Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 7075243 раз)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133620 : Февраль 24, 2026, 22:50:07 »
Они там реально, что ли, дебилы и, даже своими глазами видя, как всадники выехали из расступившейся стены щитов, подумали, что всадники пришли откуда-то извне?!?!
    Что-то тут лишнее. Стена щитов нужна чтоб защитить пеших. Всадники сами себя защищают своими передвижениями. Орки пешие. Стена щитов окружена орками. Как там появились всадники? Лошадям тоже щиты выдали? Причем на картинках все эти "черепахи" и то, что я принимала за стену щитов рисуют или со щитами еще и над головой или в несколько слоев еще. То есть у нас 100 человек(там должны быть убитые или нет?) стоят кругом, их окружает толпа врагов с численным превосходством и все равно там еще и кони где-то в центре круга помещаются на таком расстоянии, что бросаясь факелами орки никому не повредили. Никакие кони из окружения не взбесились. И этих коней там должно быть не меньше 60. Как они там все поместились?
    Я уже молчу про то, что кавалерия, которой являются рохиррим, не использует щиты, которыми можно организовать вот эту стену, как, например, делали английские силы во время нападения Вильгельма Завоевателя при Гастингсе или еще где. У кавалерии другие щиты. То есть этот коневодческий эоред мало того, что спешился, так он где-то щитами разжился правильными. Но откуда коневоды научились вот этому приему со щитами? Они же действуют всегда одинаково-налетели, перебили/расстреляли и все. Они ни оборону держать, ни осаждать никогда не пробовали. Так и что они сейчас творят и откуда они это взяли?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133621 : Февраль 24, 2026, 22:58:48 »
В том-то и дело, что нет. В ВК мы видим Хорнбург подробно, и Эркенбранда там нет, он приходит утром. Утром все видят внезапный лес, потом пафосно появляется Гэндальф в виде сияющего в свете восходящего солнца всадника и конница бежит под уклон в дофига градусов тысяча пеших во главе с Эркенбрандом.
Так где он находится все это время?!
   Но король же уже объявил общий сбор. А Эркенбранд даже умолял его прислать побольше на запад войск. И сам Эркенбранд на наших глазах стал западным маршалом. И почему же он не в Хорнбурге этом? Причем его якобы нашел и привел Гендальф. При отсутствии телефонов, радио и воздушной разведки.... кстати об орлах... так вот, Гендальф должен был точно знать, где этот Эркенбранд будет находиться, чтоб найти его и привести.
   Более того, Гендальф даже посылает Гримбольда на соединение с Эркенбрандом-он же не "туда, не знаю куда" его посылает. То есть король не знает, где Эркенбранд, а Гендальф знает. Но особо спрятаться негде. То есть равнины-то предостаточно, но крепостей в Рохане раз-два и обчелся. А на равнине конницу легко окружат, как считают в Рохане. Правда, что с нею дальше делать орки не знают. То есть в чистом поле торчать Эркенбранду, вроде, не резон. Но больше вариантов нет-не в Дунхарроу же он отсиживался.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133622 : Февраль 24, 2026, 23:30:58 »
Я вообще не понимаю, как после этих двух окружений и прижатий к реке Гримбольд все  еще жив и его отряды все живы.
Да тут кругом этот лейтмотив: враги напали-напали, конец всем приходит - но наступило утро, все нашлись, все вернулись, и в основном все живы, никто не пострадал, и вообще все жертвы этих двух многомассовых битв умещаются в единственном кургане на этом чертовом островке. Как будто жалко Профессору эту общую безликую массу хоть немножко убивать. Опять и снова: ей-богу, это его собственные впечатления и воспоминания. Потому что так-то вообще ему именных-то персонажей не жаль нисколько, а общие безликие массы и подавно - эвон утопил Нуменор вместе с миллионами его жителей и даже не поморщился.

Кстати, где Эльфхельм и куда делся он, тоже ни черта неизвестно. В ВК он внезапно появляется в главе "Езда рохиррим", когда все уже на пути к Минас-Тириту.

И еще кстати: опять нигде нет раненых. Опять либо убитые, либо все на ногах.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133623 : Февраль 25, 2026, 00:00:17 »
Что-то тут лишнее. Стена щитов нужна чтоб защитить пеших. Всадники сами себя защищают своими передвижениями.
Да Вы что! На равнине же их окружают, и всё, хана.
Цитировать
Стена щитов окружена орками. Как там появились всадники? Лошадям тоже щиты выдали?
Всадники спешились и тоже со щитами встали, а лошади где-то там в середине.
Цитировать
И этих коней там должно быть не меньше 60. Как они там все поместились?
Значит, людей было много. Изначально у Гримбольда было три отряда (то есть эореда, т.е. 360 человек), табуны и запасные лошади... блин, сейчас написала это и - блин, какие табуны?! Какие табуны помимо запасных лошадей?! Зачем они там?! И плюс то, что осталось от восьми отрядов всадников и отряда лучников Теодреда, которые разбегались-разбегались, а потом возвращались и по большей части живы оставались. Блин, да у Гримбольда должно быть еще до черта народу!! И еще более до черта лошадей!! А у него их вон только 60. Куда делись лошади?!

Заодно я чо-т не поняла, а как это - восемь отрядов всадников и отряд лучников (ну, которые были с Теодредом). Лучники пешком, что ли, бежали? А если они тоже конные, то чем они отличались от "всадников" (которые тут с маленькой буквы, т.е. просто люди на лошадях)?
Цитировать
Так и что они сейчас творят и откуда они это взяли?
Из воображения автора и способов войны пеших англосаксов, описанных в хрониках. А что это не совместимо с конницей - да кого это волнует.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133624 : Февраль 25, 2026, 00:02:41 »
То есть в чистом поле торчать Эркенбранду, вроде, не резон. Но больше вариантов нет-не в Дунхарроу же он отсиживался.
Нет, Дунхарроу нам тоже показали, и главная там Эовин. Никаких Эркенбрандов там нет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133625 : Февраль 25, 2026, 00:05:10 »
Цитировать
   Я уже молчу про то, что кавалерия, которой являются рохиррим, не использует щиты, которыми можно организовать вот эту стену, как, например, делали английские силы во время нападения Вильгельма Завоевателя при Гастингсе или еще где.
У англо-саксов при Гастингсе была в основном ездящая пехота.  то есть: передвигались эти воины верхами, а дрались в пешем строю. Но у рохиооим ездящая пехота при таком количестве коней выглядит несколько нелепо. у них должна быть сплошная конница, дерущаяся с седла.
Строевой щит - это здоровенное корыто, которое, будучи нижним краем опертое на землю, закроет владельца до глаз. Римские строевые щиты были меньше, оттого им и приходилось приседать, выстраивая "черепаху". Но и эта "черепаха" могла медленно ползти. Шитовой строй Северо-Востока двигался, не размыкаясь, и вперед, и назад.

