Перекресток-2

[Ursa Maior]

Не хотела вас задеть - но вы то меня хотели задеть. Так что я в принципе могу в вашу строну сочинять вам биографию по своим представлениям

Казалось бы, что всякое уже повидала, но такого лютого бреда ещё видеть не приходилось. Что значит "Я могу сочинять вам биографию"? От этого у человека реальная биография изменится, или что? Сочиняйте что угодно, все равно это останется только вашими домыслами, и если вы этого не понимаете, то медицина тут бессильна.

[Krakodil]

Слушай ну я просто сказала что Не согласна с версией, что Мардил убил кого то там.

Не надо врать, тут все записано. Вы сейчас начали доказывать, что боже сохрани, чтобы Наместники сохраняли власть каким бы то ни было принуждением, нет-нет, это они просто правили очень хорошо, гораздо лучше королей. Это во-первых. Во-вторых, даже и тогда, когда речь шла об исчезновении короля, Вы не "просто сказали", а устроили фейерверк на пять страниц, причем из одних только бессмысленных и беспощадных эмоций и кучи постов практически одинакового содержания (причем на настоятельные пожелания сократить их количество не реагировали). Теперь вот очередной фейерверк в разгаре, уже с совершенно идиотическими заходами. Спрашивается: на черта нам этот базар?! Устраивать с Вами разборки, тратить время жизни на расписывание Ваших некорректных аналогий и прочего? Да зачем. Жизнь потратить есть способы и получше. Молча игнорировать? Засорение форумного пространства Вашими фейерверками все равно останется и будет место занимать. И зачем нам это терпеть? В общем, Вы тут постоянно страницу обновляете и ждете, что будет - я Вам скажу, что будет: идите погуляйте пару-тройку месяцев и остыньте немножко.

[Krakodil]

Так вот, глядя на канонную обстановку в более спокойной обстановке: правит себе король Эарнил, у него есть наследник, будущий король Эарнур. И этот наследник не женат и не собирается, и детей у него нет. Эарнур становится королем в положенное время, правит себе, но по-прежнему не женится и даже не собирается, детей у него нет, а ему уже к 120 годам, то есть ясно, что детей от него уже не дождаться. И уже все, все, вся высшая знать давным-давно задумалась, кто же будет следующим королем. Уже все взвесили шансы всех. Уже кандидаты могли детей впрок поженить - ну, у меня шансы сомнительные, у тебя сомнительные, давай детей поженим, их дети уже будут иметь шансов вдвое больше. Потому что вакансия не завтра открывается, король еще лет сорок проживет, а может, и больше - вон он какой здоровый. То есть все уже всякие расклады прикинули, себе потихоньку сторонников сгребают, к королю подкатывают с намеками. И вдруг король исчезает! И что, вот все эти люди, которые себе уже мысленно планов настроили, кто-то уже и корону мысленно примерил - и все они дружно скажут: "да ладно, вон Мардил как хорошо правит, откажусь-ка я от своих планов"? Щас, ага. Максимум они скажут: "раз Мардил так классно правит, то когда я королем стану, оставлю его на должности".
И если ничего такого не произошло, то это свидетельствует о том, что у Мардила уже давно все схвачено, еще при короле. Что у него на всех важных постах свои люди поставлены. И даже если какой-нибудь лорд на Совете заикнется, мол, не пора ли нам выбрать нового короля, большинство министров это предложение, мягко говоря, отклонит. А Мардил официально будет разгонять эту тему, что, мол, для блага королевства, чтобы не было новой Усобицы и т.д., в общем, я тихий, я верный, я просто местоблюститель, трон для величества храню, вдруг вернется еще. И заодно, кстати, это свидетельствует о том, что вот для Мардила исчезновение короля сюрпризом не было. К моменту королевского исчезновения у Мардила уже все было подготовлено.
И если нового короля так и не появилось, и ни на чью голову корона так и не легла, то Мардил держал все железной хваткой. Не для того он Правящим Наместником делался, чтобы властью делиться.

[Эстелин]

К моменту королевского исчезновения у Мардила уже все было подготовлено.

