Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 7072386 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62010
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133290 : Февраль 09, 2026, 10:40:23 »
Вот в указанный отрезок времени Гондор все время воюет - и воюет не слишком удачно. То с востока кто-то нападет и поставит войска в опасное положение. А то и вообще грозит разгромом. То на побережья кто-то навалится. Откуда в такой обстановке резервы и запасы средств? Самим бы удержать рубежи.
Но даже если бы не воевал, даже если бы никто не нападал и не наваливался, - нафига эта трата ресурсов? Гондор четверть королевства этим варварам отдал для чего? Чтобы еще и их защищать? Нет, ребята, мы вам четверть королевства отдали, чтобы вы нас защищали. А территорию вам отдай, да вас на ней еще и защищай - а рожи у вас не встреснут?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62010
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133291 : Февраль 09, 2026, 10:54:12 »
Ну с востока я еще могу понять: там дорога есть прямоезжая. Правда, разве ее не затопило паводком? [и дальше]
Да вот и я ни черта не могу понять в этой кампании. Ни о каких горах идет речь, восточнее и западнее которых помощь поступила - блин, ну нет их, этих гор, на карте! Ни одни не подходят даже близко! Куда делись эти горы?! Ни на черта вообще было эту помощь посылать. Потому что если помощь пошла, когда уже все растаяло и просохло (а до того - как?!), то всё, восточные захватчики уже сами утонули и убежали, а на западе Фреалаф Медусельд давно взял и Вульфа убил. А в прекрасном мире Арды если ты вожака убил, то все, вопрос закрыт, проблема решена, оставшиеся враги самоликвидируются добровольно. И в чем тут помощь-то нужна? Вульфа хоронить и для Хельма курган копать?
К тому же помощь, мол, пришла от Гондора - а ела эта помощь что? Тут же кругом голод. То есть она еще должна была и все необходимые припасы тащить с собой, и потом они должны были ей поставляться из Гондора по мере надобности? И все это для чего? Чтобы защищать варваров, которым и так подарили четверть королевства? Это я еще не касаюсь того, что вся эта война с дунлендингами была вызвана только поступками этих самых варваров. Только их гениальной варварской политикой. Если бы они не проводили этнических чисток, если бы не набегали на дунлендингов сами, если бы, наконец, вот сейчас, извините за выражение, не быковал Хельм, всего этого бы не было. И то, что дунлендинги вообще сейчас тут находятся - это заслуга только самих рохиррим. И Гондор должен таскаться за свой счет их спасать?! Нет, ребятушки, вы сами это заварили, сами и расхлебывайте.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62010
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133292 : Февраль 09, 2026, 11:06:48 »
И кстати, а как Фреалаф оказался в Дунхарроу? На момент событий ему 33 года, давно взрослый мужик в полном расцвете сил, уже старшему сыну семь лет. Так почему он в Дунхарроу? Почему он не северномужествовал и не защищал двери Медусельда до последнего рядом с Халетом? Или хотя бы двери собственного дома, если он жил не в Медусельде? Почему Халет там падает в дверях, а Фреалафу ничего такого делать не обязательно, он может и убежать? А если общественная мораль все же разрешает без ущерба для репутации отступать и прятаться, то почему Халет не может поступать так же? У них там что, выбирают одного будущего героя, чтобы в дверях сражался, а остальные пошли?
И ведь не написали нам, что а Фреалаф был героически ранен и отнесен в Дунхарроу, где лежал в ранах и подошел близко к смерти, и только когда первый лист на Древе развернулся, он чудом воспрял и выздоровел. Ничего такого нет.
Ах, а Фреалаф уводил в Дунхарроу женщин, детей и стариков? Для этого целый Фреалаф не нужен. С этой задачей в ВК прекрасно справилась Эовин, оставшись одна на хозяйстве. К тому же Фреалаф не упал с неба. По возрасту у него должна быть жива и в добром здравии мать, та самая Хильд, сестра короля, и отец, который, надо полагать, тоже был не дворник. И жена у Фреалафа еще есть - не сам же он себе сына родил. И жена эта тоже знатного рода и в самом расцвете сил. Так вот эту эвакуацию гражданских вполне могли организовать и провести и все перечисленные, пока здоровый лоб Фреалаф героически отстаивает двери Медусельда. Но нет, ничего подобного не происходит, и Фреалаф спокойно зимует в Дунхарроу.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24137
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133293 : Февраль 09, 2026, 20:55:30 »
Цитировать
По возрасту у него должна быть жива и добра мать, та самая Хильд, сестра короля, и отец, который, надо полагать, тоже был не дворник. И жена у Фреалафа еще есть - не сам же он себе сына родил. И жена эта тоже знатного рода и в самом расцвете сил.
Вот эта самая Хильд после гибели (или безвестного отсутствия) Хельма с сыновьями становится главой королевского рода. Именно ей надлежит заниматься делами мирного населения, уводом в укрытия, прятанием припасов и прочими такими делами. А сыну ее Фреалафу (и вообще прочим взрослым детям, а взрослые они с 14 лет) воевать.
