Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 6261451 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23772
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133890 : Март 10, 2026, 21:54:58 »
Цитировать
Опять детский утренник с Бармалеем...
Так подействовало же.
Цитировать
По-Вашему, всякого пришлого чужака обычно сразу прибивают?
Смотря, что за чужак, с чем пришел и как себя ведет.
Если этот балрог явился в облике человека, ему вряд ли приветливо предложили гостиничный номер за умеренную плату - гномы к себе посторонних не пускают. И раз уж поселился этот балрог в Мории легально, он должен был выглядеть приемлемо и что-то предложить чрезвычайно привлекательное. А если бы вдруг попытался вломиться - вот тут прибили бы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61178
  • Репутация: 9166
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133891 : Март 10, 2026, 22:13:47 »
Так подействовало же.
:rolleyes: Ну чисто анекдот про "пугаю динозавров".
Цитировать
А если бы вдруг попытался вломиться - вот тут прибили бы.
Вы забыли тег #все_идиоты.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3386
  • Репутация: 166
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133892 : Март 10, 2026, 23:28:34 »
А почему, собссно, он должен летать душой? Если его никто не убивал, то он отправился бы в физическом теле, как был. И поскольку Мория существует и в конце П.Э., то одно из двух: либо этот балрог приехал туда вскоре после падения Ангбанда и поселился там, среди гномов, на каких-то основаниях, либо балрог пребывал где-то в других местах, а приехал в Морию когда-то потом по какой-то причине и поселился там, среди гномов, на каких-то основаниях.
   Мне не приходят в голову никакие основания для проживания среди гномов балрога, потому я и подумала про душу. Про гномов постоянно подчеркивают, что они скрытные и чужакам даже истинными именами не представляются, посторонних к себе не пускают. Какая могла быть причина для поселения у себя балрога? Какую он гномам приносить мог пользу? Ну, какую-то мог, но гномы сами много что умеют, и выгоды от этого балрога должны перевесить нежелание селить у себя посторонних. В конце концов если уж поселяться, то не в Мории непосредственно(где еретически дворец, представительские службы), а рядом, там где простой гномий люд живет. Ну и иностранцы всякие там же живут.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61178
  • Репутация: 9166
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133893 : Март 10, 2026, 23:49:34 »
Мне не приходят в голову никакие основания для проживания среди гномов балрога, потому я и подумала про душу. Про гномов постоянно подчеркивают, что они скрытные и чужакам даже истинными именами не представляются, посторонних к себе не пускают.
А зачем он в виде души поселился около них? Неужели в Арде мало пещер в менее обитаемых местах?!
Цитировать
Какая могла быть причина для поселения у себя балрога? Какую он гномам приносить мог пользу? Ну, какую-то мог, но гномы сами много что умеют, и выгоды от этого балрога должны перевесить нежелание селить у себя посторонних.
Да он мог поселиться просто, как все поселяются, и жить на свои средства. В конце концов, почему надо думать, что он прибыл гол и бос? Эонвэ ни за кем, кроме Моргота, не охотился особо, этот балрог мог спокойно выкопать кубышку и уехать с ней, обосноваться у гномов и хоть торговлишку открыть.
Далее: да он мог быть просто знаком с кем-то из гномов. Гномы - это не светлые эльфы и примкнувшие к ним правильные люди которые с Врагом никада. Гномы имеют дело с обеими сторонами и ничего плохого в этом не видят. О, да, Длиннобородые заявляли, что они никада, но заявляли они это Светлой стороне. Возможно, Темная сторона имела другие сведения на этот счет. Так гномы Эред Луин могли знать конкретно этого балрога столетиями. И после заварухи Войны Гнева он мог переехать к ним просто как старый знакомый. Они же там внутри сюжета не в вакууме живут, не за китайскими стенами и железными занавесами, у них у всех есть знакомые, знакомые знакомых, деловые партнеры, соседи, и т.д., и т.п.
Опять же, чем он мог быть полезен - да знакомствами, связями. Надо полагать, балроги в Ангбанде не в дворниках подвизались. И после падения Ангбанда все оттуда разбрелись, кто мог, и начали как-то устраиваться. И поддерживать связь друг с другом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3386
  • Репутация: 166
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133894 : Март 11, 2026, 18:19:22 »
А зачем он в виде души поселился около них? Неужели в Арде мало пещер в менее обитаемых местах?!
Ну совсем в малообитаемом месте воплощаться чревато повторной смертью с голоду вскоре после воплощения. А если он, как Вы далее предположили, дружил с гномами, то воплотиться рядом с дружественным племенем имело бы смысл. Правда, умер-то он давно. Те, с кем он был знаком давно умерли. Даже если он кого-нибудь от смерти спас или от налогов избавил-этот гном давно умер. Вообще возвращенцев с того света опасались бы, наверно, даже зная, что теоретически такое возможно. Потому что редко это происходит. В общем, если предположить, что он жил рядом с гномами и был полезен своими еще Первой Эпохи связями, то проще считать, что он живой к ним приехал. Сразу после ВГ. Правда, придется предположить, что у гномов Мории были контакты с Ангбандом. (Вот не утонул бы Белерианд, насколько все было бы проще.)
