионы имели в своем составе мулов под вьюки. И везли палатки для проживания, колы для варки пищи, шанцевый инструмент, некоторый запас продовольствия, одежды и обуви.
Если у гномов были хотя бы вьючные пони, они должна были иметь при себе то же, что и римляне. И еду добывать тем же способом: покупать по дороге, отнимать и даже охотиться.
Цитировать
Да, блин! Повод уже есть: "пойдем вернем Морию". Вернем, компрене?
Европейские бароны со своими кнехтами двинулись в Палестину потому, что на родине было житье бедное и тесное. Много их слишком развелось.
Если сравнивать, то получается, что гномы (которые не бездельники, а ремесленники) тоже обнищали так, что больше надежд стало на добычу, чем на заработанное и произведенное.
Но они же не плодились как те благородные сословия, откуда переполнение ниши?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61244
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134207 : Март 27, 2026, 02:33:03 »
В основном проблема именно в "есть". С "ночевать" попроще.
Но причиндалы для ночевки тоже надо с собой нести или везти.
Цитировать
Профессор не уделяет никакого внимания "комплектации" описываемых войск. Создаётся впечатление, что только избранные ездили верхом, а прочие топали ногами, неся все на хребтах.
И если отряду Исилдура (а это 200 человек) таки приданы аж целых 10 лошадей, которые волокут все необходимое (лошади, видимо, дизельные), то гномы уходят из Азанулбизара, согнувшись под тяжкой ношей братских доспехов и оружия. Так что да, канонически они все тащат на себе. О, да-да, гномы необычайно выносливы и могут тащить не знай сколько - но если они уже согнулись под тяжестью оружия, то куда им еще навьючивать на себя провиант и хотя бы по одному волшебному одеялу канона?
Цитировать
Европейские бароны со своими кнехтами двинулись в Палестину потому, что на родине было житье бедное и тесное. Много их слишком развелось.
А это тут при чем? Вы, что ли, реально не понимаете разницу между "давайте завоюем чужую земли" и "давайте вернем свою"?
Цитировать
Если сравнивать, то получается, что гномы (которые не бездельники, а ремесленники) тоже обнищали так, что больше надежд стало на добычу, чем на заработанное и произведенное.
В смысле? Гномы убежали из Эребора, мы только что это читали. Они остались без владений, живут на чужих землях. Вы о чем вообще речь-то ведете?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61244
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134208 : Март 27, 2026, 11:38:59 »
Гибель Трора-вообще не понимаю, как король мог оказаться вдали от своего народа. Он же снял, получается, с себя корону, назначил королем Траина, Траина короновали(ну скромно, ну сокращенным составом, но короновали же). А уже потом ушел. Вот это я не понимаю. Почему он вдруг решил не править до конца. То есть я все в том эпизоде не понимаю, но это то, с чего начинается непонимание того эпизода. И не получается считать, что Трор поехал просить милостыню у гордых дверей-не у Азога же!
Слушьте, а в этом, кажется, определенно что-то есть. По умолчанию мы считаем, что персонажи умерли там и тогда, как указано в каноне - надо же на что-то опираться и от чего-то отталкиваться. Таким образом, остается упрямым фактом, что Трор погиб в Мории в 2790 г. Спрашивается: как он туда попал? Так вот неясная тень версии: а если он поехал туда официально, с посольством? Не бродил там какой-то безумный, непонятно почему его отпустили бродить, а поехал как положено, открыто и по протоколу. Конечно, он король и ему лично возглавлять посольство вроде как не полагается, но король он давно уже чисто формальный, просто потому, что его когда-то короновали А за каким чертом он поехал с посольством - ну, тут тень версии становится неясна. Понятно, что на переговоры, но о чем... может, чтобы гномов пустили сюда жить. Но не в подданные, естественно, а на правах какой-то автономии. Конечно, канон утверждает, что Длиннобородые никада, но знаем мы эти "никада". К этим "никада" всегда что-то мелким шрифтом прикладывается, что начинается с "но". Нужда закон меняет. А в процессе переговоров вышел какой-то конфликт, и Трора убили. Убийство посла - это уже прям вопиющий беспредел (даже если сам посол перед этим вопиюще беспредельничал), а если этот посол еще и пусть формально, но король - это просто-таки окончательный казус белли, после такого если войны не начнешь, то свои же уважать перестанут.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3405
  • Репутация: 171
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134209 : Март 27, 2026, 21:40:29 »
Спрашивается: как он туда попал? Так вот неясная тень версии: а если он поехал туда официально, с посольством? Не бродил там какой-то безумный, непонятно почему его отпустили бродить, а поехал как положено, открыто и по протоколу. Конечно, он король и ему лично возглавлять посольство вроде как не полагается, но король он давно уже чисто формальный, просто потому, что его когда-то короновали
Я тоже думала про посольскую миссию, но король-посол... Неужели тот же Торин/Траин не мог быть отправлен? Ладно, положим, что король вышел на пенсию, ведь у гномов крепкое здоровье всю жизнь, но, кажется, перед смертью, они быстро сдают? Вот может Трор так сдал, все тяжесть власти легла на плечи Траина, а Трор, чтоб без дела не сидеть поехал с посольством.
