Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 7075249 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133500 : Февраль 20, 2026, 20:45:15 »
Цитировать
А стычки с орками считаются?
Стычки сотня на сотню на своей территории - это тактика. А 6 000 воинов-профессионалов требуют уже оперативного искусства. В том числе и умения провести эту армию на театр военных действий в полной готовности. Такая масса не может двигаться сплошной толпой: просто не хватит воды и травы коням. Чтобы же идти отдельными "нитками", но к указанному сроку сойтись в намеченной точке, нужны опытные командиры.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133501 : Февраль 20, 2026, 20:46:28 »
А стычки с орками считаются?
Неа. В них участвует только очень малый процент населения. Он не влияет на общую степень готовности.
Цитировать
И как их встроить в систему обороны Гондора, где регулярная армия древнее того Рохана?
Да очень просто: иногда их зовут в качестве дополнительной ломовой силы. Даже если там каждая особь сама по себе, то этих особей все же шесть тыщ конных-вооруженных. Это очень большая стая.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133502 : Февраль 20, 2026, 20:51:57 »
Даже в ХХ веке, при наличии всяких учебок, училищ, академий и прочей системы военного обучения, предпочитают бойцов и командиров обстрелянных.
Именно. Мы в новейшей истории собственными глазами имеем наблюдать, что армия с опытом реальных боевых действий и армия хоть и обученная, но без него - это две большие разницы.
Цитировать
Но с кем могли воевать рохиррим, у них и границы-то закрыты. Особенно после того, как в Исенской марке уселся Саруман, декларирующий свое подданство Гондору. Практически и в Дунланд вторгаться уже было невозможно.
Вот именно. Саруман им эту дорогу перекрыл. Видимо, это и был тот вред, который он начал причинять бедным рохиррим.
Цитировать
Ходить дальними походами на запад на манер всех конных воинов истории, начиная от тех колесничных арьев? Но почему тогда у Рохана нет никаких территориальных приобретений? Походы были неуспешны или сводились вничью? Тогда бы рвение воевать постепенно угасло.
А это были походы не для приобретения территорий (у рохиррим сейчас еще своей территории до черта), а походы грабительские. Пришли, пограбили, ушли. Могут население данью обложить и ездить ее собирать. А куда ходят? На север и на северо-восток, за Андуин.
Цитировать
Конные лучники несли не раз сильнейшие армии античности и средневековья. Хоть они и варвары, но управляемостью отличались, быстро атакуя и также быстро отходя от противника.
Саки, вон, Александра Македонского остановили.
Так-то и у монголов очень организованная армия была. Я ж говорю, и у варваров случались самородки.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133503 : Февраль 20, 2026, 21:06:14 »
Вот именно. Саруман им эту дорогу перекрыл. Видимо, это и был тот вред, который он начал причинять бедным рохиррим.
    Вот оно как оказалось. Да, зуб на него они отрастили здоровый за это. 
Цитировать
А это были походы не для приобретения территорий (у рохиррим сейчас еще своей территории до черта), а походы грабительские. Пришли, пограбили, ушли. Могут население данью обложить и ездить ее собирать. А куда ходят? На север и на северо-восток, за Андуин.
   А с севера у них Лориэн... Правда, в лес они бы не полезли, это им не нужно, да и брать там нечего. Но если они ходили вдоль Андуина, то там должна быть густо населенная территория. И это много раз уже косвенно подтверждалось, что не может такого быть, чтоб на этом удобном пути никто не жил.
   Еще просто на восток могли ходить-Бурые земли населены же должны быть. Вон Эомер с Арагорном аж до моря Рун ходили, так что и до них там было население, которое можно грабить. Но почему Рохиррим ответно не получают? Или вот эти орочьи нападения и столкновения аж с маршалом Марки и было такое ответное действие?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133504 : Февраль 20, 2026, 21:15:36 »
А с севера у них Лориэн... Правда, в лес они бы не полезли, это им не нужно, да и брать там нечего. Но если они ходили вдоль Андуина, то там должна быть густо населенная территория. И это много раз уже косвенно подтверждалось, что не может такого быть, чтоб на этом удобном пути никто не жил.
И вдобавок Лориэн не сразу севернее Рохана. Граница Рохана официально проходит по Лимлайту, а между ним и Лориэном еще довольно значительное пространство размером с Тульскую область.
Цитировать
Еще просто на восток могли ходить-Бурые земли населены же должны быть.
Это направление я и обозвала северо-востоком, потому что от основных гнездилищ рохиррим это на северо-восток.
Цитировать
Но почему Рохиррим ответно не получают?
Если тамошнее население в основном земледельцы, то им трудно устраивать ответные походы - у них нет настолько большой и мобильной конницы. И вдобавок северные области Рохана относительно мало населены, и чтобы нанести более-менее серьезный ущерб, надо топать через все эти пространства в южную часть страны. А это сложно. Так что тамошнему населению остается только строить укрепления, ну и по возможности преследовать уходящих нападающих.