Ширина обычного строевого щита где-то 40-50 см. Так что, 100 человек могли окружить этой стеной круг в 7 м диаметром. Можно туда втиснуть 60 коней и всадников к ним?!
Цитировать
И еще кстати: опять нигде нет раненых. Опять либо убитые, либо все на ногах.
А ведь в позиционной войне, которой была Первая мировая, на убитого приходилось до десятка раненых разной тяжести.

Но если вся эта кутерьма затеяна в помощь Гендальфу - чтоб тот мог отомстить Саруману за недостаточное уважение к своей персоне - то какой смысл самим  роханцам в этом участвовать? Ради возможности взять в Исенской марке какую-то добычу? Но ведь это означает нападение на своего союзника - Гондор с точки зрения обычного права. Это же такой позор и последующие неприятности!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133626 : Февраль 25, 2026, 00:34:10 »
Но у рохиооим ездящая пехота при таком количестве коней выглядит несколько нелепо. у них должна быть сплошная конница, дерущаяся с седла.
Вот и мне так сдается. Иначе на черта это все?
Цитировать
Ширина обычного строевого щита где-то 40-50 см. Так что, 100 человек могли окружить этой стеной круг в 7 м диаметром. Можно туда втиснуть 60 коней и всадников к ним?!
Но людей было не 100, а гораздо больше. Коней тоже, но они все куда-то делись.
Цитировать
Но если вся эта кутерьма затеяна в помощь Гендальфу - чтоб тот мог отомстить Саруману за недостаточное уважение к своей персоне - то какой смысл самим  роханцам в этом участвовать? Ради возможности взять в Исенской марке какую-то добычу? Но ведь это означает нападение на своего союзника - Гондор с точки зрения обычного права. Это же такой позор и последующие неприятности!
Сначала жуем текст, а версии потом!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133627 : Февраль 25, 2026, 00:55:35 »
Цитировать
Но людей было не 100, а гораздо больше.
В таком случае - а что эти самые люди, если умеют ставить щитовой строй, не пошли на противника, чтоб оттеснить его хотя бы с удобного для дальнейшего марша дороги? И все бегают в темноте. Взять бы автора и заставить пробежаться по естественной равнине, поросшей никогда не кошенной травой в темноте!
Исторически сражения ночью прекращались. Проводились только мероприятия, которые в нашей армии называются поисками разведчиков, да еще минирование-разминирование. Даже ночные прицелы танков и вертолетов мало помогают, потому что захватывают недостаточно большую площадь.
Так что этот Эркенбранд, если действительно собрался воевать ночью, мог бы определить ветер и попытаться пустить пал (если трава уже подсохла), чтоб ослепить противника дымом. И тогда уже уходить, но не бегом, а ускоренным шагом, держа щиты на руке. Конница ночью почти бесполезна, потому что лошади с их дальнозоркостью или не пойдут, или будут спотыкаться без конца.
Ночные нападения верхами осуществлялись на населенные пункты, где есть легко определяемые ровные участки. А чтоб было светлее, нападающие просто поджигали строения, что было нетрудно при травяных кровлях.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133628 : Февраль 25, 2026, 10:09:44 »
Да Вы что! На равнине же их окружают, и всё, хана.
Ну вот, собственно, на наших глазах коневодческие силы уже два(в случае Гримбольда) раза окружили. И ничего. В первый раз они стену из щитов не построили и Теодред умер. Но, похоже, что он один и умер. А во второй раз они догнали свой обоз и из него извлекли щиты и вот стояли с ними и тем спаслись.
Цитировать
Значит, людей было много. Изначально у Гримбольда было три отряда (то есть эореда, т.е. 360 человек),
А у Сарумана 10 тыс. И что, Гримбольда сейчас окружили не менее, допустим, тысячи человек и с 360 спартанцами справиться не могут?
Цитировать
табуны и запасные лошади... блин, сейчас написала это и - блин, какие табуны?! Какие табуны помимо запасных лошадей?! Зачем они там?!
О, да! Эти табуны меня тоже удивили. Это они могли на продажу гнать лошадей или это были угнанные у Сарумана табуны или это тут затесались мирные коневоды со своими табунами. 
Цитировать
Заодно я чо-т не поняла, а как это - восемь отрядов всадников и отряд лучников (ну, которые были с Теодредом). Лучники пешком, что ли, бежали?
Но ведь и орки пешком. И это орки гнали коневодов, а не наоборот. Значит, коневоды, действительно, были пешие. Ну нам же сказали, что конница на равнине окружаема и уничтожаема. Вот они все и бегают пешком. Видимо, только Эомер владел секретом боя с коней...
   И еще насчет лучников-если эти коневоды таскают щиты и защищаются как английские войска, то лучников у них должно быть очень много-ведь это "дешево, надежно и практично"(с). А лучников тут вдруг полное отсутствие. Может ли быть так, что у этих западных маршалов своя стратегия войны-пешие со щитами, а у Эомера или кого другого-много лучников и кавалерия? Это, конечно, дурдом, но они и воюют не слишком много, а где воюют-так это на мирных набегают чисто пограбить. То есть искусство войны им негде развивать.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27584
  • Репутация: 5626
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133629 : Февраль 25, 2026, 10:53:36 »
А на равнине конницу легко окружат, как считают в Рохане.
Э...КТО окружит конницу на равнине? Чтобы кого-то окружить, надо передвигаться быстрее, чем окружаемый. Но в этом смысле у конницы нет равных. Последняя война, когда конница имела заметное значение - это наша Гражданская. Так вот, имено конные войска абсолютно превосходили все прочие по скорости, маневренности, ударной силе. И это невзирая на то, что уже существовала вполне приличная артиллерия, бронепоезда, пулеметы.
Начиная с 60-х годов среди нашей недообразованщины появилась мода, презрительно оттопырив губу, цедить, что наши военачальники перед войной - сплошь бывшие кавалеристы. Это совершенно верно. Именно кавалеристы так возвысились над прочими командирами, что после Гражданской заняли ключевые посты в армии.
А до изобретения огнестрельного оружия конница имела превосходство над прочими еще даже большее. И кто, как не роханцы , должны были это знать! А если они полагали, что не смогут легко уйти от окружения, то... нет, подобные дебилы вряд ли могли бы не только воевать, но даже просто выжить.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133630 : Февраль 25, 2026, 12:16:39 »
В таком случае - а что эти самые люди, если умеют ставить щитовой строй, не пошли на противника, чтоб оттеснить его хотя бы с удобного для дальнейшего марша дороги?
Потому что Профессор не знает и не догадывается о том, что они это могут. По его мнению, стена щитов - это вот мы встали и стоим, пока героически все не умрем, либо пока нас кто-нибудь героически не спасет. А что это щитовое построение еще как-то перемещаться может - это уже слишком много для профессора филологии. В той литературе, которую читал он, было только про стену щитов, что ее такую делали, если враг нападал, и про то, как все либо героически погибли, либо кто-то их героически спас. А что эта стена еще что-то умеет - про то в той эпической литературе ничего не было, для этого надо было другие книжки читать, не эпические.
Цитировать
И все бегают в темноте.
Потому что в темноте же страшнее и ужаснее. Человек - дневное животное, ночь для него опасное время, она полна ужасных существ, только и норовящих примата сожрать. Поэтому враг страшнее, если он нападает ночью. А днем - тю! Днем-то видно. Видно, что это не какие-то инфернальные демоны из ада, а такие же трусы, как ты. Поэтому тут в тексте и ужас-ужас! ночью нападают, ничего не понятно, все рассеялись, а утро наступило - да вроде и ничо, рассеянные тянутся обратно к улице Бассейной, в основном все живы...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133631 : Февраль 25, 2026, 12:38:01 »
Ну вот, собственно, на наших глазах коневодческие силы уже два(в случае Гримбольда) раза окружили. И ничего.
Так это потому что у них конники спешились, и так еще пешие были - вот пешком-то и защищались. А были бы все верхом - всем хана бы пришла.