Цитировать
И поддерживать связь друг с другом.
Например с тов. Сауроном, жившим после ПЭ в Энедвайте или где-то рядом.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23772
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133895 : Март 11, 2026, 20:34:15 »
Цитировать
Надо полагать, балроги в Ангбанде не в дворниках подвизались.
Надо думать - чем-то вроде личной гвардии Моргота, а также некоторые в чинах генеральских.
Но все же: все айнур страдают от повреждений. Моргота выпнули в параллельное пространство, "разрушив его физическую оболочку" каким-то способом. Может, почетным ударом меча, а может - непочетным подвешиванием. Балрогов развоплощали сталью. Гендальф заявляет, что ему после апгрейда невозможно повредить материальным оружием, но никто не проверял. Скорее всего, по своему обычаю врал.
Но вот: разбежались из Ангамандо балроги, а Эонвэ (совсем как Эйзенхауэр) им это позволил. Однако все эти разбеглецы должны были где-то пристроиться, чтоб существовать. В какой-то форме.
Профессия у них есть: они воины, причем очень высокопрофессиональные.
Но почему-то единственный балрог в сфере влияния Саурона сидит в какой-то пещере и плевать хотел на бывшего приближенного Моргота. Хотя казалось бы: когда тот стал правителем Мордора и успешным завоевателем, этот балрог должен был побежать к нему с приветствием и предложением услуг.
И где остальные балроги, чего не собирались к Саурону - ведь они могли снова претендовать на высшие военные и административные должности.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61178
  • Репутация: 9166
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133896 : Март 11, 2026, 21:02:56 »
Ну совсем в малообитаемом месте воплощаться чревато повторной смертью с голоду вскоре после воплощения.
Во-первых, если рядом кто-то живет, они не обязаны балрога кормить. А во-вторых, если места обитаемы сейчас, это не означает, что они будут обитаемы на момент воплощения.
А, еще и в-третьих: зачем же выбирать в соседи гномов, когда орки есть? Которые уж точно всегда были, есть и будут всей душой за Зло.

Ну и, опять-таки, в каноне ни слова, что балрог вообще воплощался, т.е. прилетел сюда бестелесным духом.
Цитировать
В общем, если предположить, что он жил рядом с гномами и был полезен своими еще Первой Эпохи связями, то проще считать, что он живой к ним приехал. Сразу после ВГ. Правда, придется предположить, что у гномов Мории были контакты с Ангбандом.
Он мог приехать в Морию вместе с гномами Эред Луин.
Цитировать
(Вот не утонул бы Белерианд, насколько все было бы проще.)
Аааа... а где бы тогда находилась Мория?
Цитировать
Например с тов. Сауроном, жившим после ПЭ в Энедвайте или где-то рядом.
И опять с тоской хочу сказать: когда-то, когда мы закончили жевать Сильм и приступили ко Второй Эпохе, я сказала... вот это сказала в общем: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg133279;topicseen#msg133279 И со вчерашнего дня, когда мы снова о стыке Эпох заговорили, снова это тоскливое чувство охватило меня со страшной силой - Первая Эпоха не стыкуется со всеми последующими, ты хоть убейся. Она просто обрывается. Враги убежали далеко-далеко, эльфы поехали в Валинор, хорошие люди - в Нуменор. Последний негритенок посмотрел устало, повесился, And Then There Were None.

Хотя разбежавшиеся враги не должны были бежать куда-то не знай куда за край карты Третьей Эпохи, и чтобы о них больше не было ни видно, ни слышно никогда. У них ресурсов не было бежать через такие расстояния. Не говоря уж о том, что незачем было так далеко бежать вообще. И даже если считать, что Белерианд утонул, уцелевшие Темные должны были точно так же выбраться на ближайшие уцелевшие берега, а дальше обосновываться на ближайших возможных землях, а не где-то там за краем карты. И они не должны были разбегаться в разные стороны, а наоборот, собраться в кучу. Потому что они знают друг друга, они составляли одно государство, у них все умения и навыки заточены под существование в одном государстве, а не чтобы каждому самостийную державу утворять. Да и вообще они, типа, проиграли, и в такой ситуации еще и разбегаться вообще смертельно опасно - поодиночке их проще перебить. И со Второй Эпохи и далее вот здесь, в Эриадоре или сразу рядом, восточнее Туманных гор, должно быть какое-то территориальное образование Темных. Или несколько таких образований.

