Перекресток-2

[Krakodil]

Видимо, нет  Нас-то никто не спрашивает

Да уж за шесть лет пора бы им и определиться.

С отпуском даже не знаю, что делать. Не понятно, как нас переводом или через увольнение будут оформлять. Да и летом самый большой объем работ - заработать можно, если дадут, конечно.

Но Вы же поняли, к чему был мой вопрос про отпуск?

[BTV]

     Так вот насчет гномов Эребора: они в Эребор заселились из Мории, потом один из принцев взял часть народа и ушел в опять пустые Серые горы(на север, где голоднее, холоднее, орки живут и вон даже драконы водятся). Там они пожили, но в итоге напал дракон и они ушли-одни пошли в Железные горы(которые тоже пустые стоят), а некоторые вернулись в Эребор и принесли обратно Аркенстон. И зажили как люди.

Ибо они делали не только вещи чуда и красоты, но оружия и доспехи великой ценности; и была великая торговля/перевозка руды между ними и их родичами в Железных холмах. Так Северяне, кто жили между Келдуином (рекой Бегущей) и Карненом (Красноводной) стали сильными и отбрасывали назад всех врагов с востока; и гномы жили в изобилии, и было пирование и песня в Чертогах Эребора 43.

     Вот тут очень хотелось бы насчет вещей чуда и красоты-это часы/яйца Фаберже с заводным механизмом? Украшения тонкой работы? Кубки, графины, посуду золотую? Отлично. Только кто там такой богатый возле гномов, кто мог это купить? Только не Трандуил. Людей Озерного города мы видели. Они не бедствовали до нападения дракона, но и теремов каменных расписных у них не водилось, как и золотой посуды и т.д. И вряд ли люди Дейла жили в разы богаче. Т.к. богатство жителей не повысится от того, что поселившиеся рядом гномы умеют делать золотые кубки. Или без гномов все пахали деревянными плугами и копали деревянными лопатами, а с приходом гномов стали пользоваться металлическими изделиями и их дела пошли лучше?
    Но нам же сказали, что началась активная торговля рудой(!) с гномами в Железных холмах-так это что, в Эреборе нет железа? Ну странно предположить, что в Железных холмах нет железа. Тогда это Эребор руду покупал? Железную? А продавал что? Золотые украшения тонкой выделки? Быть такого не может!
Ну и финиш-теперь жители Северного края стали жить лучше, т.к. прогоняли всех нашественников с востока.       
    Этот восток просто неисчерпаемый источник всяких нашественников. И эти нашественники прут просто со всего меридиана-и в направлении Гондора и вот тут. Хотя дорога в Гондор хоть и дальше, но не надо перелезать через горы. Но нашественники никогда не приходят с запада(хотя гномы вот пришли, но какие же они нашественники). И до прихода гномов люди в слиянии рек не могли ничего с ними поделать. А как гномы пришли, как стали делать кольчуги и мечи, так нашественники не смогли ничего поделать. Но неужели гномы и защищали этих людей сами? А если люди сами защищались, то откуда у них деньги на железные кольчуги? А если деньги есть, то почему раньше не вооружились раньше?

[BTV]

Всем привет! 
Тигра уж совсем редкий зверь стал.

И Вам здравствовать! Редкий, краснокнижный:) Замучали бедного хищника!

[Эстелин]

Его ими, балрогами, в детстве пугали. Должен же и у эльфов фольклор быть, не одни летописи.

Фольклор - это не такое описание, по которому можно сразу опознать объект. Если бы мне вдруг в лесу встретился Бармалей (а ведь мы с ним одного вида существа), как бы я узнала, что это именно Бармалей, а не просто заблудившийся алкаш? И даже если бы меня в детстве пугали Бармалеем семь дней в неделю, я бы среагировала именно как на алкаша. А Леголас и Гимли, разу не видавшие балрогов, прямо в панику впадают. Словно им когда-то на НВП учебный фильм про балрогов крутили.

[Эстелин]

Но нам же сказали, что началась активная торговля рудой(!) с гномами в Железных холмах-так это что, в Эреборе нет железа? Ну странно предположить, что в Железных холмах нет железа.

Мало того: а почему торговля была именно рудой, а не, скажем, крицами? Еще в бронзовом веке перевозили или изделия, или полуфабрикаты в виде металлической меди, олова, бронзы. Даже в наше время стараются не возить далеко первозданное сырье. А уж когда транспортировка на быках или лошадях (экономного водного пути там нет) - стал бы кто-то платить за песок, который в рудах всегда имеется?

Этот восток просто неисчерпаемый источник всяких нашественников.

Инкубатор клонов там.

[Krakodil]

О мирском: давно пора посевную начинать! Перебрала запасы и сижу быстренько накидываю корзину заказа, пока скидки не кончились.

Вообще, конечно, пора переставать валять дурака и возвращаться дачу возделывать. Ну, руки чешутся, неистребима во мне страсть выращивать всякое. Но, блин, я ж себя знаю, летом таааааааак лень туда таскаться... Вот кабы был такой волшебный вжух, чтобы прям с порога вжух - и там, а потом так же вжух - и обратно.