Кстати. Вот нам в начале текста написали, что Теодред "укомплектовал подступы, восточный и западный, к Бродам крепкими пешими людьми из ополчения Вестфолда". То есть у него помимо конных и отряда лучников еще какие-то пешие ополченцы есть. Так вот они как перемещаются среди всей этой беготни конницы? Как они за ней успевают?
Цитировать
А у Сарумана 10 тыс. И что, Гримбольда сейчас окружили не менее, допустим, тысячи человек и с 360 спартанцами справиться не могут?
Так у Гримбольда сейчас гораздо больше. 360 у него было в начале. Конечно, были какие-то потери, но потом присоединились все те, кто остался от восьми отрядов плюс лучников плюс этих пеших ополченцев Теодреда. У Гримбольда там с тысячу морд как минимум.
Цитировать
И еще насчет лучников-если эти коневоды таскают щиты и защищаются как английские войска, то лучников у них должно быть очень много-ведь это "дешево, надежно и практично"(с). А лучников тут вдруг полное отсутствие.
А этого я вообще не понимаю. Вот эти пешие ополченцы - кем они должны быть, если не лучниками? Мечниками и копейщиками? Они обычные мужики, которые пашут землю или пасут скотину - и вот они будут тратить силы и время на упражнения с дорогущим мечом или с менее дорогим, но нафиг не сдавшимся им в мирной жизни копьем? Это при том, что лук делается из местных, подручных материалов и простым мужикам весьма полезен - они хоть уток к обеду настрелять им могут.
И нам близко показывают в ВК отряд Эомера - у них есть луки, они стреляют вслед оркам и попадают. То есть стандартно снаряженный рохирримец, который во бое на лихом сидит коне, не только держит в руце копие, но еще имеет меч, копье, лук и щит, и умеет всем этим пользоваться. И здесь луки должны быть у каждого или почти каждого. Но их нет.
Цитировать
Может ли быть так, что у этих западных маршалов своя стратегия войны-пешие со щитами, а у Эомера или кого другого-много лучников и кавалерия? Это, конечно, дурдом, но они и воюют не слишком много, а где воюют-так это на мирных набегают чисто пограбить. То есть искусство войны им негде развивать.
Но Эомер тоже не слишком много воюет, и ему негде искусство войны развивать. А во-вторых, даже в набегах лук удобен. Это, черт возьми, дистанционное оружие.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133632 : Февраль 25, 2026, 17:11:40 »
Кстати. Вот нам в начале текста написали, что Теодред "укомплектовал подступы, восточный и западный, к Бродам крепкими пешими людьми из ополчения Вестфолда". То есть у него помимо конных и отряда лучников еще какие-то пешие ополченцы есть. Так вот они как перемещаются среди всей этой беготни конницы? Как они за ней успевают?
Ага, я вернулась перечитать и тоже заинтересовалась судьбой этих ополченцев. Восточный отряд орков гнал 25-26 февраля на юг только три отряда, оставленных Теодредом. Так куда девались ополченцы? Видимо, домой пошли, т.к. в дальнейших событиях они не участвуют. А насчет как успевают-орки же тоже пешком.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133633 : Февраль 25, 2026, 17:18:44 »
    Я в тексте совершенно утонула, без опоры на даты очень трудно. Попробовала разобраться с хронологией. Теодред погиб 25 февраля. От Эдораса до Бродов примерно 120 миль, то есть 200 км. Это два с половиной дня верхом на волшебных роханских конях. До Хорнбурга примерно 50 миль, т.е. 80 км. Это день путешествия волшебными роханскими конями. Но Теодред и Эльфхельм идут не сами по себе, а с войском, это получается дольше. Тем более, что приехав сначала к Бродам, Теодред потратил какое-то время на расстановку ополченцев и трех отрядов с табунами. И еще он шел по территории Сарумана минимум два дня. То есть выйти из Эдораса он должен был самое позднее 21 февраля. Три дня до Бродов(24 февраля он вторгся на территорию соседа), день он шел по территории Сарумана, рассеивал его авангард. Утром 25 он увидел врагов на восточном берегу и припустил к Бродам со всех ног с орками на пятках. 25 вечером он их достиг и на островке затеялась свалка.  Тогда же, вечером 25 февраля Теодреда ранили и в это же время прибежал Эльфхельм со своей группой.
     Эльфхельм вышел из Эдораса на призыв Теодреда не позже 23 февраля и шел день до Хорнбурга, где намеревался ночевать, но, 24 февраля, увидев волчьих всадников, ломанулся к Бродам. Не ночуя, ехал, видимо, всю ночь, заправив лошадей керосином. От Хорнбурга до Бродов он добежал за день, надо полагать, раз вечером 25 пришел к Бродам. Так вопрос: что за волчьих всадников он смог увидеть 24 числа возле аж Хорнбурга, если восточная группа сарумановых войск рассеяла и погнала на юг три отряда 25 го же февраля. Если бы этот восточный отряд угнал коневодов с табунами раньше, 24 февраля, Теодред без проблем бы переправился.
     Про то, как Теодред смог послать мольбу к Эльфхельму так заранее я по-прежнему не понимаю.
     Далее. Теодред высказался и умер, враги ушли,  тело его Гримбольд-таки зарыл на островке в промежутке между 26 и 2 марта. Воткнул в курган флаг, чтоб потом, если притянут к ответу, найти место. Меня удивляет другое: что бы там умирающий принц не сказал, у него жив и нездоров отец -отцу не надо с сыном попрощаться? Сказал тут его зарыть-тут и зарыли. Хотя у них была куча времени с 26 по 2 марта и бессчетное число возможностей увезти тело хоть в Эдорас.
     Далее ночь и утром 26 начинают возвращаться угнанные на юг орками и волчьими всадниками три отряда. С учетом того, что их начали гнать 25 вечером, гнали их не долго. 
     С утра 26 Гримбольд и Эльфхельм послали в Хорнбург весточку к Энкенбранду. Ехать до него день. То есть о гибели Теодреда Энкенбранд узнал самое ранее вечером 26. Он тоже послал весточку в Эдорас. До того тоже день пути. То есть весть королю и Гриме дошла вечером 27 февраля.
Сам Эркенбранд три дня страдал фигней. С 26 до 29 февраля.