Цитировать
Или вот эти орочьи нападения и столкновения аж с маршалом Марки и было такое ответное действие?
Надо полагать, что да.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133505 : Февраль 20, 2026, 21:21:54 »
Цитировать
А это были походы не для приобретения территорий (у рохиррим сейчас еще своей территории до черта), а походы грабительские. Пришли, пограбили, ушли. Могут население данью обложить и ездить ее собирать. А куда ходят? На север и на северо-восток, за Андуин.
Через этот Уолд и мелководья Андуина. Тогда через Онтло тоже должны существовать безопасные переправы.
Но если попадут далеко на север, то окажутся на землях тех лесовиков. Конечно, Радагаст вряд ли был тем пентюхом, что в фильме. И скорее всего держал некоторое количество земли во владении Хотя бы для обеспечения личной безопасности и спокойствия (ну, чтоб ежиков пасти  :smile3:).
Канон все время обозначает народы, появлявшиеся с этих Бурых Равнин как каких-то кочевников. Но страна для кочевников неподходящая. А с оседлых действительно дань брать удобнее. Ведь оседлые бросят свою территорию при самой крайности, а до того будут цепляться за уголья. И с них можно время от времени что-то брать.
Цитировать
Правда, в лес они бы не полезли, это им не нужно, да и брать там нечего.
Привыкшим воевать верхом в лесу вообще делать нечего. Там их побьют даже куда более малочисленные и хуже вооруженные. Потому что в лесу не разгонишься для копейного удара или чтоб на скаку осыпать врага стрелами. А пешими конные народы воевать не умеют.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133506 : Февраль 20, 2026, 21:26:41 »
Через этот Уолд и мелководья Андуина.
Этот Уолд в переводе на русский называется "Пустошь" ;)
Цитировать
Конечно, Радагаст вряд ли был тем пентюхом, что в фильме. И скорее всего держал некоторое количество земли во владении Хотя бы для обеспечения личной безопасности и спокойствия (ну, чтоб ежиков пасти  :smile3:).
И опять вопрос: а Радагаст на какие шиши живет? Кто обеспечивает его дом всем необходимым?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133507 : Февраль 20, 2026, 21:58:35 »
Цитировать
И опять вопрос: а Радагаст на какие шиши живет? Кто обеспечивает его дом всем необходимым?
У него есть дом, у него есть лошади. Хотя в фандоме господствует убеждение, что этот зверомаг может просто подозвать дикого коня и на нем поехать, это вряд ли. Потому что без седла ездить далеко неудобно и утомительно. А к седлу лошадь надо приучать. Не только в смысле, чтоб она не боялась, когда ее затягивают подпругой, но и умела дышать "подпоясанной".
А чтобы эти удобства иметь, надо обладать какими-то средствами. Потому что, если рассчитывать на свой огород и лесные орехи, самому себе делать одежду и обувь, свободного времени для дальних разъездов не останется.
Так что, полагаю, Радагаст имеет во владении несколько деревушек, которые платят ему именно как колдуну, лечащему животных.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133508 : Февраль 20, 2026, 22:07:17 »
Хотя в фандоме господствует убеждение, что этот зверомаг может просто подозвать дикого коня и на нем поехать, это вряд ли.
Да мало ли в фандоме убеждений господствует...
Цитировать
Потому что, если рассчитывать на свой огород и лесные орехи, самому себе делать одежду и обувь, свободного времени для дальних разъездов не останется.
Свободного времени даже для ближних разъездов не останется.
Цитировать
Так что, полагаю, Радагаст имеет во владении несколько деревушек, которые платят ему именно как колдуну, лечащему животных.
Я сильно сомневаюсь, что эти деревни были такими большими и/или такими богатыми, а животные у них болели так много, чтобы платы Радагасту хватало и для содержания дома, и для длительных разъездов.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133509 : Февраль 20, 2026, 22:24:59 »
Цитировать
Я сильно сомневаюсь, что эти деревни были такими большими и/или такими богатыми, а животные у них болели так много, чтобы платы Радагасту хватало и для содержания дома, и для длительных разъездов.
Ему могли еще подкидывать зерна, масла и холста, чтоб не навредил. Если у него репутация повелителя птиц, то тем более. Если доволен, то велит скворцам обобрать гусениц с капусты. А недоволен - напустит галок на созревающее просо. Ну и прочее.
Если этот Радагаст живет без особых претензий и любит в основном бить баклуши на природе, то больших податей ему и не надо. Одет, сыт, пара лошадей тоже - и порядок. Крепостей и замков он не строит, дорог не прокладывает, армию не содержит.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133510 : Февраль 20, 2026, 22:48:51 »
Так. Ну, значит, Эомер по прозвищу Эадиг, то есть Благословенный, и сестра его Эовин.