Разве что этого Фреалафа противник загнал в Дунхарроу. А он там сидел с дружиной и не высовывался, ожидая какого-то удобного случая.
Что-то мне кажется, что в Эдорасе возник свой конфликт. То ли между дунландской и роханской знатью, которые было заключили было союз против правящего Хельма. То ли между группировками самих дунландцев. И смута вылилась в потасовку в столице, убийство Вульфа (и его родичей несомненно, а также части сторонников). И пока эти крамольники дубасили друг друга, отсидевшийся в стороне Фреалаф и вынырнул с дружиной, побив ослабевшего победителя.
Ситуация в истории настолько распространенная, что первой приходит на ум.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62010
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133294 : Февраль 09, 2026, 21:08:23 »
Разве что этого Фреалафа противник загнал в Дунхарроу.
Конечно, он его туда загнал. Иначе вообще непонятно, какого черта Фреалаф сидит там зимой в горах. Но почему этому Фреалафу позволили спуститься оттуда без боя - вот это непонятно.
Цитировать
Что-то мне кажется, что в Эдорасе возник свой конфликт. То ли между дунландской и роханской знатью, которые было заключили было союз против правящего Хельма. То ли между группировками самих дунландцев. И смута вылилась в потасовку в столице, убийство Вульфа (и его родичей несомненно, а также части сторонников). И пока эти крамольники дубасили друг друга, отсидевшийся в стороне Фреалаф и вынырнул с дружиной, побив ослабевшего победителя.
Ситуация в истории настолько распространенная, что первой приходит на ум.
Наверное, да, так и было. Во всяком случае, это более вменяемый сценарий, чем героический Фреалаф, врасплох пробежавший через весь Эдорас и убивший Вульфа в Медусельде.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24137
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133295 : Февраль 09, 2026, 21:22:45 »
Цитировать
Во всяком случае, это более вменяемый сценарий, чем героический Фреалаф, врасплох пробежавший через весь Эдорас и убивший Вульфа в Медусельде.
Причем - с каким-то малым отрядом отчаявшихся. С малым отрядом можно склад боеприпасов взорвать. Или забраться, переодевшись рабынями, в спальню этого Вульфа и зарезать его на месте. Но у того наверняка в наличии взрослые дети, которые уже займут трон Рохана на законном основании, раз папу тинг признал. А "отчаявшихся" если не перебьют сразу, то объявят вне закона. Заодно с самим Фреалафом.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24137
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133296 : Февраль 09, 2026, 21:23:48 »
А номер страницы какой интересный! :clap:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62010
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133297 : Февраль 09, 2026, 22:05:28 »
А меня внезапно заинтересовала Энтомойка. Ведь это в общем-то небольшая река - где-то около 500 км от истока до устья. Я даже затрудняюсь сказать, это как что, с какой рекой реального мира ее сравнить для наглядности. Темза сильно короче - 330 км, Сена сильно длиннее - 776 км. Другие реки Европы, которые на слуху, - Луара, Висла, Маас, Тахо, Дуэро и т.п., не говоря уж о Рейне и Дунае - они все тоже значительно длиннее. Даже Даугава, даже какой-то паршивый Хопер - и те больше 1000 км. Испанский Гвадалкивир 657 км (блин, наш паршивый Большой Иргиз длиннее). Блин, и в России-матушке какую реку ни вспомню более-менее всем знакомую - все длиннее. Ока полторы тыщи км, а что там той Оки...

В общем, не знаю, с чем сравнить эту Энтомойку. На 20% длиннее Тибра. Водосборный бассейн - ну, почти со всего Рохана собирает, это уже что-то. Это примерно как бассейн Одера или тех же Луары и Роны. То есть Энтомойка должна быть достаточно полноводной, чтобы ее воды хватило на такую дельту, как нарисована на карте.
Но ведь долина этой реки должна быть населена! Причем спокон веков, как говорится. Полноводная равнинная река - да вдоль нее сплошь должны быть деревни, поселки, городки, с полями, садами и огородами.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62010
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133298 : Февраль 09, 2026, 22:07:54 »
А номер страницы какой интересный! :clap:
Ага!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62010
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133299 : Февраль 10, 2026, 00:36:15 »
Ну враги ж не люди, чего б их не есть. А почему же он ходил один?
А остальные не дураки в холод и снег ночью вылезать. Вон Хельма вытолкают, а сами в крепости сидят.
Цитировать
Цитировать
Хельм имел великий рог, и вскоре было замечено, что прежде чем он отправлялся на вылазку, он трубил трубление [в оригинале тавтологии нет, а слово «трубление» в русском таки существует] на нем, что эхом отдавалось в Ущелье; и столь великий страх падал на его врагов, то вместо собирания, чтобы взять его или убить его, они бежали прочь вниз по Долине [«Coomb» - это тоже долина, но пришло в английский из валлийского].
     Да как они, такие трусы, продержались так долго? Почему враги бегут-бегут, а осада все держится и держится?
В самом деле! Каких "многих" он убивал, если они все разбегались, едва заслышав его рог? И как вообще совместить это предварительное трубление с тайным выслеживанием в лагерях своих врагов? Или то, или то, но никак не оба вместе.