     Тем временем Гримбольд и Эльфхельм разводили на бобах, где им встать. С 26 февраля до 2 марта, когда началась Вторая битва. Для пропитания они, надо полагать, отправляли фуражиров по территории Вестфолда. Гримбольд даже обзавелся какими-то складами, которые тщились поджечь орки потом.
     Далее. До полудня 2 марта войска Сарумана атаковали западные форты на Бродах и до вечера 2 марта Гримбольд отступил на восточную сторону Бродов. Эльфхельм ему ничем не помог не ясно почему (его разрозненные группы людей окружили волки и его люди стояли и ничего не предпринимали, и на этом основании героический герой не пришел на помощь другу), но в сумерках 2 марта отступил со своей восточной стороны к лагерю Гримбольда. И они собрались провести бессонную ночь, отослав заодно вестника к королю и Эркенбранду(кстати, они, видимо, знали, и где король и где Эркенбранд). Но если Гримбольд и Эльфхельм не вместе, то вестников они отослали каждый своего. В сумме 4 человека искали и нашли и Теодена и Эркенбранда.
     Так вот, до полуночи 3 марта орки прошли с факелами на восточный берег с западного и оттеснили Гримбольда к его лагерю, где он спрятался за стеной щитов и орки бросали факелы за щиты. Пытаясь поджечь какие-то склады. Дальше ночью враг опомнился, что он опаздывает и не стал преследовать прорвавшихся всадников Гримбольда и вообще снял осаду и ушел. Т.е. для Гримбольда Вторая битва закончилась утром 3 марта.
     Для Эльфхельма она закончилась тогда же, так и не начавшись. Героический герой Эльфхельм знал, что Гримбольду нужна помощь и вообще он там рассуждал насчет куда враг пойдет, но когда враг все-таки пришел, он застал Эльфхельма в разобранном состоянии, окружил и ... ничего. Ни Эльфхельм не предпринял ничего, ни враг. Враг ушел, Эльфхельм собрался с духом и с людьми и прибился поближе к лагерю Гримбольда.
      Такое впечатление, что западному и восточному отрядам, напавшим на Гримбольда и Эльфхельма был дан приказ никакого вреда не наносить. И мы видим, что силы что одного, что другого пострадали в основном от страха, а не от оружия. Они все целы и невредимы.
     Далее в дело вступает Гендальф. 
Нам пишут, что мол он услышал о катастрофе 3 марта, когда ехал из Эораса с Теоденом и прочими. О какой катастрофе идет речь? О разгроме, который понесли Эльфхельм и Гримбольд? Но они его как раз не понесли. Их войска, нам только и пишут, были разрознены и вновь собраны и почти не убиты. Убит Теодред-эта катастрофа имеется в виду?
     Далее чудеса мгновенного перемещения-Гендальф вечером 3 марта получает весть о какой-то катастрофе и мчит в Изенгард, до которого 90 миль, то есть 145 км.  Волшебный конь домчал его в тот же день в сумерках. Потратив на дорогу часа два, максимум. Двадцать минут спустя супер-конь поехал оборатно, доехав до Бродов тоже примерно за час. Там Гендальф запудрил мозги доверчивым и изнервничавшимся  воеводам Гримбольду и Эльфхельму, которые за всю жизнь так не нервничали, как эту неделю. Эти институтки поверили всему, что Гендальф им наплел потому, что этот старик рассказал, что к Теодену приехал Кеорл из Гондора, привез Красную стрелу и потому он, Гендальф, имеет право распоряжаться и Гримбольдом и Эльфхельмом. Видимо, эти воеводы совсем лишились боевого духа, раз Гендальф так лихо ими распоряжается. И вот он одного услал на соединение с Эркенбрандом в Хорнбург, а Эльфхельму велел сделать захоронение (что? Гендальф велел? А Гримбольд кого же похоронил тогда? Ну когда украсил остров головами людей, насаженнными на пики, и в курган Теодреда воткнул знамя, сказав, что этого достаточно для защиты. Так когда Теодреда похоронили? ), а потом топать в Эдорас.
    Так вот, битва в Хельмовом ущелье была с 3 на 4 марта. И на рассвете 4 марта Гендальф уже привел Эркенбранда. Поскольку у Эркенбранда чудо-коня нет, он должен был стоять под парами где-то очень рядом с Хорнбургом. Более того, из этих дат я только сейчас осознала, что и в Хельмовом ущелье никакая катастрофа случится не успела-орки пришли туда 3 марта, 4 марта уже прискакал Гендальф. То есть бедные защитники крепости не успели даже толком проголодаться, даже половину их орки не могли успеть выбить.
     А глядя на эти "битвы" Первую и Вторую, в которых погиб разве только Теодред, я начинаю сомневаться, что орки вообще собирались драться. Могли осадить Хорнбург и потребовать от Теодена прекратить безобразия, выплатить ущерб и сидеть смирно. А их хуорнами сожрали и в Изенгарде ночью утопили.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133634 : Февраль 25, 2026, 20:37:48 »
Я в тексте совершенно утонула, без опоры на даты очень трудно. Попробовала разобраться с хронологией.
Попытка без преувеличения героическая.
Цитировать
Тогда же, вечером 25 февраля Теодреда ранили и в это же время прибежал Эльфхельм со своей группой.
Эльфхельм вышел из Эдораса на призыв Теодреда не позже 23 февраля и шел день до Хорнбурга
И вот здесь вопрос на много денег: на какой призыв? Раньше, чем Теодред стал защищаться там на островке (за каким чертом, не знай), никакого призыва послано быть не могло - потому что с чего призывать-то?! Призывать к чему? "А половцы у мене, а помозите ми"? Так еще никаких половцев нет, пока Теодред не побежал назад к островку, он считал, что его сил достаточно против Сарумана. А если считал, что недостаточно, почему сразу не взял Эльфхельма с собой?
Так вот призыву к Эльфхельму два с половиной дня добираться до Эдораса даже на волшебных конях, потом еще столько же времени Эльфхельм будет ехать от Эдораса к Бродам - то есть пять полных дней даже на волшебных конях и с минимумом сборов.
Теодред отмахивается на островке - и Эльфхельм уже на подходе. Да черт возьми, Теодред послал ему призыв, когда сам на брань выезжал, что ли?!
Цитировать
Если бы этот восточный отряд угнал коневодов с табунами раньше, 24 февраля, Теодред без проблем бы переправился.
Теодред мог вообще с самого начала переправиться без проблем. А вместо этого он:

"Он поставил Гримбольда на командование гарнизоном западного берега, подкрепленным пятьюдесятью спешившимися Всадниками. Остаток своих Всадников и всех лошадей он сразу отправил через реку, исключая свой собственный отряд: этими пешком он укомплектовал островок, чтобы прикрыть отступление Гримбольда, если он будет отброшен".

Зачем? Зачем разделяться?! Если на вас валит огромная сильная сила, тем более, с двух направлений, не разумнее ли собраться вместе и вместе же отбиваться?! Ведь даже ежику понятно, что это выгоднее. На кой черт прикрывать отступление какого-то там Гримбольда, когда вам вместе отступать нужно, где-то какую-то позицию занять и на ней держаться? И какое вообще может быть прикрывание кого бы то ни было на островке посреди реки, до которого островка враг спокойно может досягнуть с обеих сторон?! Один враг на западном берегу, другой на восточном, а ты торчишь посередине на островке и думаешь, что кого-то прикрываешь?! Да ты сам ставишь себя в окружение, идиот!!
Цитировать
Далее. Теодред высказался и умер, враги ушли,  тело его Гримбольд-таки зарыл на островке в промежутке между 26 и 2 марта. Воткнул в курган флаг, чтоб потом, если притянут к ответу, найти место. Меня удивляет другое: что бы там умирающий принц не сказал, у него жив и нездоров отец -отцу не надо с сыном попрощаться? Сказал тут его зарыть-тут и зарыли. Хотя у них была куча времени с 26 по 2 марта и бессчетное число возможностей увезти тело хоть в Эдорас.
Ну Вы што! Это же святое, последняя просьба умирающего. Даже если он просит о чем-то совершенно безумном и вредном для живых, в т.ч. и тех, кто эту просьбу будет выполнять, все равно надо в лепешку расшибиться, но выполнить. Это ж святое! И хороший человек обязан так поступить, любой ценой выполнить последнюю волю умирающего. А если ты включишь мозги и решишь, что мертвому уже все равно, и надо заботиться о живых, а не о мертвых, то ты каз-зел!
Цитировать
С утра 26 Гримбольд и Эльфхельм послали в Хорнбург весточку к Энкенбранду.
Не в Хорнбург, а куда-то еще.
Цитировать
Тем временем Гримбольд и Эльфхельм разводили на бобах, где им встать.
И я опять вопрошаю, какого черта они там торчали. Они ожидали вторжения? А кто им сказал, что оно будет? Разведку они посылать и не думали, что там происходит у Сарумана, они не знают. Войска Сарумана ушли, о них ни слуху ни духу. С чего ЭиГ считают, что враг непременно вернется? Может, военный инцидент исчерпан, и теперь дело за дипломатией?
Цитировать
И они собрались провести бессонную ночь, отослав заодно вестника к королю и Эркенбранду(кстати, они, видимо, знали, и где король и где Эркенбранд).
Они-то, конечно, это знали. Но читатель не знает, ни где находится Эркенбранд, ни кто он вообще такой. Он такой же внезапный, как Эльфхельм и Гримбольд - одно имя без роду-племени и местожительства.
Цитировать
Для Эльфхельма она закончилась тогда же, так и не начавшись. Героический герой Эльфхельм знал, что Гримбольду нужна помощь и вообще он там рассуждал насчет куда враг пойдет, но когда враг все-таки пришел, он застал Эльфхельма в разобранном состоянии, окружил и ... ничего. Ни Эльфхельм не предпринял ничего, ни враг.
Эльфхельм там пятился на восток, но до каких он допятился и почему и когда враг перестал его туда пятить, неизвестно совершенно.
Цитировать
Нам пишут, что мол он услышал о катастрофе 3 марта, когда ехал из Эораса с Теоденом и прочими. О какой катастрофе идет речь? О разгроме, который понесли Эльфхельм и Гримбольд?
Ну да, о нем. Вот читаем в ВК: выехали, значит, из Эдораса Теоден, Эомер, Гэндальф и остальные, и на второй день на закате



Господи, сколько театрального пафоса! Все это происходит 3 марта на закате. Но я не понимаю, о чем он вещает, этот Кеорл. С падения Теодреда прошла почти неделя, в течение которой Гримбольд и Эльфхельм страдали фигней. Стена щитов стояла себе ночью с 2 на 3 марта, и никто ее не ломал, ее сами защитники растворили, чтобы выпустить всадников на коняшках. А Эркенбранда там не было вообще даже близко. Там был Эльфхельм, Эркенбранда не было. В Хорнбурге его тоже нет. Он как электрон - где-то здесь, но неизвестно где.
Цитировать
Далее чудеса мгновенного перемещения-Гендальф вечером 3 марта получает весть о какой-то катастрофе и мчит в Изенгард, до которого 90 миль, то есть 145 км.  Волшебный конь домчал его в тот же день в сумерках. Потратив на дорогу часа два, максимум.
Да какое там два часа. Вестника они встретили на закате заката, потом Гэндальф поехал и достиг Изенгарда "в ранней темноте". То есть практически сразу. Потому что конец заката - это уже не слишком светло. И два часа - это от захода солнца до наступления астрономических сумерек. А по условиям задачи тут закат заканчивается, то есть сумерки уже гражданские. То есть Скадуфакс реально бегает со скоростью автомобиля.
Мало того, что на пути оттуда, что на пути туда, Гэндальфу пришлось притормозить около Гримбольда и Эльфхельма. Потому что когда в наступающей темноте мимо них мчится этот Спиди Гонсалес на скорости под 90 км/ч, они даже не поймут, кто это вообще такой и что это вообще такое сейчас было. И это даже в том случае, если ЭиГ удобно расположились где-то на обочине дороги. А если они где-то в полях, то Гэндальфу еще надо сделать дополнительный крюк, чтобы их найти (даже если он знает, где их искать. Но он не знает).
Цитировать
Эти институтки поверили всему, что Гендальф им наплел потому, что этот старик рассказал, что к Теодену приехал Кеорл из Гондора, привез Красную стрелу и потому он, Гендальф, имеет право распоряжаться и Гримбольдом и Эльфхельмом.
Не из Гондора. Из Гондора с Красной стрелой - это другой.

Но...
"Они были убеждены, что он был действующим для короля, не только его появлением на Скадуфаксе, но также его знанием имени посыльного всадника, Кеорла, и вести, что тот принес; и они приняли как приказы совет, что он дал"

Но ну и что, что Гэндальф на Скадуфаксе?! Это ни о чем не говорит. Осенью Теоден велел Гэндальфу выбирать коня и убираться, и Гэндальф так и сделал. И все это никак не свидетельствовало о хорошем отношении Теодена, а свидетельствовало об обратном. Гэндальф встретил тут холодный прием (и сам об этом рассказывал) и был тут явно персоной нон грата. А что он сейчас явился и чудесным образом исцелил Теодена, и снова у него в фаворе, ЭиГ еще и понятия не имеют. Так почему они должны ему поверить?! И тем более кидаться выполнять его распоряжения?! Ах, а он знал имя Кеорла и его вести? Да мало ли при каких обстоятельствах он их узнал! Мало и этого, он сейчас едет в Изенгард. К врагу!! А потом едет оттуда. А ЭиГ понятия не имеют о каких-то там энтах и что они там Изенгард разоряют. То есть для них опальный Гэндальф едет к Саруману, потом едет от Сарумана, тоже цел и невредим. Конечно, они должны последовать его советам! Им даже в головы не придет усомниться. Впрочем, мы давно поняли, что они кретины.