"В тот день Эовин также завоевала известность, ибо она сражалась в той битве, едучи переодетой; и была известно после в Марке как леди Щитовой руки"

Потому что, мол, рука ее была сломана и т.д. Но почему ей дали прозвище в честь этой сломанной руки?! Она что, сломанной рукой Ангмарца убила? Почему она вошла в историю своей сломанной рукой, а не своим деянием?! Как это вообще?!

"В дни Эомера в Марке люди имели мир, кто желал его [мира]"

То есть? Кто желал мира, имел мир, а были еще те, кто мира не желал? Ну, наверное, были, иначе к чему эта оговорка. И что имели они?
И почему вообще в светлом и прекрасном Рохане были те, кто не желал мира?!

"и народ увеличивался равно в долинах и на равнинах, и их лошади множились. В Гондоре король Элессар теперь правил, и в Арноре также. Во всех землях тех королевств древности он был королем, исключая в Рохане только; ибо он возобновил Эомеру дар Кириона, и Эомер принял опять Клятву Эорла".

Ну, понятно, главное - чтобы был правильный богоданный король, и при нем все само заколосится, и все будут приносить двойни, даже мужики.

Но почему, собссно, Рохан остается самостоятельным? Разве вы не видите, насколько это неестественно, что в середине большого государства торчит крупный самостоятельный анклав? Как это вообще?! Кто издревле подобное видел?! И вторым таким независимым анклавом богоданный король Элессар провозглашает Шир. А это почему?! Типа, в благодарность за заслуги хоббитов, спасших Средиземье? А что, светлый государь считает свое правление не благом для подданных, а тяжким бременем? И это он только своих друзей милостиво от него освобождает?

И почему сам автор, который так любил монархию, который считал ее хорошей и правильной и который вывел у себя в книге идеального, благословленного свыше, происходящего от эльфов и ангелов господних монарха, плод семитысячелетней селекции господней, почти Машиаха - и не дал его правления ни правильному, списанному с родных англосаксов Рохану, ни списанному с английской деревни Ширу?! Почему?! Как так?! Почему он их так обделил?! А если власть этого почти Машиаха чем бы то ни было несколько плоха или по крайней мере не так хороша, то почему автор сделал ее такой? Почему не сделал идеальной? За что воевали-то?!

Нет, в самом деле! Почему все, ну прям все народы счастливы подчиняться светлому государю и жить под его мудрым правлением, и только рохиррим и хоббиты отнюдь не счастливы? Почему все бегут к этому королю, а хоббиты и рохиррим не бегут?!
Или наоборот, почему светлый государь согласен изливать свою благодать на все-все-все народы, но никак не хочет осенять ею Шир и Рохан? За что к ним такое отношение?!

Ах, ну Рохан же нельзя включать в состав Объединенного королевства, потому что Рохану территорию же добровольно и клятвенно отдали. Но, во-первых, отдавали Наместники. Кто они такие вообще, чтобы королевскими землями этак-то раскидываться? Раз Эомер сейчас приносит клятву по-новой, значит, прежняя уже недействительна. Всё, ее нет.

А во-вторых, даже если бы ее отдали когда-то сами короли, то и что, и сами рохиррим добровольно войти в состав не могут? Что, если сейчас Эомер придет, мол, навеки с Минас-Тиритом, навеки с Гондором, его завернут, мол, не, отдали, назад не возьмем, проваливайте? К этому светлому государю аж из Харада послы прибежали кланяться, а Эомер как ни в чем не бывало продолжает держаться за свою самостийность и нисколько не хочет быть подданным этого почти Машиаха (с которым так дружит, так дружит к тому же)?! Как это так?!