Если и при короле обладал реальной исполнительной властью, то это самое "схвачено" складывалось исподволь и как бы само собой. Система из людей энергичных, ответственных и преданных собственно Наместнику работала на благо монархии и монарха и не могла вызывать никаких подозрений. Просто хорошо отлаженная администрация, кто против такого будет протестовать.
Однако для того, чтоб народ и нобли признали дальнейшее правление Наместников, надо было это "пока король не вернется" как-то легитимизировать и на "мирском" и на идеологическом уровне.
Но все же непонятны вот эти асексуальность (отказ жениться) и чайльд-фри поведение Эарнура. Вроде бы потомки Элроса должны быть здоровы и сияющи как новый советский пятак. Подозревать у них заболевания "по-мужски" и внезапный физиологический отъезд крыши нет оснований. И завести наследника каждый монарх просто обязан. Или возложить официально наследование на уже живущего родственника. Не все же в Умбар сбежали.

[Krakodil]

Однако для того, чтоб народ и нобли признали дальнейшее правление Наместников, надо было это "пока король не вернется" как-то легитимизировать и на "мирском" и на идеологическом уровне.

Ну вот же есть королевский указ, оставляющий Мардила главным, пока король не вернется. Вот королевское слово. А должность Наместников уже наследственная, так что после Мардила главным будет его сын.

Правда, все еще остается ненадетой сова, куда идет пошел король. Куда именно он отправлялся?

Но все же непонятны вот эти асексуальность (отказ жениться) и чайльд-фри поведение Эарнура. Вроде бы потомки Элроса должны быть здоровы и сияющи как новый советский пятак. Подозревать у них заболевания "по-мужски" и внезапный физиологический отъезд крыши нет оснований.

Да даже если бы он был действительно сумасшедшим (хотя не был - его признали бы недееспособным, и сидел бы он в комнате с мягкими стенами), даже если ни на одну женщину никогда в жизни с интересом не посмотрел (не говоря уж о большем) - его все равно бы женили. Папа сказал бы жениться, и пошел бы Эарнур жениться. Потому что а вдруг все же хоть одного наследника да сможет сотворить - не узнаешь же, пока не попробуешь. Да самому Эарнуру в голову бы не пришло отказываться, потому что вокруг него все женятся. Так же, как ходят лицом вперед. Это норма, это делают все, Эарнур с пеленок знает, что когда станет взрослым, тоже женится - так же, как мы с пеленок знали, что будем в школу ходить, а когда взрослыми станем, то и на работу.

[Эстелин]

Ну вот же есть королевский указ, оставляющий Мардила главным, пока король не вернется. Вот королевское слово. А должность Наместников уже наследственная, так что после Мардила главным будет его сын.

Указ означает, что Мардил будет править, пока не вернется Эарнур. Вот, король не возвращается пару лет, молва утверждает, что сгинул в Минас Моргул. То есть имеется общественное убеждение, что король давно... на Путях Людей. Должен заработать механизм престолонаследия. А он почему-то заклинился. Король признан умершим, но в честь нового здравицы не провозглашают. Даже не десятилетия, а век! За это время Эарнур мог помереть дома от естественных причин. Не считают же здравомыслящие люди в Гондоре, что их очень бойкий король заснул в пещере как Барбаросса. Или живым "восхищен на небеси" как какой-то пророк библейский, Илиагу кажется.
Но все равно: нового короля не отыскивают и не усаживают на трон. Такое возможно только в том случае, если очень могущественные силы в обществе этому противятся.

Правда, все еще остается ненадетой сова, куда идет пошел король. Куда именно он отправлялся?

Вот что-то ничего, отвечающего всем условиям, не придумывается. Во всяком случае, вызов от Ангмарца существовал и был широко известен.
А вот что это за такое событие... Принять такой вызов мог бы какой-нибудь околдованный древнеирландский король или Карл Безумный. Но Эарнур был эруверным и на потолке не спал.

Да даже если бы он был действительно сумасшедшим (хотя не был - его признали бы недееспособным, и сидел бы он в комнате с мягкими стенами), даже если ни на одну женщину никогда в жизни с интересом не посмотрел (не говоря уж о большем) - его все равно бы женили.

По достижении соответствующего возраста, потому что династические браки в истории Гондора не практиковались. Но Эарнур все холостой и живет в свое удовольствие.
Попадался мне когда-то фанфик, в котором король Эарнил изображен таким потаскуном, развратником и извращенцем, что его пример навсегда отвратил сына от секса и брака. Однако женили и психов, и импотентов, и подростков (опасаясь, что слабое здоровье быстро сведет в могилу, сорвав выгодный союз). Так что длинная и беззаботная молодость Эарнура просто невозможна.
Но все равно: по канону у него ни жены (которая могла бы по слову Маргариты Французской и без короля родить наследника), ни любовницы, ни детей.
Я понимаю, что Профессору надо было как-то изящно пресечь ветвь Анариона, чтоб сделать возможным вокороление его очередного селф-инсерта Арагорна. Но сделал автор это на удивление неубедительно. Мог бы хоть в море утопить или гробовой змеей укусить!