Тем более, что канонически светлые эльфы вон массово отплывают, а всех хороших-положительных людей, которые горой за эльфов и Добро, вывезли куда-то в Нуменор, и на континенте не осталось крупных сил, которые могли бы препятствовать Темным в их темных делах. Пануй не хочу. А ничего этого нет и в помине, и все Темные убежали неведомо куда, только один Саурон порой скитается на горизонте. Как такое может быть?! Да никак!! И Вторая Эпоха не продолжение Первой, а что-то левое.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3386
  • Репутация: 166
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133897 : Март 11, 2026, 22:19:13 »
Во-первых, если рядом кто-то живет, они не обязаны балрога кормить.
Ну, я не имела в виду кормить задаром. За работу. Правда, если балрог был хоть тем же генералом/спецом по обработке металлов/министром экономики/послом, то он ни корову подоить не сможет, ни поле вспахать. Ну, то есть ему только самую простую работу поручить можно, тяжести таскать, лес валить. А у местных может не быть надобности или лишнего продукта для внезапного работника. Так что сам, все сам. Хорошо, если такой возвращенец не филолог.
 
Цитировать
А, еще и в-третьих: зачем же выбирать в соседи гномов, когда орки есть? Которые уж точно всегда были, есть и будут всей душой за Зло.
Согласна, вон гор вокруг Мордора полно.
Цитировать
Ну и, опять-таки, в каноне ни слова, что балрог вообще воплощался, т.е. прилетел сюда бестелесным духом.

Это я попыталась уйти от того, что живое существо спало тысячелетиями в горе. Так-то, конечно, этого в каноне нет.
Но если он в нормальных отношениях был с гномами, то зачем про него насочиняли, что он аж короля убил и его наследника убил? А уж падучая Келеборна, что разбудили балрога, когда он тысячелетиями жил рядом выглядит очень странно. 
Цитировать
Хотя разбежавшиеся враги не должны были бежать куда-то не знай куда за край карты Третьей Эпохи, и чтобы о них больше не было ни видно, ни слышно никогда. У них ресурсов не было бежать через такие расстояния. Не говоря уж о том, что незачем было так далеко бежать вообще. И даже если считать, что Белерианд утонул, уцелевшие Темные должны были точно так же выбраться на ближайшие уцелевшие берега, а дальше обосновываться на ближайших возможных землях, а не где-то там за краем карты.
Ага, в Линдоне,  Энедвайте и Арноре.
Цитировать
И они не должны были разбегаться в разные стороны, а наоборот, собраться в кучу. Потому что они знают друг друга, они составляли одно государство, у них все умения и навыки заточены под существование в одном государстве, а не чтобы каждому самостийную державу утворять. Да и вообще они, типа, проиграли, и в такой ситуации еще и разбегаться вообще смертельно опасно - поодиночке их проще перебить.
Так Зло обычно возвращается домой. А при стихийном бедствии да, далеко невозможно убежать со всеми детьми и спасенными пожитками. Хоть оркам, хоть эльфам. И на западном крае Средиземья должны быть поселения и уцелевших орков и уцелевших эльфов, людей. А там только эльфы и хорошие и плохие люди. Орки все ко дну пошли.
Цитировать
Пануй не хочу. А ничего этого нет и в помине, и все Темные убежали неведомо куда, только один Саурон порой скитается на горизонте. Как такое может быть?! Да никак!! И Вторая Эпоха не продолжение Первой, а что-то левое.
Увы, да. Теперь я тоже это вижу. Словно другой континент.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61178
  • Репутация: 9166
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133898 : Март 11, 2026, 22:41:30 »
Ну, я не имела в виду кормить задаром. За работу. Правда, если балрог был хоть тем же генералом/спецом по обработке металлов/министром экономики/послом, то он ни корову подоить не сможет, ни поле вспахать. Ну, то есть ему только самую простую работу поручить можно, тяжести таскать, лес валить.
А спрашивается (не исключительно лично у Вас, а вообще) - и нафига балрогу такая жизнь? Был у Моргота условно генералом, а теперь воплотился - и ни кола ни двора, неимущий бродяга, которому надо работать просто ради жрат. И перспективы выбраться из этого положения весьма туманны. Ну и нафига воплощаться?
А если уж очень захотелось, то да, иди к тому же Саурону, он хотя бы даст тебе работу сообразно твоему прежнему положению.
Цитировать
Но если он в нормальных отношениях был с гномами, то зачем про него насочиняли, что он аж короля убил и его наследника убил?
Значит, это не насочиняли, а он действительно убил сначала одного, потом другого. Значит, он имел такое положение и возможности, что мог убивать гномьих королей, а гномы не то что ему ничего сделать не могли, а им вообще пришлось уходить и оставить тысячелетиями насиженные места.