Как все это так?! Почему так?! В рамках канона чем все это объяснить?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133511 : Февраль 20, 2026, 22:50:02 »
Ему могли еще подкидывать зерна, масла и холста, чтоб не навредил. Если у него репутация повелителя птиц, то тем более. Если доволен, то велит скворцам обобрать гусениц с капусты. А недоволен - напустит галок на созревающее просо. Ну и прочее.
Его такого проще и дешевле поджечь с четырех сторон. Потому что черт знает, что ему в голову может прийти.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133512 : Февраль 20, 2026, 22:53:14 »
Если доволен, то велит скворцам обобрать гусениц с капусты. А недоволен - напустит галок на ансозревающее просо. Ну и прочее.
   Да в реальном мире и за меньшее могли избу спалить или камнями забить. В Средиземье, конечно, люди не злые, но бояться неизвестных колдунов тоже должны. Так что надо бы этому Радагасту упирать на свое высокое происхождение, а то старый дед со странностями может нажить неприятностей. Даже если не сам их односельчанам организует.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133513 : Февраль 20, 2026, 23:07:51 »
А во-вторых, даже если бы ее отдали когда-то сами короли, то и что, и сами рохиррим добровольно войти в состав не могут? Что, если сейчас Эомер придет, мол, навеки с Минас-Тиритом, навеки с Гондором, его завернут, мол, не, отдали, назад не возьмем, проваливайте? К этому светлому государю аж из Харада послы прибежали кланяться, а Эомер как ни в чем не бывало продолжает держаться за свою самостийность и нисколько не хочет быть подданным этого почти Машиаха (с которым так дружит, так дружит к тому же)?! Как это так?!
    Хм. Не задумывалась об этом. Но верно, чего ж это. Няшки хоббиты нажили себе неприятностей из-за того, что большие дядьки шлялись через их Шир и в один момент решили поуправлять. И с тех пор всем людям запрещено входить в Шир. Хотя люди в Средиземье не являются все подданными Арагорна. То есть есть люди, которые не подчинены Арагорну и не слышали его приказ. И вот надо учредить пожизненное дежурство вокруг Шира во исполнение. Но зачем, когда проще и дешевле включить эту землю в свое царство и защищать их на этом основании. И раз Профессору так нравились обычаи этого Шира, то взял бы и написал, что Ширу его вольные обычаи были оставлены. Я в каноническом русле рассуждаю. Налогов брать с них по минимуму, на ремонт их же дорог и их же моста. На обмундирование их же околоточных и на ремонт забора между Старым лесом и Широм. И благодать распространится и вольницы своей хоббиты не лишатся. А то получается, что хоббиты лучше знают, как благодать организовать на своей территории. А как это возможно без короля? И вот этот король даже вернулся. И вновь в Форносте северную столицу организовал. А хоббиты же клялись в верности королю Форноста. А теперь получается, что это уже и не считается?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133514 : Февраль 20, 2026, 23:18:07 »
Цитировать
Потому что, мол, рука ее была сломана и т.д. Но почему ей дали прозвище в честь этой сломанной руки?! Она что, сломанной рукой Ангмарца убила? Почему она вошла в историю своей сломанной рукой, а не своим деянием?! Как это вообще?!
Прославляют вообще-то ту руку, которой чего-то достигли. А не полученную травму. Разве всякие переломы - это такая редкость в Рохане, что этот факт как-то решительно выделяет человека? Вон, у так называемой "принцессы Укока" тоже были переломы. И на костях скифов и сарматов они попадаются, полученные в детстве и в последующей жизни.
А разбитый щит - это вообще синоним поражения в поэзии.
Поэтому прозвище Берена "Камлост" выглядит насмешкой.
Прозвище, конечно, не Щитовой Рукой, а Рукой Со Щитом могло быть дано тому, кто этим щитом в жесткой ситуации кого-то прикрыл. Скажем, короля.
Однако же Эовин сделала нечто противоположное - снесла голову чужому королю, хотя бы и бывшему. Наверное, это книжники этого Эльдариона такое записали, дабы не возникали вопросы, чем же в поле прославился благословенный Арагорн среди рохиррим.
Цитировать
И почему вообще в светлом и прекрасном Рохане были те, кто не желал мира?!
Чем среди всеобщего мира честь и славу добывать? Ведь даже быки Арау кончились. А львов и не помнят. Ходили с Эомером в дальние края (Арагорн тоже ходил, чтоб во время боя молиться в шатре :smile3:) - имели славу и добычу.
Кстати, думаю, что во время этих поездок богатырских правила Эовин, если уж она вышла замуж в Рохане.
Цитировать
Но почему, собссно, Рохан остается самостоятельным? Разве вы не видите, насколько это неестественно, что в середине большого государства торчит крупный самостоятельный анклав? Как это вообще?! Кто издревле подобное видел?! И вторым таким независимым анклавом богоданный король Элессар провозглашает Шир. А это почему?! Типа, в благодарность за заслуги хоббитов, спасших Средиземье? А что, светлый государь считает свое правление не благом для подданных, а тяжким бременем? И это он только своих друзей милостиво от него освобождает?
Считать, что Рохан остался независимым в силу населенности этими Людьми Сумерек оснований нет - по канону Арагорн под себя и разных "темных людишек" взял. Остается только вариант: не захотели рохиррим идти в подданные Гондору с королем. А заставить их не имелось возможности.
С Широм... Хоббиты - чуждая раса, не люди. Но можно же было обложить их хотя бы символической данью в знак принадлежности к королевству! Наверное, так бедны были и ничтожны, что даже по репе с дома брать было не интересно.
Цитировать
Да в реальном мире и за меньшее могли избу спалить или камнями забить. В Средиземье, конечно, люди не злые, но бояться неизвестных колдунов тоже должны. Так что надо бы этому Радагасту упирать на свое высокое происхождение, а то старый дед со странностями может нажить неприятностей. Даже если не сам их односельчанам организует.
В реальном мире смертны даже колдуны и всякие Нострадамусы. А Радагаст живет в своем Росгобеле тысячелетия. Народы вокруг меняются, а он все тут. С таким связываться мало кто решится. Особенно из крестьян. Ведь ясно, что дедок этот непрост.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133515 : Февраль 20, 2026, 23:19:36 »
Так что надо бы этому Радагасту упирать на свое высокое происхождение, а то старый дед со странностями может нажить неприятностей. Даже если не сам их односельчанам организует.
Именно! Ему же будут приписывать в первую очередь все неприятности, которые тут происходят. А в шаманизм местные жители давно уже не верят, так что свалить неприятности на влияние злых духов у Радагаста не получится.
А высокое происхождение - а что оно аборигенам? Даже если/после того, как Радагаст растолкует им структуру мира и свое место в нем. Если он ангел, то они должны его кормить?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133516 : Февраль 20, 2026, 23:24:49 »
В дни Эомера в Марке люди имели мир, кто желал его [мира]"