[Krakodil]

И на этом временнОм отрезке есть еще один занятный момент. Вот в истории битвы с Кибитниками фигурирует некий Адрахиль из Дол-Амрота/Дол-Амротский. Из канона мы помним, что так же звали и отца Имрахиля. Логично предположить, что это в некотором роде семейное имя.

Но!

Читаем в Неоконченных:

This latter version of the legend appears in more detailed form in a note appended to an unpublished genealogy of the line of Dol Amroth from Angelimar, the twentieth prince, father of Adrahil, father of Imrahil, prince of Dol Amroth at the time of the War of the Ring:

In the tradition of his house Angelimar was the twentieth in unbroken descent from Galador, first Lord of Dol Amroth (c. Third Age 2004-2129). According to the same traditions Galador was the son of Imrazŏr the Nŭmenŏrean, who dwelt in Belfalas, and the Elven-lady Mithrellas. She was one of the companions of Nimrodel, among many of the Elves that fled to the coast about the year 1980 of the Third Age, when evil arose in Moria; and Nimrodel and her maidens strayed in the wooded hills, and were lost. But in this tale it is said that Imrazŏr harboured Mithrellas, and took her to wife. But when she had borne him a son, Galador, and a daughter, Gilmith, she slipped away by night and he saw her no more. But though Mithrellas was of the lesser Silvan race (and not of the High Elves or the Grey) it was ever held that the house and kin of the Lords of Dol Amroth was noble by blood as they were fair in face and mind.

Эта последняя версия легенды появляется в более детализированной форме в примечании, добавленном к неопубликованной генеалогии рода Дол Амрота от Ангелимара, двадцатого принца, отца Адрахиля, отца Имрахиля, принца Дол-Амрота во время Войны Кольца:

В традиции своего дома Ангелимар был двадцатым в непрерывном происхождении от Галадора, первого лорда Дол-Амрота (ок. 2004-2129 г. Третьей Эпохи). Согласно той же самой традиции, Галадор был сыном Имразора нуменорца, кто жил в Белфаласе, и эльфийской леди Митреллас. Она была одной из спутниц Нимродели среди многих эльфов, что бежали к побережью около 1980 года Третьей Эпохи, когда зло воспряло в Мории; и Нимродель и ее девушки заблудились в лесистых холмах и были потеряны. Но в этой истории говорится, что Имразор приютил Митреллас и взял ее в жены. Но когда она родила ему сына Галадора и дочь Гилмит, она ускользнула прочь ночью, и он не видел ее больше. Но хотя Митреллас была из меньшей Лесной расы (а не из Высших эльфов или Серых), было всегда считаемо, что дом и родичи Лордов Дол-Амрота были благородны по крови, как они были прекрасны лицом и умом.

И

The Lord of Dol Amroth had this title. It was given to his ancestors by Elendil, with whom they had kinship. They were a family of the Faithful who had sailed from Nŭmenor before the Downfall and had settled in the land of Belfalas, between the mouths of Ringlŏ and Gilrain, with a stronghold upon the high promontory of Dol Amroth (named after the last King of Lŏrien). [Author's note.]

Лорд Дол-Амрота имел этот титул [принца]. Он был дан его предкам Элендилом, с которым они имели родство. Они были семьей Правоверных, кто отплыли из Нуменора прежде Падения и поселились в земле Белфалас, между устьями Рингло и Гилраин, с твердыней на высоком мысе Дол-Амрот (названном в честь последнего короля Лориэна). [Примечание автора.]

Битва с Кибитниками произошла в 1944 г. Амрот утонул в 1981 г. Но еще за сорок лет до этого существует Адрахиль из Дол-Амрота. Помилуйте, Амрота там еще в глаза не видали.
Далее: не знаю, на каком языке имя Адрахиль, но Имразор - это определенно 146%-ный адунаик. И имя на адунаике в последней трети Т.Э. выглядит совершенно нелепо. Тем более, в семье Правоверных. И почему Имразор называется нуменорцем?! Даже его предки уже давным-давно потомки нуменорцев.