Ну, разве что протрубит он, все разбегутся, а он идет в лагерь и по котлам там шарится.
И вообще, если его рог такой пугательный, что враги бегут-бегут без оглядки, то почему Хельм и присные его вообще в осаде сидят? Протрубил Хельм, враги разбежались - ну и выходите, дорога свободна. Да и вообще, шел бы и трубил себе, так Рохан и освободил бы.

Ах, этажыэпос? Если это эпос, то есть выдумка, не бывшая реальностью, то все нормально. Но если это именно так и было в Арде (как вообще-то и следует считать), то это опять цирк на колесах.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24137
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133300 : Февраль 10, 2026, 00:44:16 »
Цитировать
Но ведь долина этой реки должна быть населена! Причем спокон веков, как говорится. Полноводная равнинная река - да вдоль нее сплошь должны быть деревни, поселки, городки, с полями, садами и огородами.
Река - это не только дорога, рыба, водяная птица в изобилии, зверье всякое, в том числе ценное пушное. Если эта Энтомойка так разливается, она обильно удобряет илом низины. Откладывается такая естественно гранулированная богатая почва. получаются высокотравные заливные луга -  самые лучшие пастбища умеренной климатической зоны. И огороды в пойме, почти не требующие удобрения, легко поддающиеся обработке.
В Евразии к таким вот долинам привязаны культуры неолитического мотыжного земледелия. А уж в дельте такой рыба должна как в сказке сама на берег лезть.  И не какие-нибудь там щуки и лещи костлявые, а осетровые. Хотя, конечно, и костистых должно быть видимо-невидимо, крупных, промысловых.
Так что по этой Энтомойке должны жить люди зажиточные. И за владение этой территорией Гондор должен был бы держаться.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24137
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133301 : Февраль 10, 2026, 00:58:45 »
Цитировать
А остальные не дураки в холод и снег ночью вылезать. Вон Хельма вытолкают, а сами в крепости сидят.
Автор плохо представляет себе боевые действия. Настолько плохо, что просто швах.
Разведчик какой партизанский мог бы сходить один, дать часовому по башке и заложить мину. Или языком взять. Но если оружие сводится, фактически, к железкам и палкам, какой смысл идти и огреть по башке единственного противника? Даже двух-трех. Велик ли ущерб врагу, способному держать в осаде целую крепость?
К тому же вот эта постоянно упоминаемая многоснежная зима. Так за этим Хелмом входной и выходной след оставался такой, что слепой и бестолковый по нему пройдет. А он такой голодный-изнуренный, что стоит его догнать? Ведь даже лыжи упоминаются только для лоссхот.
Взять бы Профессора да прогулять сегодня со мной по лесочку полтора километра. Сейчас тропа уже более-менее утоптанная. А в начале января, когда снегу было почти по колено, а прошли по этой тропе от силы человека три...
Не писал бы ерунду, когда эти полтора километра прошел бы. А ведь в том лесочке, если с дорожки сойти, можно ноги переломать на скрытом снегом валежнике. В хельмовом случае - на разных камнях.
Цитировать
Каких "многих" он убивал, если они все разбегались, едва заслышав его рог?
Оригинальный там был народишко! Услышав сигнал врага, не хватал оружие и собирался в кучу для отпора, а ускоренно делал ноги врассыпную. Кстати, а куда эти враги разбегались? Бросали лагерь и неслись в пространство, пока не остановятся, споткнувшись?
Цитировать
Ах, этажыэпос? Если это эпос, то есть выдумка, не бывшая реальностью, то все нормально. Но если это именно так и было в Арде (как вообще-то и следует считать), то это опять цирк на колесах.
Во втором случае папа Эру не просто бракодел. Он автор компьютерной игры "Психи против дебилов".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24137
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133302 : Февраль 10, 2026, 01:20:37 »
И к тому же: если бы этот Хельм был, скажем, охотником или пастухом из поселка неподалеку от этого ущелья, можно было бы еще поверить в его вот такое партизанство. Знал, мол, человек все курумники, на которые можно врагов завести. Все валуны, за которыми можно укрыться. Все кусты и ветровые пролысины, где можно двигаться быстро и скрытно. И ходил тенью, нападая на одиноких остолопов и сворачивая им шеи.
Но этот Хельм был королем. На местности действовал только с коня на охоте. И не в этом ущелье, а где-нибудь на богатых дичью благородной равнинах. Откуда у него такое искусство?
Кстати, такие же вопросы и к Берену Распровеликому. Когда княжич успел изучить рельеф местности, на которой по определению никто почти не жил? Какая сила заносила этого Берена в места дикие, нехоженые и от родного дома столь дальние?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62010
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133303 : Февраль 10, 2026, 01:22:17 »
Река - это не только дорога, рыба, водяная птица в изобилии, зверье всякое, в том числе ценное пушное. Если эта Энтомойка так разливается, она обильно удобряет илом низины. Откладывается такая естественно гранулированная богатая почва. получаются высокотравные заливные луга -  самые лучшие пастбища умеренной климатической зоны. И огороды в пойме, почти не требующие удобрения, легко поддающиеся обработке.