То есть? Кто желал мира, имел мир, а были еще те, кто мира не желал? Ну, наверное, были, иначе к чему эта оговорка. И что имели они?
И почему вообще в светлом и прекрасном Рохане были те, кто не желал мира?!
    Кстати да, тоже зацепилась за эту фразу. Как-то не благостно получается. Канонически если. Ладно бы на территории сохранились дунлендинги, которые что там захватили, Вестфолд, вроде, и остались там. И вот они имели неприятности. Хоть им добром предложили стать ... я не знаю, экстерьер же они не изменят свой... предложили стать ну не гражданами, и не гражданами с ограниченными правами. Ну, жителями с обязанностями и без прав. Зато с возможностью жить на благословенной территории. Разве этого мало? 
     И вот они не согласились. Ну и получили. Ну, канонически, немирное выселение. Вот. Как это? Ну, опять посевы сожгли, скот угнали, избы спалили, но самих жечь не стали. Только указали, что второй раз так по-доброму с ними не обойдутся. Ну и они, гады, ушли, затаив злобу в чОрных своих сердцах. Некотрым ничего не поможет, даже король.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133517 : Февраль 20, 2026, 23:27:34 »
Прославляют вообще-то ту руку, которой чего-то достигли. А не полученную травму.
Вот именно. В истории остается итоговый протокол, как говорится. Вот пройдет время, и останется в царских списках Эовин Щитовой Руки. А что она Ангмарца убила - не останется.
Цитировать
Кстати, думаю, что во время этих поездок богатырских правила Эовин, если уж она вышла замуж в Рохане.
Вообще-то тогда уж королева бы правила, жена Эомера и мать будущего короля.
Цитировать
Считать, что Рохан остался независимым в силу населенности этими Людьми Сумерек оснований нет - по канону Арагорн под себя и разных "темных людишек" взял. Остается только вариант: не захотели рохиррим идти в подданные Гондору с королем.
Так почему же в канонических рамках они не желают подчиняться этому святому королю?!
Цитировать
С Широм... Хоббиты - чуждая раса, не люди. Но можно же было обложить их хотя бы символической данью в знак принадлежности к королевству! Наверное, так бедны были и ничтожны, что даже по репе с дома брать было не интересно.
И чо, что они чужая раса? И чо, что они якобы были бедны ("якобы" - потому что в каноне они очень даже зажиточные)? Поэтому надо оставлять их независимым анклавом посреди королевства? Что за фигня?!
И да, я спрашивала в рамках канона.
Цитировать
В реальном мире смертны даже колдуны и всякие Нострадамусы. А Радагаст живет в своем Росгобеле тысячелетия. Народы вокруг меняются, а он все тут. С таким связываться мало кто решится. Особенно из крестьян. Ведь ясно, что дедок этот непрост.
И чо? Самого Саурона убивали. А тут прям не решатся, ага. Бессмертный? Ну ща проверим, какой ты бессмертный. Достаточно одного голодного года, чтобы его на вилы подняли - терять-то нечего.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133518 : Февраль 20, 2026, 23:51:49 »
Цитировать
Так почему же в канонических рамках они не желают подчиняться этому святому королю?!
В канонических рамках независимость Рохана при вечной союзнической клятве выглядит каким-то благодеянием пресветлого Арагорна. Но почему всем его власть только процветание дает, а эти вот варвары и без проистекания благодати желают обходиться. Выхрлит, Арагорн сам не считал свое королевствование таким уж замечательным, раз за заслуги и конникам, и хоббитам оставил независимость!
Цитировать
И чо? Самого Саурона убивали. А тут прям не решатся, ага. Бессмертный? Ну ща проверим, какой ты бессмертный. Достаточно одного голодного года, чтобы его на вилы подняли - терять-то нечего.
получается, что у этого Радагаста были какие-то защитники, кроме кроликов и ежиков. Причем вполне человекообразные. Если бы он на недовольных все время из лесу волков и медведей напускал (или тех же орлов), население давно разбежалось бы.
Что, Росгобел на самом деле городок со своим владетелем, а Радагаст при том придворный маг?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133519 : Февраль 20, 2026, 23:58:39 »
Кстати да, тоже зацепилась за эту фразу. Как-то не благостно получается. Канонически если. Ладно бы на территории сохранились дунлендинги, которые что там захватили, Вестфолд, вроде, и остались там. И вот они имели неприятности. Хоть им добром предложили стать ... я не знаю, экстерьер же они не изменят свой... предложили стать ну не гражданами, и не гражданами с ограниченными правами. Ну, жителями с обязанностями и без прав. Зато с возможностью жить на благословенной территории. Разве этого мало? 
На этот счет есть очаровательный фрагмент в черновиках:

"It was now further said of Éomer that he ‘became a great king and extended his realm west of the Gap of Rohan to the regions between Isen and Greyflood, including Dunland".

"Было теперь дальше сказано об Эомере, что он "стал великим королем и расширил свое королевство западнее Врат Рохана до областей между Изеном и Сероструем, включая Дунланд".

Да, это только черновики, Профессор это написал, а потом вычеркнул. Но, как обычно, дело не в том, что он это вычеркнул. А в том, что он это написал. Он допускал такую возможность, так же, как допускал возможность положительнейшему Фарамиру заявлять насчет рохиррим "никогда не переплывали Море и не отправлялись на Запад и так должны всегда оставаться [? чуждыми]" и еще более положительнейшему Гэндальфу закрывать дверь склепа со словами "пусть Наместники горят - их дни кончились". Он вычеркнул все это не потому, что внезапно понял, насколько это неприемлемо. А потому что это не вязалось с дальнейшими планами.

Вот и здесь точно так же ничтоже сумняшеся Профессор написал Эомеру большое королевство вон аж докуда. Не буду даже спрашивать, какими способами Эомер свое королевство расширял, - ну, ясно же, что корявые дикари дунлендинги и остальные сами немедленно пожелали пойти в подчинение этим высоким ясноглазым нордическим блондинам. Вот раньше никак не желали, а теперь вдруг спала с их диких глаз пелена, накинутая было злобными нашептываниями Сарумана и еще более злобным влиянием Саурона, и они враз зажелали. Они вдруг поняли, что Добро - это допускать власть другого над собой (помним же это Профессорское письмо?), и увидели, как это сладко. Тут все ясно.