Цитировать
А за каким чертом он поехал с посольством - ну, тут тень версии становится неясна. Понятно, что на переговоры, но о чем... может, чтобы гномов пустили сюда жить. Но не в подданные, естественно, а на правах какой-то автономии.
А нельзя сюда как-то митрил этот притянуть? Мол пустите нас, будем жить и добывать, вам со скидкой продавать? Зачем это гномам? Ведь и так они живут в чужой земле, и так бы тоже жили в орочьей. Может, договор включал некое разделение-мы с запада жить будем, а орки с востока? Зачем это оркам-может, они не знали, как/где этот митрил добывать? В конце-концов, гномы могли наткнуться на этот условный ильменит, выработать его, но не весь/законсервировать его на потом, а орки его не узнали/не нашли. И это могло быть предметом торга. Конечно, первым делом гномов спросили бы, а чем они гарантируют, что месторождение еще есть. А может дело не в месторождении, а в способе добычи/обработки. Может, руду орки находили, а секрет обоработки знали только гномы. Ну и предложили выделывать митрил за право жить в Мории. Не знаю, все равно у чужих, не в своей Мории, а в орочьей.
И почему речь вдруг про Гундабад шла? Может, конечно, про Гундабад приврали, гномы просто разорили несколько долин на подступах к Мории и это превратилось в разорение от Гундабада до Мории.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61244
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134210 : Март 27, 2026, 22:09:06 »
Я тоже думала про посольскую миссию, но король-посол... Неужели тот же Торин/Траин не мог быть отправлен?
Ну, Торин еще сопляк по гномьим меркам. Ему сейчас 44 года, а гномы вон, судя по родословному древу, женились только в сто или около того. Так что у Торина еще молочная борода не выпала.
Цитировать
Ладно, положим, что король вышел на пенсию, ведь у гномов крепкое здоровье всю жизнь, но, кажется, перед смертью, они быстро сдают? Вот может Трор так сдал, все тяжесть власти легла на плечи Траина, а Трор, чтоб без дела не сидеть поехал с посольством.
Да, скорее всего так.
Цитировать
Конечно, первым делом гномов спросили бы, а чем они гарантируют, что месторождение еще есть.
А на месте гномов я бы первым делом подумала, что а они сейчас подсмотрят, узнают, как мы его добываем, и сами добывать станут, а нас выгонят, и хорошо если только выгонят.
Не, если речь о митриле, то не о поселении договор должен быть, а о концессии на разработку. Потому что все это гномье племя на одном митриле не прокормится. И на что будут жить остальные, в деле добычи митрила не задействованные?

А может... мы ж так толком эту сову и не надели насчет балрога, и почему он подряд двух королей поубивал, и как это ему удалось, и почему ему за это ничего не было. Если балрог там величина, и когда-то какой-то конфликт с ним был, то, может, спустя 800 лет уже можно и помириться? Почти 800 лет прошло все-таки, кто старое помянет и все такое.
Цитировать
И почему речь вдруг про Гундабад шла? Может, конечно, про Гундабад приврали, гномы просто разорили несколько долин на подступах к Мории и это превратилось в разорение от Гундабада до Мории.
С одной стороны, эту войну в Гундабаде вообще ни к чему не пришьешь, но с другой - а зачем тогда о нем вообще упомянули? Может, там какой-то вообще отдельный конфликт/набег был? Правда, это очень далеко...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134211 : Март 27, 2026, 22:12:57 »
Цитировать
Слушьте, а в этом, кажется, определенно что-то есть. По умолчанию мы считаем, что персонажи умерли там и тогда, как указано в каноне - надо же на что-то опираться и от чего-то отталкиваться. Таким образом, остается упрямым фактом, что Трор погиб в Мории в 2790 г. Спрашивается: как он туда попал? Так вот неясная тень версии: а если он поехал туда официально, с посольством? Не бродил там какой-то безумный, непонятно почему его отпустили бродить, а поехал как положено, открыто и по протоколу. Конечно, он король и ему лично возглавлять посольство вроде как не полагается, но король он давно уже чисто формальный, просто потому, что его когда-то короновали
конечно, в средневековье, причем в развитом, было сколько угодно личных встреч королей или князей. но происходили они всегда на нейтральной территории. Если один ехал к другому на его территорию, то всегда выглядел подчиненным или просителем. Что, именно это подразумевалось под "просить милостыню у гордых дверей"?