[Krakodil]

Мало того: а почему торговля была именно рудой, а не, скажем, крицами?

Вот! Возить через такие расстояния (там самый минимум 200 км напрямик по карте) руду, то есть заодно и кучу пустой породы - кто издревле подобное видел?!

И еще кстати: а вот Мория тысячелетиями работает, потом Эребор веками - а что там у них с топливом? Для металлургии нужно до черта леса. Где его брали столько?

[Эстелин]

Я тоже немного про повседневное.
У нас внезапно и решительно потеплело. Даже ночью плюсовая температура. Текут ручьи... Надеюсь, в этом году будет высокая вода!

И еще кстати: а вот Мория тысячелетиями работает, потом Эребор веками - а что там у них с топливом? Для металлургии нужно до черта леса. Где его брали столько?

Особенно если учесть, что по средневековым технологиям для варки железа брали предпочтительно дуб, а при его недостатке - березу. Хвойные породы не годились. Даже еще в начале 19 века железо вываривали на древесном угле и заводы железоделательные ставили в лесистых местах.
Если и впрямь гномы везде снабжали железом и сталью окрестных жителей, очень скоро склоны сделались бы лысыми. И начались сели и оползни. А также наводнения в низинах. Те же Черемош и Тисса ежегодно устраивали стихийные бедствия, пока не начались лесовосстановительные работы в зонах их водосбора.
А опять же водного пути для сплава древесины издалека к этим обозначенным центрам металлургии нет.
Так что если гномы и торговали оружием, то в скромных объемах на заказ. Для выделки хорошей стали дров надо еще больше, чем для простого железа.
Можно, конечно, допустить, что они уже успели овладеть техникой коксования каменного угля и плавки вместо выварки. Тогда они могли производить дешевое железо как раз для нужд крестьян и ремесленников как основную статью экспорта. А оружие и доспехи опять же на заказ за хорошую цену.

[Krakodil]

Я тоже немного про повседневное.
У нас внезапно и решительно потеплело.

До нас это потепление дойдет завтра. А сейчас пока -15.

Если и впрямь гномы везде снабжали железом и сталью окрестных жителей, очень скоро склоны сделались бы лысыми. И начались сели и оползни. А также наводнения в низинах. Те же Черемош и Тисса ежегодно устраивали стихийные бедствия, пока не начались лесовосстановительные работы в зонах их водосбора.

Так, может, их блуждания по карте отчасти связаны со сведением лесов?

Можно, конечно, допустить, что они уже успели овладеть техникой коксования каменного угля и плавки вместо выварки.

По-моему, это чересчур невероятный технологический рывок. Кругом странная и необъяснимая дикая дичь - а гномы уже до использования каменного угля дошли?!
Вообще крайне странно, что уже тысячелетия мир живет в железном веке (не в смысле уклада, а в смысле, что железо известно и широко используется), но такое ощущение, что металлообработкой продолжают заниматься только гномы. Ну, эльфы вот когда-то тоже умели, но теперь забросили это дело. А люди даже не пытаются. Может, среди них и есть деревенские кузнецы, гвоздь-подкову соорудить, но люди нигде не добывают металлов. Как так?!

И еще: а золото в Средиземье где берут? Где месторождения и россыпи, где местные Клондайки и Эльдорадо?

[BTV]

И еще: а золото в Средиземье где берут? Где месторождения и россыпи, где местные Клондайки и Эльдорадо?

Хороший вопрос. Сирион канул в любом случае. А еще была река, в которую Берен якобы злато побросал и за это ей название дали-она, кажется, с Эред Луин текла? Правда, это ни о чем не говорит, месторождение может быть где угодно. А может быть так, что в Средиземье нет золота? Без него же можно обходиться серебром или вот митрилом. (А почему нет митриловых денег? Удобно было бы.)

[BTV]

И еще кстати: а вот Мория тысячелетиями работает, потом Эребор веками - а что там у них с топливом? Для металлургии нужно до черта леса. Где его брали столько?

   Если бы в Мории велась обработка, то там и Лориэн бы вырубили и деревяшкам в их Фангорне бы не поздоровилось. Но проще всего было бы лес рубить выше по Андуину и сплавлять. Правда, не уверена, прошел бы этот фокус с Андуином, с его недружелюбным рельефом.

[Эстелин]

По-моему, это чересчур невероятный технологический рывок. Кругом странная и необъяснимая дикая дичь - а гномы уже до использования каменного угля дошли?!

Добывают уголь - значит как-то используют. Если не получают из него кокс, то хотя бы горны на угле ведут, все экономия.

Так, может, их блуждания по карте отчасти связаны со сведением лесов?

Архаическая металлургия, конечно, оставила следы на ландшафтах. Но не так, как обычный выпас козочек. Однако точно знаю, что вот тут, по Оке, металлургия в конце 18 - начале 19 веков зачахла именно из-за сведения лесов. Но эта металлургия имела очень объемный выпуск продукции, в том числе для армии и флота. Гномы до таких объемов не могли дотягивать за отсутствием рынков сбыта.
Хотя - горные леса возобновляются гораздо медленнее обычных. Могли и бродить в поисках нетронутых дубрав в надежде, что на покинутых местах леса восстановятся и можно будет вернуться обратно.