Нет, я вот о чем хочу сказать: Эомер, мол, расширил свое королевство в т.ч. и на Дунланд (а в итоговом тексте Арагорн расширил свое королевство туда же). А то, что в Дунланде живут дунлендинги - это Профессора не волнует в обоих случаях. Дунлендинги не имеют права на какую-либо автономию, не говоря уж о независимости. Таких вопросов даже не возникает у просветленного за все хорошее автора. Дунлендинги не могут быть самостоятельными. Они не могут иметь собственного государства и сами управлять собой.

Опять-таки, существование в одном государстве нескольких или вовсе многих народов - это нисколько не плохо, а наоборот очень даже хорошо. И ни в коем случае я не исповедую идею "каждому народу по государству", это идея идиотическая, и это ленинское, прости господи, право наций на самоопределение, с которым он носился как с писаной торбой, - это бредовый бред, и я анафематствую каждого, кто только подумает, что я могу этот бред разделять хоть в какой-то степени. Потому что я уже говорила и повторю столько раз, сколько потребуется: любой народ - это только случайная и временная флуктуация в море человечества, и считать его некоей сверхценностью - это конченый дурдом.

И, возвращаясь к нашим баранам, само по себе не было бы ничего плохого в том, чтобы в одном государстве жили и дунлендинги, и рохиррим, и кто там еще есть в средиземском Вавилоне. Но проблема в том, что в светлом мире Арды, на стороне светлейшего Добра и добрейшего Света народы делятся по сортам, и это деление не может исчезнуть ни при каких обстоятельствах. На стороне Добра и Света право на собственное правление есть вот у Высшего народа и у его преданных прихихешников, дальних родичей - правильных рохиррим и других потомков правильных Северян - людей Дейла. Вот только им можно править. Остальным не то что права такого не выдано, это просто как восход солнца на востоке, что такого права у них в принципе быть не может. Благому автору даже тени мысли не закрадывается, что всякие там унтерменши могут распоряжаться собой. Нет. В прекрасном мире Арды есть народы, предназначенные править, и народы, предназначенные подчиняться.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27584
  • Репутация: 5626
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133520 : Февраль 21, 2026, 11:31:25 »
Но я таки о другом: если бы они не воевали веками, то сейчас они бы и так не смогли. Они бы даже не пошли к тем Бродам.
Война просто не вписывалась бы в их мировоззрение. Как, например, в мировоззрение советских граждан не вписывались проблемы безработицы или игры на бирже, например. И армия Рохана, во-первых, сильно усохла бы в размерах, а во-вторых, превратилась бы в нечто парадно-показательное, вроде нынешних шотландских гвардейцев, только с поправкой на эпоху.
Им просто некем было бы воевать, случись что.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133521 : Февраль 21, 2026, 20:42:35 »
Цитировать
В прекрасном мире Арды есть народы, предназначенные править, и народы, предназначенные подчиняться.
Идея дырявая, но все еще почему-то пользующаяся успехом. Хотя не только в ХХ веке разным богоизбранным народам утраивали трепанацию вроде бы презираемые ими соседи. Причем автор своими глазами видел, как скончалась в судорогах Британская империя.
Правда, в мире постоянно действуют силы, которые мечтают откроить себе кусочек и там пановать и королить. И начинают прокачивать национализм. Ибо национализмом легче всего взболтать слабые мозги. Приятно ведь чувствовать себя лучше других. Причем - не прилагая усилий для достижения этой самой "лучшести". Просто потому, что родился в такой вот замечательной нации.
А когда начинают сыпаться от унтерменшей пинки и тумаки за все хорошее, адепт национализма верещит: "А меня-то за что?!".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133522 : Февраль 21, 2026, 20:49:20 »
Идея дырявая, но все еще почему-то пользующаяся успехом.
Так удобно же. Причем, что удивительно, она не "все еще". Она, эта идея, не с допотопных времен тянется, она изобретение Нового времени. И всего только в 19-м веке прежние немногочисленные и робкие ростки расцвели пышным цветом в мировом масштабе.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133523 : Февраль 21, 2026, 21:04:18 »
 
Цитировать
Причем, что удивительно, она не "все еще". Она, эта идея, не с допотопных времен тянется, она изобретение Нового времени. И всего только в 19-м веке прежние немногочисленные и робкие ростки расцвели пышным цветом в мировом масштабе.
Потому что много развелось именно желающих получать плюшки именно с откушенного кусочка территорий - предпочтительно с богатой экономикой. Правда, они эту экономику быстро приводят в негодность. Даже в Африке.
А насчет "права наций на самоопределение" - так Ленин в тот момент знал, что сила на его стороне. Пускай себе львовские профессора придумывают "украинскую нацию". Самоопределяться будет вооруженный народ. А народы обычно мыслят более реалистично. Так оно, собственно, и получилось. Профессоров выгнали вместе с разными гайдамаками. И не только с Украины. Прибалтику удалось отгрызть было - так это за счет интервенции.
Но вот каким образом через 70 лет удалось засеять мозги многих этим вирусом? Бегали и прыгали на тему "самоопределения" вроде бы до того нормальные люди. Теперь они скулят и подметают улицы бывшим "оккупантам". Или сексуально обслуживают европейцев. Поделом.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133524 : Февраль 21, 2026, 21:35:13 »
Вот и дальше на тему, кому будет принадлежать луна. Перепоклялся, значит, Эомер клятвой Эорла, и

"Часто он выполнял ее. Ибо хоть Саурон ушел, ненависти и злы, что он вывел, не умерли, и король Запада имел много врагов, чтобы подчинить, прежде чем Белое Древо могло расти в мире. И куда бы король Элессар не шел с войной, король Эомер шел с ним; и за пределами моря Рун и на далеких полях Юга гром кавалерии Марки был слышен, и Белая Лошадь на Зеленом развевалась под многими ветрами, пока Эомер не состарился".