Цитировать
А уж падучая Келеборна, что разбудили балрога, когда он тысячелетиями жил рядом выглядит очень странно.
Она в любом случае выглядит странно, поскольку даже канонически этот балрог образовался в Мории больше тысячи лет назад, и даже Келеборн должен был давным-давно привыкнуть к этому факту. Причем балрог за это тысячелетие Лориэн не беспокоил никак и вообще наружу не показывался. Поэтому чо Келеборн сейчас так сокращается, нельзя объяснить ничем, кроме того, что он какой-то совсем уже неврастеник.
Цитировать
Орки все ко дну пошли.
Так нет, они тоже разбежались. Неизвестно куда.
Цитировать
Увы, да. Теперь я тоже это вижу. Словно другой континент.
Да, именно. Партию доиграли, все фигуры с доски скинули. А потом поставили новые для новой партии и говорят, что это продолжение - нуачо, доска-то прежняя.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61178
  • Репутация: 9166
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133899 : Март 11, 2026, 22:58:59 »
Блин, и еще ждун пришел на мой тот впроцессник, где Фродо и Берена местами поменяли. И дофига же уже лежит написанного от заключительной части...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61178
  • Репутация: 9166
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133900 : Март 11, 2026, 23:29:01 »
В общем, знаете, что мне давно хочется взять эпиграфом к канону? Этот фрагмент из Плутарха:

"Однажды Лисий передал какому‑то человеку, имевшему тяжбу, написанную для него речь, тот, прочтя ее несколько раз, пришел к Лисию унылый и сказал, что при первом знакомстве речь показалась ему превосходной, а после второго и третьего чтения - вялой и никчемной, на что Лисий, засмеявшись, спросил: "А разве не один раз собираешься ты говорить ее перед судьями?"
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3386
  • Репутация: 166
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133901 : Март 11, 2026, 23:34:34 »
А спрашивается (не исключительно лично у Вас, а вообще) - и нафига балрогу такая жизнь? Был у Моргота условно генералом, а теперь воплотился - и ни кола ни двора, неимущий бродяга, которому надо работать просто ради жрат. И перспективы выбраться из этого положения весьма туманны. Ну и нафига воплощаться?
Вот нам и пишут, что охотников выходить из Мандоса мало. Видимо, в том числе и по этой причине.
Цитировать
Значит, это не насочиняли, а он действительно убил сначала одного, потом другого. Значит, он имел такое положение и возможности, что мог убивать гномьих королей, а гномы не то что ему ничего сделать не могли, а им вообще пришлось уходить и оставить тысячелетиями насиженные места.
Возможно, обстоятельства стеклись: и уничтожение /резкое уменьшение рынка сбыта и какие-то противоречия с этим соседом привело к конфликту. Но раз этот балрог убил одного за другим двух королей (Готмог это, это его хобби), то он там не один жил. Раз мы в ВК застаем его в окружении орков, то это и были его подданные, сограждане, коллеги. То есть гномы жили с орками рядом. Всем всего хватало. Потом стало мало доходов, средств к существованию и произошла битва. Короля же не в личных покоях врасплох застали. Это бы было подчеркнуто, мол безоружного убил. А не похоже, скорее, что все-таки в битве. Опять, конечно, глава с главой бьется, но мода у них такая, куда деваться. И Морию окончательно захватили орки с балрогом. Правда, построить большое государство не получилось. В ВК там какие-то горстки орков и все. С другой стороны про гномско-орочью войну нам писали, что орки выиграли, но после этого начали разбегаться. Может война была еще одних орков  с другими? Уже после войны с гномами?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23772
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133902 : Март 11, 2026, 23:57:11 »
Цитировать
Возможно, обстоятельства стеклись: и уничтожение /резкое уменьшение рынка сбыта и какие-то противоречия с этим соседом привело к конфликту. Но раз этот балрог убил одного за другим двух королей (Готмог это, это его хобби), то он там не один жил. Раз мы в ВК застаем его в окружении орков, то это и были его подданные, сограждане, коллеги. То есть гномы жили с орками рядом.
Из ВК создается впечатление, что эта Мория - наподобие Мамонтовой пещеры в США. Целая подземная страна. Если оно и впрямь так, то в ней действительно поместились бы оба государства: гномье и орочье (под командованием балрога).
Вот только Мамонтовая пещера - это карсты. А в Мории вон - трещина до какого-то магматического резервуара. То есть гора - вулканическая.  Оно, конечно, бывают лавовые трубы, но они не такие просторные, как карстовые промоины.
Конечно, гномы не страдают такой прямо свирепостью к "темным" народам. Могли соседствовать, а потом подраться за ресурсы. Гномы и между собой за это дерутся. Однако вот эта попытка Балина обосноваться в Мории "с малой дружиной" наводит на сомнения в существовании большого орочьего государства. Если орки выбили гномов некогда из Мории, то и идти на них следовало большой армией, а не компанией ближних дружинников.