В Евразии к таким вот долинам привязаны культуры неолитического мотыжного земледелия.
Именно! Там еще стоянок палеолитчиков местных должно было быть видимо-невидимо в предыдущие каменные тысячелетия. Места же просто подарочные. А уж потом...
Цитировать
А уж в дельте такой рыба должна как в сказке сама на берег лезть.  И не какие-нибудь там щуки и лещи костлявые, а осетровые.
Ну, в общем, да, дельта Энтомойки же ниже водопада.
Цитировать
Так что по этой Энтомойке должны жить люди зажиточные. И за владение этой территорией Гондор должен был бы держаться.
Ведь, судя по всему, как бы оно шло естественным путем, долина Энтомойки была отдельным, как бы это сказать, типа, региона, области, сообщества. Там должно было какое-то государство или хотя бы вождество сложиться (хотя, конечно, учитывая, что в Дунхарроу еще во Вторую Эпоху вон чего понастроили, то пора вождеств в этой части света должна давно пройти), которое Гондор подчинил когда-то в начале Т.Э.
Блин, как все интересно-то!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62010
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133304 : Февраль 10, 2026, 01:29:10 »
Автор плохо представляет себе боевые действия. Настолько плохо, что просто швах.
Да тут дело даже не в этом, а в том, что одно из двух: либо это легенды, художественный вымысел, тогда нормально. Либо это историческая хроника, описывающая реальные события - тогда это дурдом. А автор смешал и легенду, и хронику в одну кучу. А надо было все же определиться, что тут у него.
Цитировать
Ведь даже лыжи упоминаются только для лоссхот.
Коньки. Лыжи у них как раз не упоминаются. И Волчик, сколько раз повторять: они лоссот! Без всяких "х".
Цитировать
Взять бы Профессора да прогулять сегодня со мной по лесочку полтора километра. Сейчас тропа уже более-менее утоптанная. А в начале января, когда снегу было почти по колено, а прошли по этой тропе от силы человека три...
Блин, да, как там Хельм по снегу-то лазил?!
Цитировать
Оригинальный там был народишко! Услышав сигнал врага, не хватал оружие и собирался в кучу для отпора, а ускоренно делал ноги врассыпную.
Ну так боялись же.
Цитировать
Кстати, а куда эти враги разбегались? Бросали лагерь и неслись в пространство, пока не остановятся, споткнувшись?
Ну да. Так и неслись, себя не помня, пока рог слышать не переставали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62010
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133305 : Февраль 10, 2026, 01:41:44 »
А, нет, Энтомойка же в Фангорне начинается, почти у подножия Туманных гор. Значит, в ней километров на сто побольше, и бассейн тоже больше, а значит, и еще больше воды.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24137
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133306 : Февраль 10, 2026, 20:29:52 »
Цитировать
А, нет, Энтомойка же в Фангорне начинается, почти у подножия Туманных гор. Значит, в ней километров на сто побольше, и бассейн тоже больше, а значит, и еще больше воды.
Там на карте дельта вроде кубанской (волжская и днепровская побольше будут).
В этой дельте могли свои культуры сложиться, с того каменного века, основанные на рыболовстве, приводной охоте и торговле по всем протокам и притокам. А уж какие там "быки Арау" должны водиться! Богатейшая травами зона.
И, кстати, там даже тигры могли жить.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62010
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133307 : Февраль 10, 2026, 20:57:50 »
В этой дельте могли свои культуры сложиться, с того каменного века, основанные на рыболовстве, приводной охоте и торговле по всем протокам и притокам.
Могли. Но с тех пор за прошедшие века они должны были объединиться с остальной долиной. Местное своеобразие, конечно, сохраняться бы продолжало, но все же, все же...
Цитировать
А уж какие там "быки Арау" должны водиться! Богатейшая травами зона.
И, кстати, там даже тигры могли жить.
А ведь да, могли. Но за прошедшие века их, наверное, уже поистребили всех, а до заповедников ведь еще не додумались.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62010
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133308 : Февраль 10, 2026, 21:28:38 »
"Прежде чем год (2759) был закончен, дунлендинги были выгнаны вон, даже из Изенгарда; и затем Фреалаф стал королем".

Дунлендингов, значит, выгоняли аж с марта до конца года. Значит, их было очень много? Тогда даже если бы Фреалаф убил десяток Вульфов, это не дало бы ему ничего, потому что кругом были бы дунлендинги-дунлендинги-дунлендинги, которые вмиг оставили бы от Фреалафа один ремешок. Либо дунлендингов было мало, так что Фреалаф после убийства Вульфа мог еще со своими немногими отчаявшимися Эдорас удерживать. Тогда зачем помощь Гондора? Рохиррим и сами бы справились.

И внезапно об Изенгарде. В приложении к "Битвам у Бродов Изена" мы читали, что тамошние дунлендинги нагло обитали там, "пока, уменьшенные великим голодом после Долгой Зимы (2758-2759), они не были уморены голодом и не капитулировали перед Фреалафом (впоследствии первым королем Второй линии)". Вроде бы можно так толковать, что у них там голод, а тут Фреалаф подошел, ну и деваться некуда.