Вот только что в финале ВК читатель прочел, как после падения Саурона враги в страхе и отчаянии поубивали себя сами или поупадали во внезапно разверзшиеся пропасти, а потом тут же, в первую же неделю пришли послы от многих земель и народов, и с востока, и с юга, и из Дунланда, и вплоть до окраин Мирквуда (то есть из Бурых земель), и светлый государь простил истерлингов и заключил мир с народами Харада. Ну всё вот, вот воздусей благорастворение - и вдруг оказывается, что нифига подобного! Что враги никуда не делись и не дремлют, и умышляют, и их много, и светлый государь должен еще годами воевать и воевать, приводя их к покорности. Причем вон аж где воевать, в таких местах, которым и на карте места не хватило. Даже вон аж где враги сидят и коварные замыслы лелеют.

В скобках я опять, как и в случае с Морготом, не понимаю смысла этого уничтожения Врага. Какой смысл уничтожать лично его, если его зло осталось и продолжает существовать, и не только не уменьшилось, но и продолжает множиться?

И заметьте, это не враги нападают на белопушистое королевство Добра и Света. Это король Элессар идет войной туда и сюда. Но он хороший, а они плохие. Впрочем, все в соответствии с доктриной Добра, изложенной в письме №183. Ну, про то, что даже если Добро вывело бы или наняло орды орков, чтобы превентивно разорять страны, то и тогда... Ну, помните, да, это цитировалось тут неоднократно. И идет с войной светлый государь, чтобы подчинить - вон прямыми словами написано.

Но при этом в этом же письме Профессор пишет:

"Денетор был запятнан политикой как таковой; отсюда его падение и его недоверие к Фарамиру. Для него главной целью стало сохранение государства Гондор как такового, противостояние иному правителю, который сделался могущественнее, и бояться его и дать ему отпор следовало именно поэтому, а отнюдь не потому, что он безжалостен и злобен. Меньших людей Денетор презирал, и можно с уверенностью сказать, что не проводил различия между орками и союзниками Мордора. Если бы он выжил и победил, даже не пользуясь Кольцом, он далеко продвинулся бы по пути к тому, чтобы самому стать тираном, и с обманутыми народами востока и юга обошелся бы жестоко и мстительно. Он стал «политическим» лидером: т. е. Гондор против всего остального" (цит. по переводу).

И вот тут снова офигеваешь по всей длине, ширине и диагоналям, как впервые. От всего сразу: от двойных стандартов, от Профессора не расиста, от надо воевать, потому что они плохие...

Ах, плохой Денетор презирал меньших людей. Нам этого нигде в тексте не показали, но допустим, что презирал. А тот же Арагорн, надо полагать, меньших людей любил или относился к ним с жалостью, как Гэндальф. Но блинский род!! Если у тебя есть Высший народ и меньшие люди, ты гребаный расист, и уже неважно, презираешь ты этих унтерменшей или, так и быть, жалеешь эту жалкую плесень. Но не расист и вообще за все хорошее Профессор этого не понимает. Ему наличие "меньших людей" нигде не жмет.

Ах, дважды плохой Денетор, у которого воевать с Сауроном надо, потому что он угрожает его, Денетора, государству! А это неправильно. Ведь воевать надо, если кто-то безжалостен и злобен и у него есть нефть. Не потому, что он угрожает или нападает на тебя сам, а просто потому что у него моральные качества неудовлетворительные. И это Профессор на полном серьезе выдвигает как правильную, настоящую, законную причину для войны. Кто-то кое-где у нас порой плохо себя ведет - это законная причина пойти и установить у него демократию установить у него правильную богоданную монархию и заодно правильную веру. С ума сойти! Вообще хоть кто-нибудь из секты свидетелей Толкина понимает, насколько чудовищные вещи производит их божество?!

Ах, трижды плохой Денетор не делал различий между орками и союзниками Мордора. А это же очень важно - различать, кого истреблять поголовно и без остатка, включая мишлинге, а кого, если выплывут, простить и отпустить в чем были и куда глаза глядят.

Ну и четырежды плохой Денетор непременно бы стал тираном (а если бы не стал, то только потому, что не успел бы) и жестоко обошелся бы с обманутыми истерлингами и харадрим. Ну, вот тут даже слов не находится. Вот жил-жил Денетор, 89 лет прожил - не был тираном, а тут хоп! и начал бы быть! Просто потому что вот. И натворил бы вон чего. А вот хороший Арагорн ничего такого не делал и в помине. Ну, подумаешь, заключил мир с харадрим, а потом воевать с ними пошел - но это же не обман! Это же другое! И истерлингов простил, а потом с ними воевать пошел - но это тоже не обман! Это тоже другое! И воевал-то он по-доброму, по-хорошему, убивал не больно, подчинял по согласию.