Вообще крайне странно, что уже тысячелетия мир живет в железном веке (не в смысле уклада, а в смысле, что железо известно и широко используется), но такое ощущение, что металлообработкой продолжают заниматься только гномы. Ну, эльфы вот когда-то тоже умели, но теперь забросили это дело. А люди даже не пытаются. Может, среди них и есть деревенские кузнецы, гвоздь-подкову соорудить, но люди нигде не добывают металлов. Как так?!

Никак такого быть не может. Хотя бы по причине отдаленности этих предполагаемых центров металлургии. Кусок железа на сошник или оковку лопаты, привезенный так издалека, будет стоить как продукция того "тонкого искусства".
Где не было горного железа - пользовались болотной рудой. Повсеместно: россыпи окалины и остатки домниц встречаются при каждом сколько-нибудь приличном поселении. Потому что железные изделия не растут на елках или на грядках. и не размножаются сами, как овцы. Если кругом железные орудия и оружие, то и производство его должно быть повсеместным.
Вот Гондор без конца воюет, ломает оружие и снаряжение - разве этого всего можно накупиться где-то далеко?

И еще: а золото в Средиземье где берут? Где месторождения и россыпи, где местные Клондайки и Эльдорадо?

Единственно кого можно подозревать во владении золотыми приисками - это Тингол. Торговать ему нечем и не с кем, а оружие на что-то закупает. может, у него как раз имелись какие-то золотоносные пески. и его подданные собирали золото на бараньи шкуры, как в эпоху архаики.
Гномы добывали золото, но ясно - жильное. Может именно они и обеспечивали все потребности за счет торговли.
Вот, Киевская Русь не имела серебряных рудников, а серебра в эту эпоху ходило, пряталось и терялось огромное количество. Все за счет торговли и военной добычи. Так что нуменорское, а потом роханское золото могло появиться оттуда же.
А где могли быть места добычи... Эред Нимрайс выглядят достаточно старыми, чтоб на них открылись золотые месторождения.

[Krakodil]

А может быть так, что в Средиземье нет золота?

Конечно, в вымышленном мире почему бы и не отсутствовать одному из элементов периодической таблицы. Но в Средиземье золото есть. Эвон в Горе лежат огромные его кучи в виде обделанном и необделанном. Где его добыли?

[Krakodil]

Добывают уголь - значит как-то используют.

А где его добывают-то? Да, в Хоббите упоминается "coalmining", добыча угля, но это, скорее всего, такой же анахронизм, как поезда, пушки и футбол. Потому что где бы его применяли, этот уголь? С ним проблема в очень высокой температуре горения, в обычной печи, камине, горне его жечь нельзя. И в примесях - в частности, в сере. Поэтому для его использования и все остальное оборудование должно быть продвинутым. А где там оно?

Гномы до таких объемов не могли дотягивать за отсутствием рынков сбыта.

Да, но они тысячелетиями в одних и тех же местах промышляли.

Никак такого быть не может.

Да, не может. Но из канона впечатление, что оно там так есть.

Единственно кого можно подозревать во владении золотыми приисками - это Тингол. Торговать ему нечем и не с кем, а оружие на что-то закупает. может, у него как раз имелись какие-то золотоносные пески. и его подданные собирали золото на бараньи шкуры, как в эпоху архаики.

Мы стопиццот раз говорили, что канонически золото добывали в Сирионе вблизи границ Дориата. То есть не только Тинголу эта добыча принадлежала, но и он там тоже пасся.

[BTV]

Конечно, в вымышленном мире почему бы и не отсутствовать одному из элементов периодической таблицы. Но в Средиземье золото есть. Эвон в Горе лежат огромные его кучи в виде обделанном и необделанном. Где его добыли?

    Не, я о несчастливом стечении обстоятельств, когда месторождений на видимой части карты вдруг не оказалось. И приходилось покупать за рубежом, на востоке или юге. Но я вспомнила, что даже Галадриэль дарила какие-то золотые украшения-не будь золота поблизости, в ее лесу ей этого металла не раздобыть. Да и Кольцо вроде золотое. В общем, вопрос снимается, должны быть месторождения.

[Эстелин]

Мы стопиццот раз говорили, что канонически золото добывали в Сирионе вблизи границ Дориата. То есть не только Тинголу эта добыча принадлежала, но и он там тоже пасся.

Это было россыпное золото. Гномы могли добывать и жильное.
Имеется в каноне мифологема, что, мол, Моргот заразил золото своим злодейством. А серебро - металл чистый, потому его предпочитали эльфы. Я из этой мифологемы могу сделать вывод, что Моргот имел свое золото в какой-то форме - россыпной или жильной. и этим золотом приторговывал.