А тут написано, что дунлендингов до конца года из Рохана выгоняли, и уж наверное, до Изенгарда в конце года и добрались. Нелепо же думать, что там дунлендингов еще вовсю гоняют по Рохану, а тут у стен Изенгарда уже рохирримская осада стоит.

То есть при чем тут вообще Долгая Зима? Даже если и был у них зимой какой-то голод, что аж прям многие умерли (хотя я опять напоминаю, что голод - это не когда холодная зима, а когда неурожайное лето)... хотя все равно не понимаю, они-то почему голодали? Они же вон чуть ли не весь Рохан захватили, уж неужели на захваченных территориях не могли награбить себе еды?!?!
Ну ладно. Так даже если и был голод, то с тех пор прошел весенний сев и летняя жатва, и осенью они с урожаем, и у них есть еда. И если их все-таки выморили голодом, то не потому, что их запасы были скудны, а потому что их долго и целенаправленно осаждали.

Кстати. Раз они таки капитулировали перед Фреалафом, то сколько-то их еще оставалось в живых. Какова была их дальнейшая судьба? Рохиррим мягко их пожурили и отпустили, взяв слово больше так не делать? Но даже если и так, то на каком вообще основании? Эти дунлендинги тут живут, они тут уже родились, их дом тут. И даже если их предки коварно поубивали местных гондорцев, ревностно хранивших чистоту своей крови, то все это совершенно не касается рохиррим. Их никто не звал сюда вписываться за этих покойных гондорцев. Это вообще не их собачье дело, кто тут живет и что тут происходит. Так по какому праву они осаждают Изенгард и выгоняют (если мягко пожурили и т.д.) его жителей?!?! Просто потому что могут? И их надо хорошими считать?

Ах, да-да, а вот злые дунлендинги Хельма же осаждали, и осажденные все от голода страдали, может даже и вымерли, так что изенгардцам тут ответка прилетела? Да черта с два. Тут город, и в нем гражданское население. В отличие от Хельма, у которого все военные там были.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24137
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133309 : Февраль 10, 2026, 21:35:37 »
Цитировать
А ведь да, могли. Но за прошедшие века их, наверное, уже поистребили всех, а до заповедников ведь еще не додумались.
Какие-то "царские леса" были еще в Древнем мире.
Конечно, население в долине этой Энтомойки было плотное, с казахстанскими тугаями не сравнить, где тигры аж до тоталитаризма дожили. Их даже реиндуцировать пытались.
Вот, эти белые дикие быки (кстати, не представляю себе белых диких животных в умеренной теплой зоне) считались как бы принадлежащими Оромэ. В смысле - посвященными. Ясно, что охотиться на них имели право самые знатные да еще в каких-то особых случаях. Так и тигры могли считаться особой красной дичью  и потому стать редкими, но сохраниться.
Все кошачьи, конечно, неравнодушны к обезьянам. И множество костей разных австралопитеком и эректусов имеют следы зубов именно леопардов. Но амурские тигры почему-то к людям относятся спокойно. Во всяком случае, не считают их добычей. Но в то же время контролируемую ими территорию обходят волки.
Так что местное автохтонное население могло считать тигров животными священными. При конфликтах за скот, конечно, убивали. Но обычно расходились миром: "Иди, амба, разные у нас тропы".
И вот, два хоббита бродят по краю Фангорна. Вдруг навстречу появляется такая киса!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24137
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133310 : Февраль 10, 2026, 21:48:00 »
Цитировать
Нелепо же думать, что там дунлендингов еще вовсю гоняют по Рохану, а тут у стен Изенгарда уже рохирримская осада стоит.
В этом случае осаждающие получили бы в спину от выгоняемых. Потому что оказались бы между Изенгардом и полем, на котором выгоняемые стоят вооруженными.
Цитировать
Ну ладно. Так даже если и был голод, то с тех пор прошел весенний сев и летняя жатва, и осенью они с урожаем, и у них есть еда.
Так за лето еще и дикие и домашние животные нагулялись и размножились. Зайцы и кролики по три помета вырастили. Птица боровая, степная, водяная. Оружием все равно владеют, это не Англия с ее запретами на охоту. Осенью какой возможен голод!
Цитировать
И если их все-таки выморили голодом, то не потому, что их запасы были скудны, а потому что их долго и целенаправленно осаждали.

Но вот мне непонятно, как можно так плотно осадить Изенгард.
Вход в долину узкий, с трех сторон горы, а в горах тропы, которые чужаки не перекроют. По другую сторону гор Дунланд, который рохиррим никак завоевать не пытались. можно исправно получать помощь и подкрепления.
Наверное, все же не голод защитников одолел, а болезнь какая-то. Скажем, подмокли запасы зерна из-за обильного таяния, завелась спорынья. И пошли повальные заболевания.
Цитировать
. Раз они таки капитулировали перед Фреалафом, то сколько-то их еще оставалось в живых. Какова была их дальнейшая судьба?