Тут стоит вспомнить переговоры Иоанна Цимисхия со Святославом Киевским на Дунае. князь заставил императора сойти с коня и набрать-таки песка в сандалии, сам оставшись в своей лодке - на своей территории.
Но если принять версию гномьего "великого посольства", то говорить Трор должен был лично с Азогом. Даже если в роли просителя, все равно согласно статусу.
Убийство посла, а также его публичная дискредитация вроде сажания на лошадь задом наперед перед выдворением - это действительно акт вызова противнику. Тем более - короля, хоть и захудалого.
Но вот зачем это Азогу было надо, почему он не приказал просто выпнуть делегацию за порог, оставаясь в уверенности в своем военном превосходстве? Азог тоже хотел войны?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61244
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134212 : Март 27, 2026, 22:34:33 »
конечно, в средневековье, причем в развитом, было сколько угодно личных встреч королей или князей. но происходили они всегда на нейтральной территории. Если один ехал к другому на его территорию, то всегда выглядел подчиненным или просителем. Что, именно это подразумевалось под "просить милостыню у гордых дверей"?
Трор и ехал просителем - ему надо было, а не тем, к кому он ехал. Но "просить милостыню у гордых дверей" - это явно не это. Потому что после этой войны просить милостыню у обитателей Мории несколько смешно... или? Пжждите. Надо подумать.
Цитировать
Но если принять версию гномьего "великого посольства", то говорить Трор должен был лично с Азогом. Даже если в роли просителя, все равно согласно статусу.
Почему с Азогом? С балрогом. Мория принадлежит балрогу.
Цитировать
Но вот зачем это Азогу было надо, почему он не приказал просто выпнуть делегацию за порог, оставаясь в уверенности в своем военном превосходстве? Азог тоже хотел войны?
Можно строить версии.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134213 : Март 27, 2026, 23:01:15 »
Цитировать
Почему с Азогом? С балрогом. Мория принадлежит балрогу.
А кто тогда этот Азог? Арендатор что ли? Или балрог позволяет оркам жить на его территории, как им хочется, взымая только на пропитание и новые штаны? Впрочем, штаны ему не особенно нужны, судя по описанию существа на Морийском мосту. Взял и создал себе тушку не гуманоидную, а какую-то плазменную - и ни в чем не нуждается.
Впрочем, орки еще могли организовывать балрогу спокойное существование, взяв на себя оборону и контроль над окрестностями.
Цитировать
Можно строить версии.
Балрог на сообщение о прибытии делегации сказал, что ему пофиг, кто тут будет жить, и рекомендовал разбираться самостоятельно. Азог решил разобраться просто: показав, что в Морию никого не пустит, и сделал вот такой жест спартанский.
Кстати, посольство из двоих состоять не могли. получается, что перебили всех, кроме назначенного вестником.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61244
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134214 : Март 27, 2026, 23:24:46 »
А кто тогда этот Азог? Арендатор что ли?
Почему арендатор? Военачальник. У балрога там государство, как положено, с администрацией, с должностями. Есть военачальники, есть сборщики налогов, есть судьи и т.п.
Цитировать
Или балрог позволяет оркам жить на его территории, как им хочется, взымая только на пропитание и новые штаны?
Балрог там просто правитель.
Цитировать
Впрочем, штаны ему не особенно нужны, судя по описанию существа на Морийском мосту.
Это описание вообще ни на одно место не натянешь. Если это такое прям огненное существо, то никакой Феанор с ними сражаться не мог, и ни от каких Феанорингов эти балроги бы не побежали, а поджарили бы еще и их. Потому что очевидно, что даже приблизиться к такому существу на расстояние удара невозможно, да и удар физическим оружием не причинит ему никакого ущерба. Потому что если это существо пыхает огнем, оно точно не из обычной плоти сделано.
Цитировать
Балрог на сообщение о прибытии делегации сказал, что ему пофиг, кто тут будет жить, и рекомендовал разбираться самостоятельно.
Нет, балрог там правитель, и решать этот вопрос будет он.
Цитировать
Кстати, посольство из двоих состоять не могли. получается, что перебили всех, кроме назначенного вестником.