[BTV]

Так молва о богатстве Эребора распространилась вовне и достигла ушей драконов, и наконец Смауг Золотой, величайший из драконов его дня, воспрянул и без предупреждения пошел против короля Трора и спустился на Гору в пламенах. Это было недолго, прежде чем все то королевство было разрушено, и город Дейл поблизости было разрушен и опустел; но Смауг проник в Великий Чертог и лег там на ложе золота.

   Если предположить на минуту, что дракон существовал, то получится, что он вел активную жизнь-не спал где-то на севере на ранее награбленном где-то золоте, а вон сплетни-слухи слушал. А кто ему их говорил? Купцы? А они, получается, общались с драконом и он их не грабил и не ел? Интересно, почему?
   И если продолжать считать, что дракон внутри канона существовал, то он еще и карту у купцов попросил. Причем не просто карту, а карту территории с воздуха. Потому что по дорожным указателям дракон лететь не мог.
    А еще наличие такого дракона порождает такой вопрос-а почему на Морию никакой дракон не напал? Мория тоже была богата, о ее богатствах тоже кто-то знал, так почему ни один дракон не прилетел в Морию? И почему дракон не напал хоть на Гондор? Неужели в Гондоре во времена расцвета было меньше богатств, чем в Эреборе?
    И если дракон налетел на Эребор, то зачем он разорил Дейл? Из этого абзаца нам известно, что дракон существо социальное, может общаться. Так зачем он съел и пожег и разогнал население, если мог их не трогать, а стать у них, допустим, королем. И они бы ему поставляли к столу туши коров, а он их за это бы не ел. Зато для борьбы с нашественниками им не понадобились бы ни мечи, ни кольчуги, хватало бы одного дракона.

[Эстелин]

Так молва о богатстве Эребора распространилась вовне и достигла ушей драконов, и наконец Смауг Золотой, величайший из драконов его дня, воспрянул и без предупреждения пошел против короля Трора и спустился на Гору в пламенах.

Еще странность: нападение очень большого летающего существа на пещерный город. А как ему удалось этот город захватить?
Не только во времена войны моторов от воздушного нападения прятались как раз под землю. При раскопках в Помпеях находят много останков в подвалах и глухих этажах домов. То есть даже в древности от опасности с воздуха прятались под прочные кровли.
Даже если этот Смауг сумел протащить тушу в главные ворота - что он мог сделать потом? Застрять где-нибудь? И что, его огнеплюйность равнялась по эффективности "Солнцепеку" или просто станковому или танковому огнемету? В любом случае жилые подземелья были бы ему недоступны. А вот обрушить на него кровлю всегда могли.
То же самое можно сказать о нашествии Глаурунга на Нарготронд. там, правда, город сперва взяли просто орочьи войска. А потом, мол, Дракоша орков выгнал и улегся на сокровищах. Только опять же: в галереях, рассчитанных на рост гуманоидов, Глаурунг застрял бы, как пробка от шампанского. А те же орки, чувствующие себя там нормально, настучали бы ему по башке за самовольство.
Все же драконов надо было автору получше сконструировать.

[BTV]

Так, может, это и не балрог тогда!
Тогда кто это?.. Не почудилось же им.

Но и то, что нам расписали про балрога-это тоже не скажешь, что нормальное существо:и огнем он горит и из ноздрей у него пламя и крылья есть - вылитый дракон. Но фигура человеческая, хоть и более высокая. И мечом он орудует, а вместо щита у него хлыст. Допустим, что-то им со страху привиделось. Хоть огонь вокруг фигуры и огонь из ноздрей. Крылья могут быть плащом. Но вот хлыст вместо щита-это какой-то цирк. Да и почему-то Гендальф его не чует, а он чует именно Гендальфа. Хотя Кольцо должно его притягивать со страшной силой. Но он почему-то затевает дуэль с Гендальфом. Какую цель он преследовал? Если хотел всех арестовать за незаконное проникновение, то надо было быстрее работать крыльями, полететь вперед и преградить проход. Не ради же схватки с Гендальфом он вылез? В общем, очень как-то все сказочно с этим бвлрогом.

[Krakodil]

А я еще Морию не дожевала. Вот, значит, проснулся балрог. И убил гномьего короля. Как, почему, при каких обстоятельствах? Вряд ли король, как обычно, был всегда в первых рядах, в т.ч. и работы в забое возглавлял. То есть, чтобы убить короля, балрог должен был проделать путь от глубоких глубин до королевских покоев. По пути, разумеется, он должен был встретить множество гномов попроще. И что, никто из них не оказал никакого сопротивления? Это при том, что в Сильме балроги хоть и могучие бойцы, но один на один их эльфы одолевали (а в Лостах их вообще пачками косили), а гном Глаурунгу брюхо сумел пропороть - т.е. гномы по ТТХ сравнимы с прекрасными эльфами и в принципе один на один тоже могут представлять для балрога серьезную угрозу. А тем более, если балрог один, а гномов очень много. И против пламени у них средства канонически имеются. Так как так вышло, что балрог не претерпел от них особого ущерба?