В таких случаях побежденных в лучшем случае обращают в рабство.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3710
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133311 : Февраль 10, 2026, 21:53:20 »
Так почему он в Дунхарроу? Почему он не северномужествовал и не защищал двери Медусельда до последнего рядом с Халетом? Или хотя бы двери собственного дома, если он жил не в Медусельде?
Вот, тоже во время чтения меня этот Фреалаф в Дунхарроу смущал. Он же должен был быть в войске короля. И если врег их разделил, то он, действительно, должен был к Эдорасу отступить со своими воинами. И усилить оборону столицы. А если коварный враг его и от столицы отрезал, то зачем лезть на эту голубятню? Согласна, что их там запереть ничего не стоит. И пусть себе сидят. Но туда же аж убегали, как в убежище. То есть доступ туда был, Фреалафа там не осадили. Блин, я бы поняла, если бы они все хотели бежать этим Путем Мертвых на другую сторону гор. Чтоб, допустим, не погибнуть от голода, если бы их там осадили. Но ничего этого нет. И этот Фреалаф сидит себе, словно ждет, когда враг расчистит ему путь к трону.

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3710
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133312 : Февраль 10, 2026, 22:15:39 »
Какова была их дальнейшая судьба? Рохиррим мягко их пожурили и отпустили, взяв слово больше так не делать?
    Ага, конечно. Их уже однажды предупредили, выгнав из страны. Так они взяли и напали, короля голодом заморили, Халета убили, а сейчас еще и отсиживаются в крепости, построенной белыми, поганят ее своими трупами. Да какое отпустить? Уж сумеют коневоды придумать, как их подольше помучать, негодяев.
Цитировать
Но даже если и так, то на каком вообще основании? Эти дунлендинги тут живут, они тут уже родились, их дом тут.
    Так вот, их предков выгнали с  земли, сейчас и сюда пришли, жить и тут не дают.

    Но вот эти коневоды канонически влезли в гондорскую крепость, очистили от скверны и вернули Гондору. Но канонически же Гондор от этой крепости отказался, он туда даже никого не присылал за башней присматривать. Но Рохан не опускает руки и заставляет Гондор заняться-таки этой недвижимостью.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62010
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133313 : Февраль 10, 2026, 22:48:48 »
Но вот мне непонятно, как можно так плотно осадить Изенгард.
Вход в долину узкий, с трех сторон горы, а в горах тропы, которые чужаки не перекроют.
Но почему-то он окружен кольцом стен. То есть горы с трех сторон не вплотную, а там еще с боков пройти можно.
Цитировать
Наверное, все же не голод защитников одолел, а болезнь какая-то. Скажем, подмокли запасы зерна из-за обильного таяния, завелась спорынья. И пошли повальные заболевания.
Так их там уже осенью-зимой осаждают, какое уже таяние?
Цитировать
В таких случаях побежденных в лучшем случае обращают в рабство.
Ах, ну что Вы! Рабство только у плохих. А в ВК же нам показали, что рохиррим пленных дунлендингов к работам приставили, вот как все исправите, так домой и отпустим, правда-правда. Вот и тут приставили их к работам: как все в Рохане восстановите, так и отпустим. Правда-правда. А в ВК дунлендинги очень этому радовались, потому что злой-коварный Саруман говорил им, что рохиррим пленных живьем жгут. Совсем они забыли, что рохиррим на самом деле пленных отпускают. Конечно, за 250 лет чего не забудешь, но что Рохан прежде был их землей, дунлендинги почему-то не забыли. А что рохиррим пленных отпускают - забыли, совсем забыли.

Причем все это происходит еще до появления каких-либо средств массовой информации. То есть даже если бы Саруман ну очень захотел, изо всех сил бы захотел промывать дунлендингам мозги, его возможности были бы крайне ограничены. Он физически бы не смог всех дунлендингов перенастроить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62010
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133314 : Февраль 10, 2026, 22:59:12 »
Далее Дом Эорла:



Далее Короли Марки:


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62010
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133315 : Февраль 10, 2026, 23:01:16 »
Это еще не все о них, остался еще небольшой кусок о Теодене и Эомере. А потом мы к куда перейдем? Далее по Приложениям к "Народу Дурина" или эти Битвы у Бродов из Неоконченных пожуем?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24137
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133316 : Февраль 10, 2026, 23:01:59 »
Цитировать
Но почему-то он окружен кольцом стен. То есть горы с трех сторон не вплотную, а там еще с боков пройти можно.
А через горы пройти и по осаждающим ударить тоже можно. Имею в виду - из Дунланда.
Цитировать
Так их там уже осенью-зимой осаждают, какое уже таяние?
Если не спорынья, то еще какая-нибудь болезнь. Моргот по мнению "мудрых на Эрессеа" наизобретал бактерий и вирусов, которые даже просветленных нуменорцев одолевали. А уж всяких там Людей Тьмы... Кстати, дурак он был что ли, чтоб на своих сторонников бактериологическое оружие изобретать?! Специализировался бы на геноме эруверных.