Заодно понятно, как Гэндальф умудрился проделать путь до Изенгарда и обратно целым и невредимым - на такой скорости враги просто не могли понять, что это такое.
Цитировать
Видимо, эти воеводы совсем лишились боевого духа, раз Гендальф так лихо ими распоряжается.
Сьюха же.
Цитировать
И вот он одного услал на соединение с Эркенбрандом в Хорнбург
А в Хорнбурге Эркенбранда нет. И даже Гэндальф не знает, где тот сейчас находится. Так что идите и ищите Эркенбранда сами. Причем этот Эркенбранд, чье имя меня уже успело задолбать, не сталкивался с войском Сарумана, идущим к Хорнбургу. То есть не на пути следования этого войска он находился. И на пути Теодена в Хорнбург он тоже не попался. Так где же его черти носили?!?!
Цитировать
а Эльфхельму велел сделать захоронение (что? Гендальф велел? А Гримбольд кого же похоронил тогда? Ну когда украсил остров головами людей, насаженнными на пики, и в курган Теодреда воткнул знамя, сказав, что этого достаточно для защиты. Так когда Теодреда похоронили? ), а потом топать в Эдорас.
Гримбольд похоронил только Теодреда. А там еще было полно рядовых трупешников, и их же тоже надо было хоронить.

И вот этого я опять не совсем понимаю. Так же, как и курган, устроенный отрядом Эомера где-то в дальних пустынных степях. А почему павших закапывают на каких-то дальних неудобьях (тем более на островке, где курган будет размыт первым же серьезным паводком) вместо того, чтобы привезти тела домой и похоронить где положено? Они так что, деньги на похороны экономят? Ладно когда сыновья этого... как его... Фолквинэ погибли где-то на далеком юге - везти далеко, сохранять хлопотно. Но когда здесь же, рядом, максимум в 1-3 днях пути от дома - почему нельзя к родным доставить, чтобы хоронили со всеми положенными обрядами? И на дворе только конец февраля, то есть достаточно прохладно, чтобы не опасаться не довезти. Но нет, где померли, там и закопали и даже поминок не устроили. Как санитарные команды, ей-богу.
Цитировать
Более того, из этих дат я только сейчас осознала, что и в Хельмовом ущелье никакая катастрофа случится не успела-орки пришли туда 3 марта, 4 марта уже прискакал Гендальф.
Ну да, они же там только одну ночь провели. Вечером заехали, еще даже заселиться не успели - тут враги подвалили, ночь-штурм-все дела, а на рассвете чудесное избавление, летят орлы с эукатастрофой, то есть Гэндальф с Эркенбрандом. И ужасный враг разбит начисто, даже хоронить нечего, всех зохавали.
Цитировать
То есть бедные защитники крепости не успели даже толком проголодаться, даже половину их орки не могли успеть выбить.
Они даже испугаться толком не успели.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133635 : Февраль 25, 2026, 21:00:37 »
Цитировать
А во-вторых, даже в набегах лук удобен. Это, черт возьми, дистанционное оружие.
Это еще и оружие степных пастухов. Если копьем владели в основном охотники на крупного зверя, то луком должны были все, начиная от младших подростков, уже участвующих в пастьбе скота на лугах. А с семи до четырнадцати лет можно так в стрельбе руку набить и глаз отточить, что стать как раз грозой всякой пехтуры, хотя бы и задоспешенной.
Цитировать
И вот этого я опять не совсем понимаю. Так же, как и курган, устроенный отрядом Эомера где-то в дальних пустынных степях. А почему павших закапывают на каких-то дальних неудобьях (тем более на островке, где курган будет размыт первым же серьезным паводком) вместо того, чтобы привезти тела домой и похоронить где положено? Они так что, деньги на похороны экономят? Ладно когда сыновья этого... как его... Фолквинэ погибли где-то на далеком юге - везти далеко, сохранять хлопотно. Но когда здесь же, рядом, максимум в 1-3 днях пути от дома - почему нельзя к родным доставить, чтобы хоронили со всеми положенными обрядами? И на дворе только конец февраля, то есть достаточно прохладно, чтобы не опасаться не довезти. Но нет, где померли, там и закопали и даже поминок не устроили. Как санитарные команды, ей-богу.
У некоторых народов Европы существовал обычай хоронить павших в битве (но в победной битве!) на месте сражения. Летописное "встал на костях" как раз означает "остановился для обряда захоронения".
Но вот только для таких захоронений выбирали место удобное, издали заметное. А никак не низенький островок на реке горного питания. Чаще всего выбирали как раз холмы или высокие речные кряжи.
Сражение, в котором разбили Теодреда победным никак не назовешь. Пришлось ведь уходить. Значит - нельзя оставлять убитых во власти врагов. Тем более - слывущих людоедами! (хотя возможно, что орочье людоедство придумали гораздо позже, уже при Арагорне или Эльдарионе).
Умение делать конные носилки и волокуши появилось вместе с коневодством. А для транспортировки убитых в течение недели и знаменитые индоевропейские консерванты - мед и воск - не потребовались бы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133636 : Февраль 25, 2026, 21:19:52 »
У некоторых народов Европы существовал обычай хоронить павших в битве (но в победной битве!) на месте сражения.
Что, даже если битва была у родных пенатов?
Цитировать
Сражение, в котором разбили Теодреда победным никак не назовешь. Пришлось ведь уходить. Значит - нельзя оставлять убитых во власти врагов. Тем более - слывущих людоедами!
Да даже без всякого людоедства: выкопали враги труп предводителя и повесили его на всеобщее обозрение. Или еще что-нибудь такое сделали.