И вот он добрался до короля и убил его. Зачем? Цель этого убийства какова? Балрог таким образом хотел чего?

Но даже после этого гномы отнюдь не пустились в бега прям сразу. Нет, на следующий год балрог убил следующего короля - а это для чего? - и только потом гномы решили, что, пожалуй, придется уходить.

Если балрог так страшен, почему они не побежали сразу? На что они надеялись, чего дожидались? Почему не попросили помощи у других гномов, у эльфов, у людей, у того же Гэндальфа, который всем друг и всем известен? Почему даже не попытались узнать, что это за чудище вдруг объявилось?

И гномы ушли. А балрог остался один - и? Снова залег в спячку? А зачем тогда было все предыдущее? Если ему всего лишь хотелось спать в тишине, почему он просто не ушел куда-нибудь в неплодородную, бедную ископаемыми часть гор, где его никто бы не тревожил, и не залег там? И почему он вообще существует в спящей форме? Зачем это? Какой в этом смысл? До каких пор он собирается спать?
А если он не спал, то как обеспечивал свою жизнедеятельность?

[BTV]

Почему не попросили помощи у других гномов,

Причем отбивать эту Морию у орков гномы потом собраться смогли. А тут балрог захватил Морию, которая практически столица, а они отбивать ее обратно не стали.  Вот если гибель одного короля за другим была обусловлена враждой гномьих кланов-тогда и балрог никакой не нужен, сами справились бы.

[Эстелин]

Но и то, что нам расписали про балрога-это тоже не скажешь, что нормальное существо:и огнем он горит и из ноздрей у него пламя и крылья есть - вылитый дракон. Но фигура человеческая, хоть и более высокая. И мечом он орудует, а вместо щита у него хлыст. Допустим, что-то им со страху привиделось. Хоть огонь вокруг фигуры и огонь из ноздрей. Крылья могут быть плащом. Но вот хлыст вместо щита-это какой-то цирк.

Вдруг подумалось: а могли орки сами этого балрога соорудить? Просто сделать большое чучело из плотной ткани, полить маслом или нефтью и поджечь. Сквозняк пламя колышет, коптит горящее масло - вот и черная туча налицо, и огненные крылья с бичом (масло может при горении выбрасывать струйки и брызги). Знали про  легенду про балрога и предоставили наглядно этот персонаж. Пугали же средневековые эсты крестоносцев привидениями именно такого облика, каких боялись в Западной Европе.
А Гендальф никуда не проваливался, за опорой мостика спрятался. 

[Krakodil]

Вдруг подумалось: а могли орки сами этого балрога соорудить?

Анакойхер?

Знали про  легенду про балрога

А откуда бы они знали про эту легенду? Гэндальф ее не знал, а они знали?

А Гендальф никуда не проваливался, за опорой мостика спрятался. 

А ему это на кой?

[BTV]

    Вот описание балрога, которое нам дали в ВК.
    Цит. по пер.
Что-то похожее на большую тень, в середине которой виднелась более темная фигура, похожая на человеческую, но гораздо больше. Перед ней, казалось, волной катился ужас.
[...]
Фигура приблизилась к огненной пропасти, и пламя померкло, окутанное темным облаком. Потом одним прыжком она перелетела через щель. Пламя с ревом взметнулось, окружив фигуру, будто приветствуя ее; повалил черный дым. Вслед за этим существом летела развевающаяся грива, в правой его руке ярким языком пламени сверкал меч, в левой оно держало хлыст со множеством хвостов.
[...]
Враг снова остановился, Тень вокруг него раздвинулась, образовав два огромных крыла. Он поднял свой хлыст, хвосты которого извивались и щелкали. Из ноздрей чудовища вырывался огонь.
[...]
Балрог не ответил. Огонь в нем, казалось, умирал, но тьма нарастала. Он медленно ступил на мост и внезапно вырос до самых стен.
[...]
С диким воплем Балрог упал вперед, его тень понеслась вниз и исчезла.