И вся эта история с потерявшейся в лесу эльфийкой выглядит странным анахронизмом. Если бы это было во Вторую Эпоху, то нормально - в то древнее время сновидений могло быть что угодно. Но сейчас-то на дворе конец 2-го тыс. Т.Э., давным-давно историческое время! А тут эльфийки в лесу теряются, брачуются со смертными, рожают им детей и исчезают неизвестно куда! Как в сказке!

[Krakodil]

Указ означает, что Мардил будет править, пока не вернется Эарнур. Вот, король не возвращается пару лет, молва утверждает, что сгинул в Минас Моргул. То есть имеется общественное убеждение, что король давно... на Путях Людей. Должен заработать механизм престолонаследия. А он почему-то заклинился. Король признан умершим, но в честь нового здравицы не провозглашают.

Так в том и дело, что король официально не признан умершим. Потому что в таком случае был бы кенотаф, и корона лежала бы там, и а не в гробнице предыдущего короля. И какое тогда "король вернется"?! Как он может вернуться, если его признали покойником?! То есть нет официального решения, что король мертв.

Не считают же здравомыслящие люди в Гондоре, что их очень бойкий король заснул в пещере как Барбаросса. Или живым "восхищен на небеси" как какой-то пророк библейский, Илиагу кажется.

Он, ага. Ну, а кто знает, вдруг король там призраком стал? Там же всякое колдовство и чародейство, и призраки водятся. Вот, может, и короля в призрака обратили.

Но все равно: нового короля не отыскивают и не усаживают на трон. Такое возможно только в том случае, если очень могущественные силы в обществе этому противятся.

Вот и я о том же. И возглавляет эти силы Наместник.

А вот что это за такое событие... Принять такой вызов мог бы какой-нибудь околдованный древнеирландский король или Карл Безумный. Но Эарнур был эруверным и на потолке не спал.

Да принять вызов-то он мог. Эвон никакое эруверие не помешало Исилдуру и Элендилу с Сауроном поединиться. Но даже в рамках принятия этого вызова - он не уже на поединок ехал, потому что тогда бы он имел при себе целую процессию, а не небольшой отряд.

Я понимаю, что Профессору надо было как-то изящно пресечь ветвь Анариона, чтоб сделать возможным вокороление его очередного селф-инсерта Арагорна. Но сделал автор это на удивление неубедительно. Мог бы хоть в море утопить или гробовой змеей укусить!

Нет, тут просто надо было сделать короля моложе, неженатым еще в силу возраста. Допустим, Эарнур погиб вот при той осаде Минас Итиля еще при жизни Эарнила, т.е. сам королем побывать не успел. Но оставил сына, т.е. Эарнилу наследовал не сын, а внук. Который еще не был женат. Этому внуку Ангмарец и прислал вызов, насмехаясь, мол, твой отец был трус, давай проверим, каков ты есть храбрец.

[BTV]

То есть все уже всякие расклады прикинули, себе потихоньку сторонников сгребают, к королю подкатывают с намеками.

И если у Мардила все уже было продумано, то никаких назначений официального наследника он не должен был допускать. Любыми путями короля от такого отговаривать. Даже,возможно, наговаривать на этих самых родственников, мол Ваше Величество, они не будут дожидаться Вашей кончины, они ж Вас отравят, как только их назначат наследниками. Возможно, сам Эарнур был склонен к быстрому гневу, не разбираясь. Приказывал арестовать. Вот самые потенциально подходящие персоны или пострадали или вынуждены были уехать в тот же Умбар. А почему не вернулись? Так короля-то нет, а Мардил, который Добрый, он на месте, бдит. Ему эти претенденты тоже, как рыбе зонтик нужны.
И, кстати, при такой подготовке, неужели стоило полагаться на капризы случая и ждать, пришлет Ангмарец повторный вызов или нет? Может и не пришлет. И что? Вся подготовка псу под хвост? Где там у нас письмо этого злодея, короля-чародея, подшито?

[Эстелин]

Битва с Кибитниками произошла в 1944 г. Амрот утонул в 1981 г. Но еще за сорок лет до этого существует Адрахиль из Дол-Амрота. Помилуйте, Амрота там еще в глаза не видали.

Существует не только Андрахиль (это синдарин), но и Дол-Амрот! И находится во владении этого Андрахиля. Причем даже сделать вывод, что название это было дано потом в честь самоутопления непутевого короля, нельзя - род будущего принца Имрахиля поселился в Бельфаласе еще намного-много раньше всех этих событий.
Появляются сомнения в существовании Амрота или во всяком случае - обстоятельствах его гибели.

но Имразор - это определенно 146%-ный адунаик.