Эпидемии в осажденных крепостях - дело частое. Особенно в холодное время года, когда население сбивается потеснее для экономии топлива. Спят так обязательно в куче, по нескольку человек в одной постели.
Мне не верится, что за одну зиму могли заморить голодом крепость. Обычно в таких крепостях и укрепленных городах обязательно держат объемные запасы: и на случай обороны, и просто как ресурс для торговли.
Цитировать
Ах, ну что Вы! Рабство только у плохих. А в ВК же нам показали, что рохиррим пленных дунлендингов к работам приставили, вот как все исправите, так домой и отпустим, правда-правда. Вот и тут приставили их к работам: как все в Рохане восстановите, так и отпустим.
А что, могли и отпустить. Тех, кто слишком слаб, стар или покалечен. В Риме обессилевших рабов выгоняли, в Латинской Америке. Будь свободен и живи как хочешь... если выживешь.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24137
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133317 : Февраль 10, 2026, 23:05:43 »
Цитировать
Причем все это происходит еще до появления каких-либо средств массовой информации. То есть даже если бы Саруман ну очень захотел, изо всех сил бы захотел промывать дунлендингам мозги, его возможности были бы крайне ограничены. Он физически бы не смог всех дунлендингов перенастроить.
И профессиональных попов с церковной структурой еще не изобрели. То бы они в каждом селе вещали с амвонов, а у Сарумана такой организации нет.
Цитировать
Далее по Приложениям к "Народу Дурина" или эти Битвы у Бродов из Неоконченных пожуем?
Я думаю, что надо сначала вот с этой проблемой Исенской марки разобраться, что там у этих Бродов было.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24137
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133318 : Февраль 10, 2026, 23:45:23 »
Цитировать
Другом он долго казался, и, может быть, вначале он был таковым вправду.
Так всякий умный правитель желает иметь мир и добрососедство на своих границах. Пока на его владения не нападают, его купцов не притесняют, что бы ему не быть другом соседям.
Цитировать
Хоть после было малое сомнение в людских умах, что Саруман пошел в Изенгард в надежде найти Камень все еще там и с целью воздвигнуть силу/власть свою собственную.
Надо понимать так: "После люди почти не сомневались...". но вот зачем Саруману позарез нужен был этот палантир, что власть свою воздвигать? Обычно ее воздвигают на базе экономики, чтоб на этой базе накопить средства и создать армию. Палантир продукты и товары никак не заменит.
Цитировать
Он тогда взял Изенгард в свою собственность и начал делать его местом охраняемой силы и страха, как будто соперничать с Барад-Дуром.
Тоже естественно. Раз самая главная угроза сидит в этом Барад Дуре, то надо усиливаться так, чтоб в Барад Дуре его трогать боялись.
Но вот что там было за "место страха"? Скелеты на стенах нарисованы и всякие зомберы? Как раз "место" надо было делать насколько возможно привлекательным. Чтоб население за него держалось.
Цитировать
Своих друзей и слуг он набрал тогда из всех, кто ненавидел Гондор и Рохан, будь то люди или другие создания, более злые.
Как в фильме "Богдан Хмельницкий" в Сечь принимали: "В бога веруешь? Водку пьешь?".  :D
Ну а тут: "Гондор и Рохан ненавидишь?" - "А кто это - Гондор?".
Цитировать
Фреалаф Хильдесон.
Правильно, был этот Фреалаф адоптирован в королевский род, потому зовется по матери, а имя отца забыто.
Цитировать
он отправился охотиться на великого вепря Эверхолта в лесу Фириен. Он убил вепря, но умер от ран от клыков, что тот нанес ему.
Судя по "Поучению Владимира Мономаха" несчастные случаи на охоте случались и с великими князьями. Но все же каждый такой случай подозрителен.
Цитировать
Фенгел. Он был третий сын и четвертый ребенок Фолквинэ. Он не помнится с хвалой. Он был жадным до еды и до золота, и в распре со своими маршалами, и со своими детьми. Тенгел, его третий ребенок и единственный сын, оставил Рохан, когда он вошел в возраст, и жил долго в Гондоре и завоевал почесть на службе Тургона.
А вот это интересно. Даже без разницы, был ди этот Фенгел обжорой, пьяницей и ругателем. Главное, что был в распре со знатью. А Наместник явно этим воспользовался, предоставив убежище в Гондоре и "опутав красной девицей".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3710
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133319 : Февраль 11, 2026, 00:04:34 »
Рохиррим были горестно уменьшены войной и скудостью, и потерей скота и лошадей; и было хорошо, что никакая великая опасность не угрожала им снова много лет, ибо это не было до времен короля Фолквинэ, что они восстановили свою прежнюю силу.
Удивительно, как все удачно сложилось. Почему Саурон не насылает этих истерлингов снова на следующий год? Ему что, коневодов не хочется извести?  Хорошо, отвлекся, занят. А орки окрестных гор чего же? Они почему не нападают?
Цитировать
Это было на коронации Фреалафа, что Саруман появился, принеся дары и говоря великую хвалу доблести рохиррим. Все думали его желанным гостем. Вскоре после он избрал свое жилище в Изенгарде.