    Для начала -это описание было дано кем? Если хоббитами, которые впервые вышли в мир-одно дело. Если королем Арагорном, победителем чудовищ-другое. Если самим Гендальфом, героем и спасителем-тоже не слишком надежное. Боромир погиб, его не расспросишь. А остальные от усталости и страха могли увидеть и самого Манвэ.
    Потому что тут нам все-и меняющийся рост(допустим, это тень на стене выросла, когда объект приблизился), и крылья(если это для разнообразия птичьи крылья, то фигура двуногого существа не может быть человеческой, т.к. нужен мощный киль, как у птиц), и пламя из ноздрей(кто бы это существо ни создал, назначение пламени из ноздрей объяснить невозможно: если лицо похоже на человеческое, то пламя обожжет нижнюю часть лица и никакого вреда не причинит врагу, а если лицо звериное, то ноздри небольшого размера и пламя из них не может быть большой длины-ну как из газовой горелки, не как напалм, напугать-то не выйдет, не то что вред причинить с такого расстояния). То есть это реально ночной кошмар. Почему Леголас и Гимли враз узнали в нем балрога и Погибель Дурина-я не знаю. Так же про мотивы Гендальфа я тут даже думать боюсь. 
    Но вот нам обрисовали этого балрога и он, по-моему, не похож на тех балрогов, что были в Гондолине. Более того-от балрогов погиб Фингон, балроги убили Феанора-разве подобные спецэффекты сопровождали эти моменты истории? Вроде нет. Опять же-Гендальф героически берется прикрывать отход и что делает? Он сражается с ним магией. Все эти громкие выкрикивания про слугу тайного огня, повелевающего Анором, ты не пройдешь и т.д.-это не похоже на заклинания, но я и не знаю, как они в Арде звучать должны. Однако мечом Гендальф взмахивает всего один раз и переламывает огненный меч противника. Зачем балрог взял с собой меч, если сражаться не умеет, да и не собирается? Ладно, дело не в этом, а в том, что сражаются они, если сражаются вообще, не обычным оружием, а, ну назовем это магией. Но Фингон в магии не смыслил, Глорфиндель и Эктелион тоже сражали балрога обычным оружием. (Кстати, а были в Гондолине у балрогов крылья? Я что-то этого не помню.) Про Феанора не знаю, он мог уметь все, я в него верю. Но остальные точно бились обычным оружием. Так с чего вдруг среди балрогов завелся собственный маг?
    А как Гендальф понял, что сражаться надо магией, а не оружием, хотя балрог оружие с собой взял? Почему Гендальф берет балрога на себя, а не пытается завалить его втроем с Арагорном и Боромиром?
    В общем, описание этого боя, описание этого балрога настолько сказочные, что уже не ясно, где там внутри канона правда. И для рассматриваемого эпизода гномьей истории балрог в общем-то не нужен тоже. А если он биологическое существо, то проживание в недрах гор делается и вовсе невозможным. Как и спячка длиной в тысячелетия. И кстати: так Саурон этого балрога пробудил своим Злом, или гномы, копавшие слишком глубоко? 

[BTV]

Гномы до таких объемов не могли дотягивать за отсутствием рынков сбыта.
Да, но они тысячелетиями в одних и тех же местах промышляли.

Допустим, блуждания гномов по карте связано со сведением лесов. Но тогда на новое место ушли бы только металлурги, которым нет возможности работать, когда леса нет подходящего. Раз хвойные им не подходили, только дубы и березы, то на оставленном месте вполне должны оставаться деревья. Тогда в Мории, Серых горах, Эреборе должны были оставаться гномы прочих специальностей. И даже если торговля с Эрегионом прекратилась, то все равно кто-то там остался.
Кстати, ну вот напал Саурон, друзей -эльфов разорил и убил, гномы Врата Мории закпыли. Но не завалили же. В ВК они вполне открываются. Так и почему гномы эти Врата не открыли снова десять лет спустя? Пять лет спустя? Да на другой год уже можно открывать было. Не с кем торговать? Но не могли же все-все эльфы уйти. А если прям все ушли, то на их место должны были прийти люди. Так с ними торговать.

[Krakodil]

Для начала -это описание было дано кем? Если хоббитами, которые впервые вышли в мир-одно дело. Если королем Арагорном, победителем чудовищ-другое. Если самим Гендальфом, героем и спасителем-тоже не слишком надежное. Боромир погиб, его не расспросишь. А остальные от усталости и страха могли увидеть и самого Манвэ.

Канонически ВК - это выдержки из Красной книги, написанной в основном Бильбо и дописанной Фродо и (о том, что было после его отъезда), предположительно, Сэмом. Вот тут в наших глубинах перевод соответствующего фрагмента: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg20171#msg20171
А мы в процессе обсуждуя пришли к выводу, что примерно до Лориэна - это редактура Бильбой Фродиных заметок, а дальше Бильбо уже не успел (или совсем начал фигню писать), и этим занялся Фродо. Это объяснило бы, почему до Лориэна сплошь чудесатые сказочные чудеса вроде шпионящих ворон, призрачных волков, большого Ктулху в маленькой луже, а после Лориэна все эти сказочные сказки резко исчезают и повествование становится гораздо менее развесисто-цветистым и гораздо более по существу дела.

Снаружи сюжета понятно, что все это суть отражения вех творческого процесса автора, который процесс, помимо прочего, имел и большие перерывы в написании. В частности, Отряд застрял у могилы Балина на год с лишним, потом еще был очень большой, больше года, перерыв между концом 3-й книги и в общем началом 4-й. При таких-то перерывах трудно продолжать текст так же, как он был. Замысел слегка меняется, даже если до того он был твердо и детально обдуман. А тем более, если замысел изначально был крайне расплывчатым.

Ну и балрог внутрисюжетно относится еще к той части, которую цветисто редактировал Бильбо Мюнхгаузен. Поэтому все эти крылья, ноги и хвосты - это все можно списать на полеты его фантазии верхом на ядре на Луну.
Но!

В общем, описание этого боя, описание этого балрога настолько сказочные, что уже не ясно, где там внутри канона правда. И для рассматриваемого эпизода гномьей истории балрог в общем-то не нужен тоже.