У меня нет слов для всего этого. За такое надо бить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133525 : Февраль 21, 2026, 21:37:26 »
А насчет "права наций на самоопределение" - так Ленин в тот момент знал, что сила на его стороне. Пускай себе львовские профессора придумывают "украинскую нацию". Самоопределяться будет вооруженный народ. А народы обычно мыслят более реалистично. Так оно, собственно, и получилось. Профессоров выгнали вместе с разными гайдамаками. И не только с Украины. Прибалтику удалось отгрызть было - так это за счет интервенции.
Но вот каким образом через 70 лет удалось засеять мозги многих этим вирусом?
Вы противоречите сами себе. То у Вас народы мыслят более реалистично, то сами же спрашиваете, как же им мозги этим вирусом засеяли. Это взаимоисключающие вещи. "Сила на его стороне" и "право наций на самоопределение" взаимоисключающие тоже.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133526 : Февраль 21, 2026, 22:26:28 »
"Часто он выполнял ее. Ибо хоть Саурон ушел, ненависти и злы, что он вывел, не умерли, и король Запада имел много врагов, чтобы подчинить, прежде чем Белое Древо могло расти в мире. И куда бы король Элессар не шел с войной, король Эомер шел с ним; и за пределами моря Рун и на далеких полях Юга гром кавалерии Марки был слышен, и Белая Лошадь на Зеленом развевалась под многими ветрами, пока Эомер не состарился".
Мда. Но клятва же о том, что прийти на помощь Гондору, попавшему в беду. Вроде. Ну, ожидаешь такого смысла от союзнической клятвы. А тут явно разбойное нападение, никак не ради защиты Гондора, т.к. эти все территории на Гондор не нападали. Война ради наживы. Тут клятва, вроде, не при чем.
Цитировать
Ну, подумаешь, заключил мир с харадрим, а потом воевать с ними пошел - но это же не обман! Это же другое! И истерлингов простил, а потом с ними воевать пошел - но это тоже не обман! Это тоже другое!
Конечно, они же не искренне заключили мир. Или искренне, но из страха, а надо было из любви. В общем, они сами напросились, это же очевидно. Как тот правитель, который ну все делал, но песен во имя бога не слагал. Вот и эти думали, что достаточно просто заключить мир. А надо было отписать все нефтяные месторождения Гондору начать ... ну не знаю, креститься в эруверие им не поможет, наверно. Наверно, им надо было начать призывать в правители оставшихся чистокровных Правоверных, начать пресмыкаться перед ними.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133527 : Февраль 21, 2026, 22:32:15 »
Нет, я вот о чем хочу сказать: Эомер, мол, расширил свое королевство в т.ч. и на Дунланд (а в итоговом тексте Арагорн расширил свое королевство туда же).
  Но если для Рохана присоединение Дунланда еще логически оправдано, они хоть рядом, то как это хвост пришить к Гондору я не понимаю. При том, что Саруман больше не управляет дружественным Изенгардом. Можно было бы ему придать Дунланд и пусть бы слал в Гондор налоги. Ну, это если уши притянуть к пяткам.
    Но даже этого нет. Изенгард затоплен и отдан бревнам. А как Элессар управлял Дунландом-уму не постижимо.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133528 : Февраль 21, 2026, 23:03:38 »
Мда. Но клятва же о том, что прийти на помощь Гондору, попавшему в беду. Вроде. Ну, ожидаешь такого смысла от союзнической клятвы. А тут явно разбойное нападение, никак не ради защиты Гондора, т.к. эти все территории на Гондор не нападали. Война ради наживы. Тут клятва, вроде, не при чем.
А там текст такой: ": их враги будут нашими врагами, их нужда будет нашей нуждой, и какое бы зло или угроза, или нападение не пришло на них, мы поможем им до предельного конца нашей силы". Вон с той стороны моря Рун наши враги, они нам оттуда угрожают и на нас злятся - в общем, у нас нужда, помогайте.
Цитировать
Конечно, они же не искренне заключили мир. Или искренне, но из страха, а надо было из любви.
А это то, о чем я как-то говорила: а почему бы не уничтожить все эти плохие народы? Если они нисколько не исправились за семь тысяч лет, то они очевидно неисправимы. Так зачем они нужны на лице земли, все эти мерзкие истерлинги и харадрим? Чтобы быть постоянным источником проблем? Ведь между ними такими и орками действительно никакой разницы нет. То есть она есть, но только в том, что мерзкие Люди Тьмы хотя бы для вида, притворно или из страха повинуются Высшему народу и полезным унтерменшам его, а орки даже для вида никогда этого не сделают.
Так почему бы их просто не истреблять?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133529 : Февраль 21, 2026, 23:08:07 »
Но если для Рохана присоединение Дунланда еще логически оправдано, они хоть рядом, то как это хвост пришить к Гондору я не понимаю.
Ну как-как... Он же, типа, все захватил над всем Эриадором воцарился (ну, кроме Шира и Ривенделла). И над Дунландом в том числе.
Цитировать
А как Элессар управлял Дунландом-уму не постижимо.
А как он всем остальным управлял? Да еще и где-то там воевать успевал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".