Или что-то в этой Мории произошло такое, что и орков сильно проредило.
Ну а запись Фродо, что морийские орки сами боятся балрога, можно отнести к его собственным чувствам пугливой натуры.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61178
  • Репутация: 9166
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133903 : Март 12, 2026, 00:02:09 »
Вот нам и пишут, что охотников выходить из Мандоса мало. Видимо, в том числе и по этой причине.
Но все-таки эльфы если оттуда выходят (ну, теоретически), то к своим. У них же есть родня, друзья, знакомые, и есть куда приткнуться (как насчет всяких авари и диких нандор-синдар, у которых все это во Внешних землях, не знаю, не спрашивайте). Опять же, если вышедший эльф прежде был условно горшечником, то он и продолжит лепить горшки. Если вакансию найдет, конечно. И даже если какой-то эльф был генералом, то не был же он генералом с рождения, и даже солдатом с рождения не был... а может, кто и был... Оййй... ну, значит, переучиваться на кого-то другого будет. Но все это время он будет находиться среди своих. А у балрога своих даже на горизонте не видать.
Цитировать
Возможно, обстоятельства стеклись: и уничтожение /резкое уменьшение рынка сбыта и какие-то противоречия с этим соседом привело к конфликту. Но раз этот балрог убил одного за другим двух королей (Готмог это, это его хобби), то он там не один жил.
Причем убийство одного короля еще не заставило гномов покинуть Морию. То есть они еще на полном серьезе надеялись продолжать жить с балрогом под боком. И вот только когда на следующий год и следующего короля убили - вот только тогда гномы подались вон. Причем нам не сообщают ни о каких других жертвах. Такое ощущение, что убили вот только одного короля. Ну, двух. И всё. Ну ладно, тут очень экстрактное изложение, и, конечно, должны были погибнуть кто-то еще, просто нам о том не сообщили. Но если бы балрог поубивал прям хучи народу, то об этом и в экстрактном изложении должны были сказать. Но нам сказали, что народ Мории был рассеян или бежал прочь, но что он уменьшился - про то не сказали. То есть какого-то массового избиения не было.
И все это как-то больше похоже на некий переворот, а не на завоевание, захват и т.п.
Цитировать
Раз мы в ВК застаем его в окружении орков, то это и были его подданные, сограждане, коллеги. То есть гномы жили с орками рядом.
Но с другой стороны: между этими событиями больше тысячи лет. И если мы сейчас видим балрога в окружении орков, то это не значит, что и тысячу лет назад он был в окружении орков.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61178
  • Репутация: 9166
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133904 : Март 12, 2026, 00:27:06 »
Из ВК создается впечатление, что эта Мория - наподобие Мамонтовой пещеры в США. Целая подземная страна. Если оно и впрямь так, то в ней действительно поместились бы оба государства: гномье и орочье (под командованием балрога).
Вот только Мамонтовая пещера - это карсты. А в Мории вон - трещина до какого-то магматического резервуара. То есть гора - вулканическая.
Ой, нет, нет! Не сыпьте соль! Я и так старательно стараюсь дистанцироваться от того, что Мория, как она описана - она вообще невозможна. Вот эти все необъятные пещеры протяженностью в три дня пути, да еще и в несколько этажей друг над другом, и все это стоит и не обрушивается тысячелетиями, и все это, типа, было выдолблено вручную - это даже не адский труд, это во всех языках мира все синонимы собрать - и то недостаточно будет, чтобы охарактеризовать такие трудозатраты. О, да-да, этажысказка, этажыэпос, а в эпосах обширные подземные царства сплошь и рядом, и чо я ваще. Только проблема в том, что в эпосах все это берется неизвестно откуда и ресурсы для поддержания жизнедеятельности тоже как будто с неба падают. В эпосах все эти подземные миры ненастоящие, какие-то волшебные, они как-то так по волшебству и освещаются, и обогреваются, и еда в них возникает сама по себе сколько надо, и сопромат не работает. Это нежизнеспособные миры, они вымышленные. А вот эта Мория - она внутри сюжета реальна. И будь это хоть трижды распроэпос, она не возникла итсмэджиком. Даже в этом этажыэпосе эту Морию строили вручную, и горные породы не сделались мягче только от того, что это, видите ли, этажыэпос. И сопромат другим не стал. И вот ее такую отгрохали - для чего? Чтобы в ней жить? Да, блин, во-первых, под землей в пещерах холодно! Вообще о том, что в пещерах холодно, забывают систематически все. Блин, из керченских каменоломен после часа экскурсии вылезаешь - зуб на зуб не попадает. Потому что внутри +14. Это в Крыму в июле! И всего лишь каменоломни. 