Но! Но, тем не менее, несмотря на оголтелую сказочность и блокбастерные спецэффекты, что-то же там все равно было. Куда-то же Гэндальф делся. Не повернулся же он внезапно, ручкой Отряду помахал и пошел в другой коридор. Даже если ему прям срочно надо было куда-то по срочным делам, он спокойно дошел бы до Лориэна, который всего в дне пути, и спокойно свалил бы уже оттуда. Тем более, что там и орла можно было вызвать, что Гэндальф канонически и делал. Но Гэндальф же куда-то провалился в Мории, причем так, что дальше все на полном серьезе считают его умершим и распространяют вести о его смерти. Не может же все это быть последующим враньем.
Это первое. И второе: балроги же существуют. Как бы они ни выглядели, но они же есть, вон их в Сильме хватает. Почему бы одному из них не обитать тут? Куда-то же они все делись. Они айнур, они где-то в Арде, за Двери Ночи их не выкидывали. Даже убитый Готмог со временем должен был тушкой обрасти - ну а что, Саурон канонически воплощался минимум раза четыре, а Готмог что, даже одного раза не осилит, что ли? А других балрогов даже и не убивали, они канонически сами разбежались, включая и вот этого, морийского. Так где-то они есть, где-то живут. Почему бы и не в Мории?

И кстати: так Саурон этого балрога пробудил своим Злом, или гномы, копавшие слишком глубоко?

Как-то так два в одном. Наверное, если бы Зло Саурона было бы поменьше, гномы наткнулись бы на спящего балрога, или, если бы гномы не копали так глубоко, а Саурон был бы очень Зол, балрог проснулся бы и бесился где-то в глубине.

[BTV]

Канонически ВК - это выдержки из Красной книги, написанной в основном Бильбо и дописанной Фродо и (о том, что было после его отъезда), предположительно, Сэмом. Вот тут в наших глубинах перевод соответствующего фрагмента: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg20171#msg20171
А мы в процессе обсуждуя пришли к выводу, что примерно до Лориэна - это редактура Бильбой Фродиных заметок, а дальше Бильбо уже не успел (или совсем начал фигню писать), и этим занялся Фродо. Это объяснило бы, почему до Лориэна сплошь чудесатые сказочные чудеса вроде шпионящих ворон, призрачных волков, большого Ктулху в маленькой луже, а после Лориэна все эти сказочные сказки резко исчезают и повествование становится гораздо менее развесисто-цветистым и гораздо более по существу дела.

Ага, спасибо, теперь понятно.

Это первое. И второе: балроги же существуют. Как бы они ни выглядели, но они же есть, вон их в Сильме хватает. Почему бы одному из них не обитать тут? Куда-то же они все делись. Они айнур, они где-то в Арде, за Двери Ночи их не выкидывали. Даже убитый Готмог со временем должен был тушкой обрасти - ну а что, Саурон канонически воплощался минимум раза четыре, а Готмог что, даже одного раза не осилит, что ли? А других балрогов даже и не убивали, они канонически сами разбежались, включая и вот этого, морийского. Так где-то они есть, где-то живут. Почему бы и не в Мории?

    Ну пусть в Мории будет именно балрог, не жалко. Не этот сказочный, а более вменяемый. Но это значит, что он не залез и спал, как мишка, тысячелетиями. Он прилетел сюда душой и  оброс телом. В Ваших обсуждениях была озвучена гипотеза, что обрастание телом происходит одномоментно, не постепенно. И если с балрогом произошло именно это, то он не проснулся от стуков кирками или от Зла Саурона спустя тысячелетия, а в тот момент воплотился. Это заодно показывает, что и некоторые другие души вполне способны взять и воплотиться, что не может не радовать. Уж они не дурнее балрогов. (Не хочется считать, что для воплощения требуются эманации внешние какие-то, благие или злобные, а то все слишком усложнится.) Кстати, Мандос - похож на пещеру и Мория -пещеры. Возможно, для вдумчивого воплощения нужно такое затемненное помещение. Не знаю, может просто совпадение. Но если это не совпадение, то и Саурон тушкой должен обрастать в каком-то похожем месте.
    Можно пофантазировать насчет балрогов. А почему одна группа душ воплощается именно в такую форму, какая была у балрогов, а другие души воплощаются в другую форму-как Гендальф или Саруман? Вроде тела им всем, как одежда, но предопределен ли облик? Конечно, за столетия и тысячелетия привыкаешь к своему лицу и другого уже не захочешь. То есть если у них была возможность выбирать, то выбирали бы они плюс-минус одно и то же. (Кстати, Гендальфу выдали тушку человеческого старика. Предварительно его из старой тушки пришлось вытряхнуть(голову рубили? ножом ткнули?отравили?), но дело есть дело. А откуда Манвэ знал, как выглядят человеческие старики и что они у людей вызывают почтение, что вот такой возраст человеческого тела позволяет еще бодро бегать, но уже вызывать это самое почтение?) Если нет, то эти балроги(или другие айнур) могли после смерти сменить пол(с женского на мужской, потому что в Арде участь женщин незавидна, даже у айнур, не ясно, как Мелиан вообще согласилась быть женщиной)/воплотиться во внешность эльфа/гнома/дерево(по своей воле вряд ли, лучше уж летать душой, чем дубом стоять веками на одном месте, но может их в наказание могли в такое тело воплотить)? Они могли воплотиться в невидимых глазу назгулов-ну если они могут быть какими угодно, почему бы некоторым не стать невидимыми в порядке эксперимента? А если облик предопределен(то есть нельзя принять вид другой расы или вида), можно только цвет глаз подправить, форму носа поменять, то почему Саурон то в один облик воплотился, то в другой, страшный какой-то?