Конечно адунаик. И первая часть имени от "нимри" - так назывались на адунаике эльфы. Еще одна интересная отметка, отсылающая к раннему эпосу Европы, когда знатные люди женились на феях.

А тут эльфийки в лесу теряются, брачуются со смертными, рожают им детей и исчезают неизвестно куда! Как в сказке!

А точнее - как в "Саге о болезни уладов". Только не указана причина, по которой эта Митреллас вдруг отбыла из семьи да еще и тайно.
Впрочем, в германском и славянском эпосе тоже имеются жены-лебеди, которые потом покидают смертных мужей, чтоб участвовать в битвах богов.
В общем, имя родоначальника намекает тоже на то, что эта история - родовое предание, не больше.

[Эстелин]

Где там у нас письмо этого злодея, короля-чародея, подшито?

Посчитать вызов подложным мешает одна закавыка. Это же не берестянка крестьянина жене "Продал три круга воска, купил пять овец и тебе колты серебряные". Письмо с вызовом от короля к королю должно было передаваться согласно ритуалу: герольдом этого Ангмарца в присутствии нескольких персон достаточной знатности. А такое подстроить было сложно.

[Krakodil]

И если у Мардила все уже было продумано, то никаких назначений официального наследника он не должен был допускать. Любыми путями короля от такого отговаривать. Даже,возможно, наговаривать на этих самых родственников, мол Ваше Величество, они не будут дожидаться Вашей кончины, они ж Вас отравят, как только их назначат наследниками. Возможно, сам Эарнур был склонен к быстрому гневу, не разбираясь. Приказывал арестовать. Вот самые потенциально подходящие персоны или пострадали или вынуждены были уехать в тот же Умбар.

А, ну вот да.

И, кстати, при такой подготовке, неужели стоило полагаться на капризы случая и ждать, пришлет Ангмарец повторный вызов или нет? Может и не пришлет. И что? Вся подготовка псу под хвост? Где там у нас письмо этого злодея, короля-чародея, подшито?

Вообще да, если поступил один вызов и остался без ответа, то где гарантия, что будет второй? Хотя, конечно, есть еще вариант не новый вызов подделать, а некоторую переписку с Ангмарцем организовать от лица якобы короля, чтобы повторный вызов был самым что ни на есть настоящим.

[BTV]

Посчитать вызов подложным мешает одна закавыка. Это же не берестянка крестьянина жене "Продал три круга воска, купил пять овец и тебе колты серебряные". Письмо с вызовом от короля к королю должно было передаваться согласно ритуалу: герольдом этого Ангмарца в присутствии нескольких персон достаточной знатности. А такое подстроить было сложно.

Если между государствами существует политический контакт( если Минас Моргул мордорским продали), то да, наверно не так просто подделать гонца, согласна. Эти гонцы не случайные люди, о приезде этого гонца заранее сообщают послу мордорскому в Гондоре, а он сообщает во дворец.
 Но я до сих пор не поняла, какое положение занимал на данный момент Ангмарец и где он его занимал. Потому что в Мордоре жили люди на протяжении всех этих тысячелетий, их возглавляли людские короли/король. Или их возглавляли назгулы. И вот Ангмарец возвращается с северов и собирает назгулов под свою руку. И поселяется даже не в Мордоре, где он возглавляет, не в бывшем Барад Дуре или где-то еще, а в каком-то ущелье за пределами Мордора. Как-то это не бъется у меня с заявлением о его верховенстве. Или он правда верховный среди назгулов, но назгулы не руководят в Мордоре. Потому что если они руководят в Мордоре, он их возглавляет, то живет он в столице этого самого Мордора. А ни в каком не Минас Моргуле. Правда, в ВК назгулы тоже не пойми какую работу выполняли при Сауроне. То есть они военные консультанты, а не прааители среднего уровня.

[Krakodil]

Существует не только Андрахиль (это синдарин)

Не Андра-, а Адра-.

Причем даже сделать вывод, что название это было дано потом в честь самоутопления непутевого короля, нельзя - род будущего принца Имрахиля поселился в Бельфаласе еще намного-много раньше всех этих событий.

Хорошо, допустим, что на момент битвы с Кибитниками Адрахиль еще не был Дол-Амротским. В смысле, что жил-то он там, но это место еще так не называлось, а мы читаем рассказ гораздо более поздних летописцев, которые используют привычные им названия. Но почему вдруг взялись переименовывать давно известную локацию в честь какого-то утонувшего эльфийского короля?! И откуда вообще  люди на берегу могли узнать, что эльфийский король утонул где-то там в море?!