Ах, да-да, в Средиземье подлый враг всегда боится этих захоронений и обходит их по длинной дуге. Тогда не пойму, в чем проблема натыкать этих захоронений по границам, и никакой враг не пройдет. Да и почему этот враг вообще нападает, если он такой робкий?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133637 : Февраль 25, 2026, 21:32:58 »
Цитировать
Что, даже если битва была у родных пенатов?
Вот как та Аскольдова могила неподалеку от Киева.
Цитировать
Да даже без всякого людоедства: выкопали враги труп предводителя и повесили его на всеобщее обозрение. Или еще что-нибудь такое сделали.
Скажем, пиалушку из черепа. Но это, между прочим, знак почитания, а не какое-нибудь там "глумление". Вот кожу содрать и горит обить - это уже взять трофеем.
Цитировать
Ах, да-да, в Средиземье подлый враг всегда боится этих захоронений и обходит их по длинной дуге.
Прямо не враги лютые, а любители фильмов ужасов! :D
Цитировать
Тогда не пойму, в чем проблема натыкать этих захоронений по границам, и никакой враг не пройдет.
Даже реальных захоронений не надо. Натыкать камней с соответствующими надписями...
Цитировать
Да и почему этот враг вообще нападает, если он такой робкий?!
Автор заставляет. Но едва он перестает обращать на него внимание, как враг разбегается по домам.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133638 : Февраль 25, 2026, 21:36:30 »
То есть Скадуфакс реально бегает со скоростью автомобиля
    Возможно, у Гендальфа в кустах был припаркован орел. С орла легче и этого неуловимого Эркенбранда найти, если он где-то в полях. Костры, шатры-с воздуха это видно. Скадуфакса он мог оставить возле Хорнбурга, сгонял в Изенгард, потом вернулся. Правда, ЭиГ видели Скадуфакса. Но могли же только думать, что Гендальф приехал на Скадуфаксе. Они сидят в шатре, заходит Гендальф, рассказывает, что два часа назад был в сутках пути отсюда. Как такое может быть? Конечно, это супер-конь. Тем более все знают, что у Гендальфа Скадуфакс.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133639 : Февраль 25, 2026, 21:52:03 »
Вот как та Аскольдова могила неподалеку от Киева.
Но это было дома, а не где-то там.

Что сразу вспоминается при словосочетании "Аскольдова могила"? Да,

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133640 : Февраль 25, 2026, 21:54:33 »
Возможно, у Гендальфа в кустах был припаркован орел. С орла легче и этого неуловимого Эркенбранда найти, если он где-то в полях. Костры, шатры-с воздуха это видно. Скадуфакса он мог оставить возле Хорнбурга, сгонял в Изенгард, потом вернулся. Правда, ЭиГ видели Скадуфакса. Но могли же только думать, что Гендальф приехал на Скадуфаксе. Они сидят в шатре, заходит Гендальф, рассказывает, что два часа назад был в сутках пути отсюда. Как такое может быть? Конечно, это супер-конь. Тем более все знают, что у Гендальфа Скадуфакс.
Но, во-первых, ЭиГ все-таки представляют, с какой скоростью бегают кони, и что такая скорость уже выходит за пределы всякого разумения. Во-вторых, если Скадуфакс такой необыкновенный, то эту свою необыкновенную скорость он должен был и раньше демонстрировать, еще когда в табуне бегал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133641 : Февраль 25, 2026, 22:20:28 »
Но, во-первых, ЭиГ все-таки представляют, с какой скоростью бегают кони, и что такая скорость уже выходит за пределы всякого разумения. Во-вторых, если Скадуфакс такой необыкновенный, то эту свою необыкновенную скорость он должен был и раньше демонстрировать, еще когда в табуне бегал.
Соглашусь. Но тогда кто-то врет/ошибается-или Гендальф не посещал Изенгард или хроника.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133642 : Февраль 25, 2026, 22:29:17 »
Э...КТО окружит конницу на равнине? Чтобы кого-то окружить, надо передвигаться быстрее, чем окружаемый.
Как кто?! А эти волчьи всадники же! Которые со страшной скоростью носились и животы лошадям рубили.

Значит, опять по поводу этих волчьих всадников. Я уже говорила по этому поводу, вон даже в Хранилище когда-то этот пост стащила, но опять позарез хочется высказаться. Прям да, прям ужас что, ужасные всадники на ужасных волках, злобное зло, никакого спасу. Но, блин, этих волчьих всадников Профессор придумал в Хоббите, в детской сказке, чтоб детишкам пострашнее было. Потому что этими всадниками только малых детишек пугать. Потому что волк - страшное сказочное чудище неизвестных размеров, а если на нем еще кто-то сидит, то для маленького ребенка это о какой великан! А потом Профессор перетащил эту сказочку для детей младшего школьного возраста в ВК, и получился дурдом. Потому что волк - он не со слона размером и даже не с льва и тигра. Он как большая собака. Ну и кого вы на него посадите? Существо, которое может сидеть на волке (пусть даже и большом) и не задевать ногами землю - это в прямом смысле малый ребенок, размером с детсадовца, трехлетку. И волк не верблюд, который может нести на спине столько, сколько весит сам. Гугл говорит, что собака может тащить не больше четверти собственного веса, но недолго, а лучше 10-15%. Даже если это очень огромный волк, небывало огромный и весит аж 100 кг, больше трехлетнего дитятка он не унесет, да еще учтите, что наездник не голый едет, он должен быть хоть как-то одет и вооружен, а все это тоже имеет вес.
Ну и кого вы на них посадите, на этих волков?

И где вы таких лилипутов возьмете? Это орки там такие мелкие? Если они такие, то почему они вообще представляют проблему? Бравые рохиррим и вообще кто угодно легко передавят их, как клопов. А если орки есть разные, одни породы большие, размером с человека, а другие вот такая мелочь, то как эта мелочь вообще выживает при наличии таких больших? Большие орки не оставят этой мелочи никаких ресурсов, она вымрет просто и быстро.

И сколько у Сарумана этих ужжжасных волчьих всадников? Ведь волков надо кормить. И в отличие от лошадей, щипать травку они не будут. Их мясом надо кормить. Ну и сколько волков Саруман в принципе способен содержать?

И все это для чего? Чтобы на них катались лилипуты?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133643 : Февраль 25, 2026, 22:51:16 »
Они были без доспехов, имея только среди них немного кольчуг, добытых воровством или в грабеже. Рохиррим имели преимущество в бытии снабжаемыми работниками по металлу Гондора. В Изенгарде пока только тяжелые и неуклюжие кольчуги орков были создаваемы, ими для их собственных нужд. [
    Я еще вот этому удивляюсь. У людей из армии Сарумана пара-другая кольчуг, сворованных. Но своровать кольчугу бессмысленно-ее надо под себя переделать. И ожидаешь, что после этого выпада нам расскажут, что уж у коневодов были изумительной выделки кольчуги, которые их мастера делали. А выясняется, что коневоды тоже не умели делать кольчуги. Они их покупали в Гондоре. И это круче и величественнее, чем сворованные. Хотя я не понимаю чем-коневоды как и тупые дикари не владеют этим искусством. А уж то, что эти прекрасные рохиррим так и не овладели ни металлообработкой на более-менее нормальном уровне (ну уж подковы и мечи они сами себе делали? Или тоже покупали? Да откуда у них денег столько?), ни каменным строительством, живя рядом с дружелюбным (канонически) и расположенным к ним Гондором, не вызывает ничего, кроме недоумения.
   Канонически Гондор  надеялся на коневодов в случае опасности и ему было важно, чтоб на битву они приезжали нормально вооруженными и обмундированными. А они что же, никак не могли овладеть этими приемами плетения кольчуг?
    Ну и далее-орки, мол, умели только неуклюжие и тяжелые кольчуги. Да орки умели это еще до того, как предки рохиррим овладели членораздельной речью. И тяжелые кольчуги-да, кольчуги  тяжелые, железные же. А коневодческие что, митриловые, невесомые?