А уж в Мории, да под такой каменной толщей... Жизнь при +8-10-12° никак нельзя назвать комфортной. А протопить этот каменный массив физически невозможно. То есть гномы там жить должны - спать в шубах и валенках укладываться (а потом еще искать место, где все это сушить). Ну ладно, гномыженелюди, может, им нормально при такой температуре. Но и гномы не видят в темноте. И все эти необъятные пещеры постоянно надо чем-то освещать!! Представьте только расходы на это освещение!! А еще надо продумать какую-то канализацию, какую-то вентиляцию, какой-то водопровод - потому что если протяженность пещер три дня пути, то из средних частей этих пещер к краям за водой не набегаешься.
А когда в ней еще и трещина с подземным огнем - это вообще капец, и естественные науки подохли в страшных муках.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23772
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133905 : Март 12, 2026, 00:56:39 »
Цитировать
О, да-да, этажысказка, этажыэпос, а в эпосах обширные подземные царства сплошь и рядом, и чо я ваще. Только проблема в том, что в эпосах все это берется неизвестно откуда и ресурсы для поддержания жизнедеятельности тоже как будто с неба падают. В эпосах все эти подземные миры ненастоящие, какие-то волшебные, они как-то так по волшебству и освещаются, и обогреваются, и еда в них возникает сама по себе сколько надо, и сопромат не работает. Это нежизнеспособные миры, они вымышленные.
Сказочные подземные и подводные миры - это по сути что-то вроде параллельных пространств. В подводном царстве сухо и можно дышать свободно. У Мананнана на дне пасутся кони и телята. Чайльд-Роланд в потустороннем царстве едет то днем, то ночью, разговаривает с пастухом, жницей, еще с кем-то - и все они заняты обычным земным трудом. То есть: там светит солнце, растет трава, зреют хлеб и яблоки, и все прочие блага земли налицо.
Сказочный Иван Быкович находит трех царевен своих не в норах или пещерных залах, а в теремах, на земле стоящих.
Так что не стоит смешивать профессорово творчество с настоящим архаическим эпосом. Правоверным апологетам стоит просто почитать хотя бы Афанасьева.
Цитировать
Вообще о том, что в пещерах холодно, забывают систематически все.

Потому что мало кто там в реале побывал.
Вот и в ВК добрый дедушка Гендальф требует оставить у ворот теплую одежду перед спуском в Морию. Видимо Профессор считал, что в пещерах климат как в подвальных пабах.
Цитировать
Блин, из керченских каменоломен после часа экскурсии вылезаешь - зуб на зуб не попадает. Потому что внутри +14. Это в Крыму в июле! И всего лишь каменоломни. 
Зато там почти постоянная температура. В тех же Бяках одинаково стоит вода, что зимой, что летом. Радости от этого, правда, мало.
Да, и при некомфортно низких температурах требуется больше еды для поддержания жизни. А гномы по канону всю еду закупают на стороне!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61178
  • Репутация: 9166
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133906 : Март 12, 2026, 12:46:18 »
Сказочные подземные и подводные миры - это по сути что-то вроде параллельных пространств. В подводном царстве сухо и можно дышать свободно. У Мананнана на дне пасутся кони и телята. Чайльд-Роланд в потустороннем царстве едет то днем, то ночью, разговаривает с пастухом, жницей, еще с кем-то - и все они заняты обычным земным трудом. То есть: там светит солнце, растет трава, зреют хлеб и яблоки, и все прочие блага земли налицо.
Да, но зачастую эти блага непонятно откуда там берутся. Вот как те же плавания Майль-Дуйна - вот он пристал к такому острову, к сякому острову, к разэтакому, тут ему дали яблок, там его и всех, кто с ним, накормили-напоили, спать уложили, а вон сям остров весь был разделен на четыре части, и в одной были короли, в другой королевы, в третьей воины, а в четвертой девушки - и все, и никаких жнецов, пастухов, полей и садов, но, тем не менее, у обитателей откуда-то берется как минимум пища, которую они предлагают Майль-Дуйну и его спутникам (даже если, допустим, островитяне все духи и видения, и им есть-пить-одеваться не надо, то Майль-Дуйну-то они предлагают пищу настоящую, реальную, и она должна же откуда-то взяться). И там еще полно островов, на которых есть замки, набитые прекрасными предметами, прекрасные женщины в прекрасных одеждах, но не видно никаких угодий и тех, кто бы эти угодья обрабатывал.
Или там в иных ирландских сагах, где герой попадает в полые холмы, а там и светло, и тепло, и сплошь прекрасный народ холмов в прекрасных одеждах, и сплошное пирование беспечальное, и всего изобилие - и абсолютно непонятно, откуда все это там берется. Как-то так итсмэджиком возникает. Так что эти сказочные миры не калька с реального, а выражение вековой мечты человечества - чтоб все было, и чтобы делать ничего не надо было.