[Krakodil]

Ну пусть в Мории будет именно балрог, не жалко. Не этот сказочный, а более вменяемый. Но это значит, что он не залез и спал, как мишка, тысячелетиями. Он прилетел сюда душой и  оброс телом.

А почему, собссно, он должен летать душой? Если его никто не убивал, то он отправился бы в физическом теле, как был. И поскольку Мория существует и в конце П.Э., то одно из двух: либо этот балрог приехал туда вскоре после падения Ангбанда и поселился там, среди гномов, на каких-то основаниях, либо балрог пребывал где-то в других местах, а приехал в Морию когда-то потом по какой-то причине и поселился там, среди гномов, на каких-то основаниях.

А почему одна группа душ воплощается именно в такую форму, какая была у балрогов, а другие души воплощаются в другую форму-как Гендальф или Саруман?

Ну, Гэндальфу и Саруману эту форму выдали свыше, а остальные... Еще канонически волшебным образом айнур бывают М и Ж - вот как-то вот есть мужские души, а есть женские. И обличья носители этих душ принимают, соответственно, мужские или женские. Каким образом якобы женские черты связаны с женским строением тела, а якобы мужские - с мужским - не знаю, не спрашивайте. Почему паприродная, скажем, мягкость должна непременно сопровождаться бюстом, а паприродная, скажем, решительность - бородой - ну, итсмэджик. Волшебный мир такой.
В остальном вроде ограничений нет, и каждый превращается во что хочет. Но если туп, как дерево, родишься баобабом и будешь баобабом тыщу лет, пока помрешь.

(Кстати, Гендальфу выдали тушку человеческого старика. Предварительно его из старой тушки пришлось вытряхнуть(голову рубили? ножом ткнули?отравили?)

Канонически тела для айнур только одежда, но еда, питье и излишества нехорошие все более привязывают дух к этой одежде, так что просто так уже и не снимешь, только голову рубить. Но Гэндальф, надо думать, был правильным и ничем таким не злоупотреблял, и вообще часто ходил между эльдар невидимым подсматривал подслушивал. Так что, может, у него тушки и не было, и он сразу в выданный старческий облик заселился.

А откуда Манвэ знал, как выглядят человеческие старики и что они у людей вызывают почтение, что вот такой возраст человеческого тела позволяет еще бодро бегать, но уже вызывать это самое почтение?

Мудро изучил вопрос! У эльфов на Эрессеа спросил, они людей видывали, знают, чо там как.

не ясно, как Мелиан вообще согласилась быть женщиной

Был приказ свыше, с ним не поспоришь.

[Эстелин]

Вдруг подумалось: а могли орки сами этого балрога соорудить?

Анакойхер?

Исключительно для смеха, чтоб хорошенько попугать забредших к ним олухов.
Легенду о балроге могли узнать от гномов, с которыми то воевали, то торговали. Особенно когда поселились в Мории - это же тамошний фольклор.

Если его никто не убивал, то он отправился бы в физическом теле, как был. И поскольку Мория существует и в конце П.Э., то одно из двух: либо этот балрог приехал туда вскоре после падения Ангбанда и поселился там, среди гномов, на каких-то основаниях, либо балрог пребывал где-то в других местах, а приехал в Морию когда-то потом по какой-то причине и поселился там, среди гномов, на каких-то основаниях.

Почему балрог решил поселиться именно среди гномов? Мог найти с ними общий язык и какие-то взаимные выгоды. Раз уж сразу не прибили.

Почему паприродная, скажем, мягкость должна непременно сопровождаться бюстом, а паприродная, скажем, решительность - бородой - ну, итсмэджик. Волшебный мир такой.

Ага, а Фуи Ниэнна, которая местная Эрешкигаль - она была мягкая, как гагачья перина?

[Krakodil]

Исключительно для смеха, чтоб хорошенько попугать забредших к ним олухов.
Легенду о балроге могли узнать от гномов, с которыми то воевали, то торговали. Особенно когда поселились в Мории - это же тамошний фольклор.

Опять детский утренник с Бармалеем...

Почему балрог решил поселиться именно среди гномов? Мог найти с ними общий язык и какие-то взаимные выгоды. Раз уж сразу не прибили.

По-Вашему, всякого пришлого чужака обычно сразу прибивают?