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27584
  • Репутация: 5626
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133644 : Февраль 25, 2026, 23:09:52 »
Как кто?! А эти волчьи всадники же! Которые со страшной скоростью носились и животы лошадям рубили.
Таки окружали или рубили?
Нет, я прочла Ваш пост до конца со вниманием, да и прежние дебаты на эту тему прекрасно помню. Но давайте на минутку представим себе, что волк - это огромный сверхвыносливый зверь, способный долго и быстро катать большого человека с оружием, сапогами, штанами и прочим и питаться солнечным светом и свежим воздухом. Потому что меня заинтересовал процесс.
Если волк такой большой, что на нем спокойно сидит верхом взрослый мужик и не поджимает ноги, то рубить живот лошади супостата до крайности неудобно. Это надо делать снизу. (Хотя, заметим в скобках, именно рубить и снизу не очень удобно тоже. Колоть - другое дело. А рубить там вечно что-то мешает: ноги всадника, какие-то там ремни, еще что-то). Но если волка сделать ростом пониже, то всадник мигом окажется в положении десятилетнего школьника, усевшегося на дошколячью лошадку.
Это одна сторона вопроса. Вторая: Противника чаще всего окружают именно для того, чтобы не ввязываться с ним в прямой бой и отсечь от остальныхт сил. конечно, бывает всякое, но в основном именно так - окружить и не дать выйти из окружения, дожидаясь подхода своих. Иначе окруженный враг станет драться как черт - ему терять нечего, а так хоть кому-то повезет прорваться. Потому как у окружившего сейчас не монолитный кулак, а растянутая цепь.
Так что если у орков был кто-то, кто скакал быстрее коней и мог окружить конницу, не следовало сразу же кидаться коням брюхи рубить.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133645 : Февраль 25, 2026, 23:19:17 »
    Я еще вот этому удивляюсь. У людей из армии Сарумана пара-другая кольчуг, сворованных. Но своровать кольчугу бессмысленно-ее надо под себя переделать. И ожидаешь, что после этого выпада нам расскажут, что уж у коневодов были изумительной выделки кольчуги, которые их мастера делали. А выясняется, что коневоды тоже не умели делать кольчуги. Они их покупали в Гондоре. И это круче и величественнее, чем сворованные.
А рохиррим тоже умели делать кольчуги только тяжелые и неуклюжие, но в Гондоре лучше умели.
Цитировать
Хотя я не понимаю чем-коневоды как и тупые дикари не владеют этим искусством.
А я не понимаю еще более главной вещи: а откуда у рохиррим такие деньги, чтобы покупать столько кольчуг? Что рохиррим продают в таких объемах, чтобы закупать за границей тысячи настолько дорогих изделий?
Цитировать
Ну и далее-орки, мол, умели только неуклюжие и тяжелые кольчуги. Да орки умели это еще до того, как предки рохиррим овладели членораздельной речью.
Ну... ну... эээ... а это... а это были другие орки, вот!
Цитировать
И тяжелые кольчуги-да, кольчуги  тяжелые, железные же. А коневодческие что, митриловые, невесомые?
Наверное, у орков были кольчуги, связанные плоскогубцами из гроверных шайб.

Но, блин, ладно дикие рохиррим. Но Саруман, аж майа Аулэ, аж индустриализацию у себя в Изенгарде устроивший (канонически), неужели не мог наладить производство нормальных доспехов для своей армии? У него там что-то вечно дымит и грохочет - что оно производит, кроме шума и дыма?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133646 : Февраль 26, 2026, 00:10:40 »
"То, что последовало, менее ясно, коль скоро только Гэндальф имел полное знание об этом".

Вообще непонятно. А почему ясно все предыдущее? Как с ясностью предыдущего без Гэндальфа обошлись? Как без него прояснить смогли и установить, что же произошло? А тут, видите ли, только Ram jaane Гэндальф знает...

Ну хорошо, только он знает. А его спросить никто так и не почесался? Никому не интересно было, чо-как? Или его спрашивали, а он, как обычно, весь такой загадочный, ни слова в простоте не говорил, только с ужимкой?

Ладно, допустим и это. Но Гэндальф с кем-то контактировал. Приказы, то есть советы раздавал, тут и там появлялся. Так и те, с кем он контактировал, тоже ничего рассказать были не в состоянии?

И совсем наконец: блин, автор, ты опять с дуба рухнул?! Ты совсем, что ли, заигрался?! Гэндальфа не существует. Это ты его придумал! И все, что знает он, знаешь и ты! Так почему вдруг нам все излагали и излагали вроде как от автора (который все знает, что у него как), а потом так бац! все это оказывается, типа, внутрисюжетной хроникой.

Хотя снаружи сюжета я понимаю, как это понимать: автор просто не придумал. Не придумал он, что там было дальше.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133647 : Февраль 26, 2026, 00:11:58 »
"Это, говорится, было решением Гримбольда. Эльфхельм не покинул бы его, но был бы он сам командующим, он оставил бы Броды под покровом ночи и отступил бы на юг, чтобы встретить Эркенбранда и нарастить силы все еще доступные для защиты Ущельной долины и Хорнбурга".

Во имя господа нашего! Да какого же дьявола надо было изо всех сил защищать это тупиковое ущелье?! Что там такого, чтобы стоило такой защиты?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133648 : Февраль 26, 2026, 00:13:23 »
Хотя, заметим в скобках, именно рубить и снизу не очень удобно тоже. Колоть - другое дело. А рубить там вечно что-то мешает: ноги всадника, какие-то там ремни, еще что-то
А если лошадь еще и не стоит на месте, то этот трюк становится и вовсе невыполнимым-всадник со своим волком будут просто затоптаны лошадью. Это же не киношные слоны, высотой с многоэтажку, под чьим брюхом можно скакать туда-сюда верхом на лошади.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133649 : Февраль 26, 2026, 00:41:36 »
Вообще: зачем было усаживать свое "малое зло" (по выражению незабвенной Йули :D) на волков: Волк - крупный, сильно вооруженный хищник, в реале способный завалить лошадь. Но некто, усевшийся ему на спину (даже если этот наездник величиной с ходячую советскую куклу), будет мешать зверю прыгать на противника. А сам озабочен только проблемой усидеть на мягкой спине хищника. Они будут только помехой друг другу.
если автор так боялся волков - что бы ему не оставить их отдельными боевыми единицами вроде ирландских псов? А то запустил в фандом каких-то "гиен огненных" да еще с пилотами. :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"