Но все это несуществующие миры, вымышленные. И если автор хочет включить подобный мир в свое сочинение, чтобы этот мир внутри сюжета был настоящим и существующим, ему придется объяснять, откуда материальные блага там берутся. Даже если объяснение будет типа "итсмэджик"/"Аллах посылает"/"приносят ангелы", но оно должно быть.
Цитировать
Зато там почти постоянная температура.
И чего? Это было достоинством разве только для неандертальцев в ледниковый период.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3318
  • Репутация: 2256
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133907 : Март 12, 2026, 17:00:10 »
Никак не дойду до форума, я чего-то устаю сильно, прихожу и валюсь. Весна, что ли так действует, либо на работе куча народу - духотища в кабинете.

Но Вы же поняли, к чему был мой вопрос про отпуск? ;)
Как раз на то время у нас будет реорганизация - в прошлый раз в такой же ситуации отпуск никому не подписали. Так что, похоже не получится. Я поспрашивала - никто ничего не знает.
Я еще и в Санкт-Петербург планировала съездить, но уже никак и не с кем :(
Вообще, неизвестность как-то уже бесит.

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3318
  • Репутация: 2256
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133908 : Март 12, 2026, 17:13:17 »
Вообще, конечно, пора переставать валять дурака и возвращаться дачу возделывать. Ну, руки чешутся, неистребима во мне страсть выращивать всякое. Но, блин, я ж себя знаю, летом таааааааак лень туда таскаться... Вот кабы был такой волшебный вжух, чтобы прям с порога вжух - и там, а потом так же вжух - и обратно.
Дачей все равно надо заниматься, а то неиспользуемые в течении долгого времени могут забрать.

Народ вон засуетился, бросили лет 20-30 назад, теперь им границы участков не такие и площади - а там уж считай-лес, заборов уж давно нет, дома только развалившиеся - поди разбери, как оно было когда-то. А те, кто ранее оформил зачастую прихватывают себе лишнюю площадь - ладно, у кого заборов не было, так и чужое в ограде тоже оттяпывают. В общем, кто успел, тот и съел. Сейчас кадастровые работы - исправление реестровых ошибок идет, поэтому надо обязательно проверить свои границы, когда приходит извещение о работах.

Я что-то с рассадой в этом году припозднилась. Вчера кое-как заставила себя перцы посадить.
Зато глориоза, наконец-то начала всходить, а то я переживала уже, поливала изредка горшок. Не стала осенью из земли доставать.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61178
  • Репутация: 9166
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133909 : Март 12, 2026, 20:00:24 »
Как раз на то время у нас будет реорганизация - в прошлый раз в такой же ситуации отпуск никому не подписали. Так что, похоже не получится. Я поспрашивала - никто ничего не знает.
Ну, начинается... :(
Цитировать
Дачей все равно надо заниматься, а то неиспользуемые в течении долгого времени могут забрать.
Да, таки могут.
Цитировать
А те, кто ранее оформил зачастую прихватывают себе лишнюю площадь - ладно, у кого заборов не было, так и чужое в ограде тоже оттяпывают. В общем, кто успел, тот и съел. Сейчас кадастровые работы - исправление реестровых ошибок идет, поэтому надо обязательно проверить свои границы, когда приходит извещение о работах.
Мне это не грозит, у меня приватизировано.
Цитировать
Вчера кое-как заставила себя перцы посадить.
Вот и мне надо. Я тут еще пятком особо злопастных сортов обзавелась. Но они в целом предназначаются для горшков.

Блин, вот у них там, с обеих сторон границы, сады на крыше пользуются все большей популярностью. И на востоке, и на западе их разводят. А у нас крыши - это какой-то прям абсолютный харам. Я б, может, тоже развела (хоть обустройство сада крыше - это большой зеленый геморрой), но остается только ролики смотреть и завидовать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27396
  • Репутация: 5597
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133910 : Март 12, 2026, 20:41:08 »
Блин, вот у них там, с обеих сторон границы, сады на крыше пользуются все большей популярностью. И на востоке, и на западе их разводят. А у нас крыши - это какой-то прям абсолютный харам. Я б, может, тоже развела (хоть обустройство сада крыше - это большой зеленый геморрой), но остается только ролики смотреть и завидовать.
Мне больше нравится, когда дом построен уступами, и крыша нижнего этажа служит верхнему персональным двориком: хочешь - сад разводи, хочешь - танцы танцуй. В Краснодаре такие дома есть, но цены на квартиры - ого-го!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23772
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133911 : Март 12, 2026, 20:54:26 »
Цитировать
А у нас крыши - это какой-то прям абсолютный харам.