Может, всех. А может, и не всех. Потому что один Нар вряд ли сумел бы вернуться, чтобы сообщить о случившемся. Но это уже неважно, всех или не всех. На общую картину это не влияет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3405
  • Репутация: 171
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134215 : Март 27, 2026, 23:42:01 »
Насчет Гундабада-может, после инцидента с Трором в окрестностях горы Гундабад просто произошли волнения среди гномского населения? Беспорядки. Их усмирили, зачинщиков казнили, все успокоилось. Гундабад гномы потеряли, но орки неужели зачистили всю окрестную территорию от гномов? Сельские жители как жили, так и продолжили жить. Святыня их теперь им не принадлежит, но, возможно, раз в году их туда пускают помолиться. А если и не пускают, то все равно-жить в окрестностях они могут. Сотрудничества гномов и орков даже канон не отрицает.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134216 : Март 27, 2026, 23:57:43 »
Цитировать
Почему арендатор? Военачальник. У балрога там государство, как положено, с администрацией, с должностями. Есть военачальники, есть сборщики налогов, есть судьи и т.п.
Государство-то явно есть. Причем так же явно большое, раз выставляет большую, хорошо снаряженную армию. Но у Траина и Торина все претензии лично к Азогу, ему желают оттяпать голову. Если же Азог - коннетабль этого государства, то прямо личной местью к нему особо пылать смысла нет. Разве что он нарушает какие-то обычаи войны, которые для гномов важны особо.
Но все же месть за убийство посольства ложится на того, кто отдал приказ. В данном случае - на балрога.
Цитировать
Это описание вообще ни на одно место не натянешь. Если это такое прям огненное существо, то никакой Феанор с ними сражаться не мог, и ни от каких Феанорингов эти балроги бы не побежали, а поджарили бы еще и их. Потому что очевидно, что даже приблизиться к такому существу на расстояние удара невозможно, да и удар физическим оружием не причинит ему никакого ущерба. Потому что если это существо пыхает огнем, оно точно не из обычной плоти сделано.
Рубить мечом или колоть копьем плазменное существо бесполезно. Вот накрыть асбестовым одеялом - сработает. Или из морской помпы окатить.
Выходит, балрог на Морийском мосту был личным глюком Фродо. А эти огненные крылья, напалм из носа и дым из ушей - последующая работа фантазии. Но если балрог - биологическое существо, почему его давным-давно не прибили? Потому что он не "пробудился" от стука обушков, а пришел туда уже с подданными и армией?
Цитировать
Нет, балрог там правитель, и решать этот вопрос будет он.
тогда поступки и слова этой делегации во главе с Трором - почти тема для фанфика. Потому что спровоцировать вполне мирного правителя (а сам балрог ведь тихо жил в Мории и ни разу не высунулся на кого-то нападать) на, собственно, незаконные действия - это надо уметь.
Цитировать
Насчет Гундабада-может, после инцидента с Трором в окрестностях горы Гундабад просто произошли волнения среди гномского населения? Беспорядки. Их усмирили, зачинщиков казнили, все успокоилось. Гундабад гномы потеряли, но орки неужели зачистили всю окрестную территорию от гномов? Сельские жители как жили, так и продолжили жить. Святыня их теперь им не принадлежит, но, возможно, раз в году их туда пускают помолиться. А если и не пускают, то все равно-жить в окрестностях они могут. Сотрудничества гномов и орков даже канон не отрицает.
Могла быть и локальная война, шедшая с переменным успехом, но победа осталась за орками на этот раз.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3405
  • Репутация: 171
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134217 : Март 28, 2026, 08:50:11 »
Не, если речь о митриле, то не о поселении договор должен быть, а о концессии на разработку. Потому что все это гномье племя на одном митриле не прокормится. И на что будут жить остальные, в деле добычи митрила не задействованные?
    Кстати об этом. Если принять, что в Эреборе или в Мории у гномов вся руда принадлежала королю, то как они теперь? Раньше все доходы от добычи и торговли шли в казну, а из нее платились пенсии, допустим, а теперь ничего такого у гномов Дунланда нет и быть не может. Гномы могут платить налог  местному правителю, если он до этого уже додумался, но не могут же они отдавать все зерно, доход от кузнечного дела, доход от продажи выделанных кож и т.д. в казну Трора, а оттуда он им раздает пенсии? Тут, на чужбине, мне кажется, каждый должен крутиться, как может. И король им тут не нужен, Трор и Траин -это общинные сельские старосты.
     Но потом, в Синих горах, Торин же правил гномами? Или нет? Может потому он и пошел только с 13 гномами, что только эта община  и признавала его королем?