В каком смысле избрал? Это не Наместник его туда приставил? А сам Саруман приглядывал, приглядывал, где что плохо лежит, и высмотрел?
Но этот визит на коронацию Сарумана, который до этого жил при гондорском дворе-это же дипломатическая миссия. Ведь он был желанным гостем. А с какой стати, если этот Фреалаф Сарумана впервые видит. Ну не как истари же он заявился? Нет. Не как непонятно кто, частное лицо, старик какой-то? Нет. Значит, он был представителем Гондора на этой коронации. Ну а дары богатые. Ой, ну усыпьте вещицу камнями покрупнее и часто-часто, золота не жалейте-коневодам много не надо для счастья.
Цитировать
На это Берен, Наместник Гондора, дал ему позволение, ибо Гондор все еще притязал на Изенгард как на крепость своего королевства и не часть Рохана.
Обалдеть. Гондор уже думать забыл туда кого-то присылать в гарнизон, но притязать не перестал. И в чем для Гондора ценность в этом Изенгарде понять невозможно совершенно. Все, что лежит в Ортханке к полу не прикручено же? Так вывезите все ценное оттуда, даже если и прикручено-открутите, вывезите и спите спокойно.
Цитировать
Берен также дал в хранение Сарумана ключи Ортханка.
В смысле- Сарумана сюда назначили, но ключи дали на хранение? Как у Синей бороды- везде ходи, сюда не заходи, но ключи на, храни? Или как?
Цитировать
Ту башню никакой враг не был способен повредить или проникнуть [в нее].
Ну да, враги же идиоты. Куда им.
Цитировать
Таким образом Саруман начал вести себя как повелитель людей; ибо сначала он держал Изенгард как лейтенант [Профессор везде использует это слово в значении «помощник, представитель по службе»] Наместника и смотритель башни.
Ну а чего тут можно было ожидать? На тебе Изенгард, крутись как хочешь. И помощи при случае не пришлем, и налоги, надо полагать, не берем, но Саруман подчинен Наместнику. Ну конечно. Вон Гендальф, который весь белый и пушистый, ведет себя не просто как повелитель людей, а вовсе как кукловод или бог. Я сказал, делаем как я велел, вопросов не задаем. И если даже Саруман бы даже ничуть не испачкался, то и он бы вел себя как повелитель. А чего стесняться? Он бессмертный майар, бывший прежде мира. Но Гендальфу можно, а у Сарумана это признак разложения. Чудеса.
Цитировать
Но Фреалаф был рад, как Берен, иметь это таким образом и знать, что Изенгард был в руках сильного друга.
Вот это интересно. Почему Фреалаф, король, перед которым капитулировал Изенгард, считает Сарумана сильным? Какими силами он обладал? Канонически Саруман-это один человек. Каким бы признанием он ни пользовался в Гондоре-он приехал один или с небольшим отрядом личных слуг.
Цитировать
Другом он долго казался, и, может быть, вначале он был таковым вправду.
Почему "может быть"? Он возглавил неспокойный регион, на Рохан, как нам сказали, никто не нападал. Так и почему "может быть"? А кто, тогда, по мнению, коневодов, друг, если Саруман не друг?
Цитировать
Хоть после было малое сомнение в людских умах, что Саруман пошел в Изенгард в надежде найти Камень все еще там и с целью воздвигнуть силу/власть свою собственную.
Сомнение было малое, в чьих умах-не известно, почему оно возникло-не понятно, если Наместник явно отдал ключ и поставил Сарумана во главе, но эта фраза должна всего Сарумана облить помоями. Что тут скажешь? Профессор был мастер на такие штучки.
Цитировать
Определенно после последнего Белого Совета (2953 г.) его замыслы в сторону Рохана, хоть он скрывал их, были злыми.
Кем определено? Кто и как это узнал определенно? Ведь он их скрывал.
Цитировать
Он тогда взял Изенгард в свою собственность и начал делать его местом охраняемой силы и страха, как будто соперничать с Барад-Дуром.
Ну больше не из-за чего становиться лордом территории, только чтоб соперничать с Барад-Дуром. Особенно, если сравнить площади земель Изенгарда и Мордора. Какая-то Эллочка Людоедова, а не Саруман. Скорее это Гендальфу по характеру соперничать и надуваться от своей важности.
Цитировать
Своих друзей и слуг он набрал тогда из всех, кто ненавидел Гондор и Рохан, будь то люди или другие создания, более злые.
]
    И тут остается спросить-а кто виноват, что всю дорогу Рохан только тем и занят, что восстанавливает против себя весь регион? Саруман виноват? Саурон? Нет. Рохан все сделал сам и по своему желанию. Так мало того, что сделал, так он даже и не думает даже задуматься, а не перегнули ли мы палку, а не слишком ли мы тут озверели? Нет, дунлендинги гады, озлобились, смотрите на них! А могли бы выбрать не озлобиться и глядишь, не попались бы в сети Сарумана и остались бы дома, а не пошли на войну. Правда, их все равно утопили бы деревяшки, но они утонули бы не озлобленными.