Техника безопасности! А вдруг кто-нибудь возьмет да упадет! :smile3:
Вообще-то наш климат не особо приспособлен к таким вещам как сад на крыше. Это в Японии хорошо, где снежок на три дня выпадает. У нас же может такой мороз завернуть.
Кстати, у нас до того тепло, что снег оседает прямо на глазах. Правда, сугробы образовались вдоль улиц чуть ли не выше моей головы. И с крыш еще далеко не все свалилось. Но в музейном дворе из-под снега выступили скамейки. Пока что бугорками, самих досок не видно. Ведь зимой из полностью сравняло с окружающим пространством.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61178
  • Репутация: 9166
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133912 : Март 12, 2026, 20:58:59 »
Мне больше нравится, когда дом построен уступами, и крыша нижнего этажа служит верхнему персональным двориком: хочешь - сад разводи, хочешь - танцы танцуй.
О, даааа, это прекрасно. Ну, или еще везет тем, кто живет на втором этаже, а на первом большой магазин.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61178
  • Репутация: 9166
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133913 : Март 12, 2026, 21:03:34 »
Вообще-то наш климат не особо приспособлен к таким вещам как сад на крыше. Это в Японии хорошо, где снежок на три дня выпадает. У нас же может такой мороз завернуть.
Но сад необязательно прям сад с деревьями. В умеренном климате там огороды и цветы разводят, фермы по выращиванию салата и прочей скоропалительно нужной зелени. В Лондоне даже пасеки на крышах есть, и пчелы с таких же крышных клумб мед собирают.
Цитировать
Кстати, у нас до того тепло, что снег оседает прямо на глазах.
Подозреваю, что вчера я опять была первой в городе, кто шел в коротком рукаве. Жарко было даже в футболке под осенней курткой, даже если куртку расстегнуть. Я плюнула и куртку совсем сняла.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23772
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133914 : Март 12, 2026, 21:10:31 »
Цитировать
Подозреваю, что вчера я опять была первой в городе, кто шел в коротком рукаве. Жарко было даже в футболке под осенней курткой, даже если куртку расстегнуть. Я плюнула и куртку совсем сняла.
У вас тоже резко потеплело?
Сегодня утром слышала, как зяблик взялся скрипеть. Интересно, что он накличет: дождь или снег? Потому что небо все усеяно яркими звездами, думаю, что подморозит слегка.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61178
  • Репутация: 9166
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133915 : Март 12, 2026, 21:22:09 »
У вас тоже резко потеплело?
И еще как! Вчера максимальный дневной прогрев был +10,2°, сегодня +11,5°.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27396
  • Репутация: 5597
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133916 : Март 12, 2026, 21:24:37 »
И еще как! Вчера максимальный дневной прогрев был +10,2°, сегодня +11,5°.
Офигеть! Почти как у нас.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23772
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133917 : Март 12, 2026, 21:43:08 »
Несчет этой Мории.
Конечно, в реале существовали подземные города, причем довольно обширные. Скажем, Деринкую в Каппадокии. Там в скале не только цистерны, склады и жилье, но и помещения для скота. Система многоярусная, снаружи и внутри устанавливались каменные ворота в виде поворачивающихся плит. Считается, что в нем одновременно могли находиться до 20 000 человек с имуществом и животными. И такой город там не один.
Однако построен он в мягком туфе. кроме того (точнее - главное) в нем не жили постоянно, а укрывались от врагов.
Так может и Мория - система таких укрытий, образовавшаяся из шахт и связующих стволы галерей. А жили снаружи. в крайнем случае - под карнизами, строя там дома.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61178
  • Репутация: 9166
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133918 : Март 12, 2026, 22:58:27 »
Так может и Мория - система таких укрытий, образовавшаяся из шахт и связующих стволы галерей. А жили снаружи. в крайнем случае - под карнизами, строя там дома.
Я тоже пытаюсь кое-как натянуть эту сову подобным образом. Но в ВК Отряд идет под землей насквозь от западного склона до восточного. Как это совместить?!  :bang: :bang:
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3386
  • Репутация: 166
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133919 : Март 12, 2026, 23:11:36 »
Так может и Мория - система таких укрытий, образовавшаяся из шахт и связующих стволы галерей. А жили снаружи. в крайнем случае - под карнизами, строя там дома.
Да, это самое логичное. А получется с западной стороны гор у гномов не было с/х угодий, только с востока. Потому что с запада эльфы и после того, как двери Мории закрылись, гномы, которые теоретически могли бы жить на западных склонах  оказались бы отрезаны. То есть все земледелие и винградарство у гномов было с востока.
Ну и раз Мория имела какое-то большое значение после/вместо Гундабада, она еще и содержала всякие места религиозного значения и службы посольские и т.п.