     А оставшиеся в Эреборе гномы, которые и не погибли, но и больше не могут жить при той системе централизованного распределения, т.к. Эребор заняли люди/орки, а Трор тоже не может им ничего такого обеспечить. Они могли остаться жить в окрестностях горы и перейти к самостоятельному хозяйствованию, а могли, действительно, уйти к Даину, просить разрешения у него жить и работать, получать социальные выплаты, как все прочие гномы Железных гор, но пока не производить нужное количество продукции, т.к. обживаются и хозяйством обзаводятся. И вот это означает, допустим, то прошение милости у гордых дверей. Пытаюсь тянуть сову, конечно.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61244
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134218 : Март 28, 2026, 11:46:12 »
Кстати об этом. Если принять, что в Эреборе или в Мории у гномов вся руда принадлежала королю, то как они теперь? Раньше все доходы от добычи и торговли шли в казну, а из нее платились пенсии, допустим, а теперь ничего такого у гномов Дунланда нет и быть не может. Гномы могут платить налог  местному правителю, если он до этого уже додумался, но не могут же они отдавать все зерно, доход от кузнечного дела, доход от продажи выделанных кож и т.д. в казну Трора, а оттуда он им раздает пенсии? Тут, на чужбине, мне кажется, каждый должен крутиться, как может. И король им тут не нужен, Трор и Траин -это общинные сельские старосты.
Без разницы, как их называть, они все равно остаются правителями. И если гномы пришли и поселились в Дунланде, то ясен пень, одной общиной - просто потому что общиной легче выживать в чужой стране. И если кто-то там дунландский брал с них налоги, то налоги платила община, а не каждый налогоплательщик персонально. Насчет раздачи пенсий написала ниже.
Цитировать
Но потом, в Синих горах, Торин же правил гномами? Или нет? Может потому он и пошел только с 13 гномами, что только эта община  и признавала его королем?
Я Вас умоляю! Если только 12 рыл (13-й сам Торин) признают кого-то королем - это значит, что никто не признает. Потому что мнение только 12 рыл никого не интересует. С поддержкой 12 рыл нельзя считаться даже альтернативным сельским старостой. А количество спутников не говорит вообще ни о чем - можно подумать, Торин потащил бы с собой всех, кто ему подчинялся. Этот поход вне рамок детской сказки вообще ни на одно место не натянешь, и я не помню, мы, когда Хоббита читали, надели эту сову или нет. Может, и нет.
Цитировать
А оставшиеся в Эреборе гномы, которые и не погибли, но и больше не могут жить при той системе централизованного распределения, т.к. Эребор заняли люди/орки, а Трор тоже не может им ничего такого обеспечить.
В смысле? В Эреборе после ухода Трора никого не осталось. Его никто не занял, он пуст и необитаем. Его жители разбрелись кто куда. Кто-то к Даину пошел, кто-то с Трором осел в Дунланде.
Цитировать
Они могли остаться жить в окрестностях горы и перейти к самостоятельному хозяйствованию, а могли, действительно, уйти к Даину, просить разрешения у него жить и работать, получать социальные выплаты, как все прочие гномы Железных гор, но пока не производить нужное количество продукции, т.к. обживаются и хозяйством обзаводятся.
Здесь и выше Вы рисуете какое-то прям социалистическое распределение, социальные гарантии и прочий соцпакет. А с чего бы?! То, что все принадлежит королю, совершенно не означает, что у них светлое будущее и социализм. Что, в той же Европе в королевских доменах король какие-то социальные выплаты производил, пенсии там и прочее? Он мог в качестве милости налоги снизить, недоимку простить или, если уж совсем приперло, раздачу хлеба организовать. Но и все. В остальном подданные выживали как могли и крутились как умели. И такая же частная инициатива имелась. Те же торговцы - они что, были работники торговли, окончившие техникум, организованные в торги и далее вплоть до министра торговли? Нет, они были такие же частники, процветаешь - хорошо, заплати налог и спи спокойно, прогорел - твои проблемы, но налог все равно заплати. Принадлежность всего королю означает отсутствие крупной феодальной вольницы и усобиц как внутри нее, так и с королем.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61244
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134219 : Март 28, 2026, 11:47:35 »
Насчет Гундабада-может, после инцидента с Трором в окрестностях горы Гундабад просто произошли волнения среди гномского населения? Беспорядки. Их усмирили, зачинщиков казнили, все успокоилось. Гундабад гномы потеряли, но орки неужели зачистили всю окрестную территорию от гномов?
Да Гундабад черт знает где, и, согласно данным канона, гномы там еще с середины В.Э. не живут, потому что орки их выгнали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".