А точнее - как в "Саге о болезни уладов". Только не указана причина, по которой эта Митреллас вдруг отбыла из семьи да еще и тайно.
Впрочем, в германском и славянском эпосе тоже имеются жены-лебеди, которые потом покидают смертных мужей, чтоб участвовать в битвах богов.
В общем, имя родоначальника намекает тоже на то, что эта история - родовое предание, не больше.

Да в том-то и дело. В том-то и дело, что все это выглядит легендой, но время-то уже историческое. Что все происходит не когда-то там не знай когда на заре нуменорских колоний, а вот уже в культурные, давно устоявшиеся дни. Это как если бы сейчас в чьей-нибудь родословной было написано, что его предок в 16-м веке на русалке женился.

Но эльфы канонически действительно бежали из Лориэна в это время. Правда, ни черта не понятно, почему они бежали сюда, а не в Гавани, как все люди. Ну ладно, сейчас не о них речь. Сейчас важно только, что они через территорию Гондора проходили. Так и что, кто-то вот так вот взял и женился на эльфийке? А она, за море направляясь, подумала: "ладно, никуда тот запад не денется, задержусь, пожалуй, немного, раз этот смертный так просит"? А потом внезапно исчезла, и даже следов не нашли, куда она делась?!

[Krakodil]

И еще мне вот это особенно нравится:

"хотя Митреллас была из меньшей Лесной расы (а не из Высших эльфов или Серых), было всегда считаемо, что дом и родичи Лордов Дол-Амрота были благородны по крови, как они были прекрасны лицом и умом".

Ну да, лесные эльфы так, третий сорт не брак. У прекрасных эльфов тоже есть высшие, есть похуже, есть третий сорт, есть совсем авари. Такое равенство, да. Но хоть эта Митреллас была из унтерэльфов, даже такие облагораживают внешность и внутренность смертных людишек необычайно.

[BTV]

Но хоть эта Митреллас была из унтерэльфов, даже такие облагораживают внешность и внутренность смертных людишек необычайно.

Но раз эти Дол-Амротские были из тех, чьи предки приплыли на МэйФлауэре с Элендилом, ну то есть совсем Правоверные были(сейчас уже нет, наверно, смысла, кичиться своим правоверием? Тут-то в Гондоре все правоверные. Но это почему-то все равно подчеркивается.), то может эту эльфийскую деву этот основатель династии себе выписал для того, чтоб жениться? Специально, а не она по лесу голая бегала в белом платье бегала, а он ее приютил и женился, чтоб два раза не вставать. Вот как Исилдур женился. Для облагораживания породы и продления сроков жизни наследников.     
    Хотя эльфийский король тут при чем я не понимаю.

[Эстелин]

И вот Ангмарец возвращается с северов и собирает назгулов под свою руку. И поселяется даже не в Мордоре, где он возглавляет, не в бывшем Барад Дуре или где-то еще, а в каком-то ущелье за пределами Мордора. Как-то это не бъется у меня с заявлением о его верховенстве. Или он правда верховный среди назгулов, но назгулы не руководят в Мордоре. Потому что если они руководят в Мордоре, он их возглавляет, то живет он в столице этого самого Мордора. А ни в каком не Минас Моргуле.

Есть исторический прецедент: Святослав Киевский, номинальный глава Руси (а реально правила, очевидно, его мать Ольга) заявлял о желании "сделать середину земли своей" (столицу) на Дунае. Потому и находился там, планируя продолжать завоевание Дакии и Фракии.
Вот, Ангмарец тоже устроился на самой границе - это что, тоже означает его планы вскорости захватить Итилиен и продолжать экспансию дальше на запад?

Правда, в ВК назгулы тоже не пойми какую работу выполняли при Сауроне. То есть они военные консультанты, а не прааители среднего уровня.

Даже не военные консультанты (у тех бы какие-то части в распоряжении были), а некие сверхкрутейшие зондеры, предназначенные для глубоких операций. Потому как полным составом вдруг выехали на ловлю (или пугание) одного Фродо. Это же максимум майорские задания, а не генеральские.

И откуда вообще  люди на берегу могли узнать, что эльфийский король утонул где-то там в море?!

Как об этом факте вообще стало известно хоть кому-то в Эндоре? Аман "ушел за круги мира" и сообщения с ним больше нет. Корабль, с которого этот Амрот вдруг сиганул в море, сразу уплыл. Даже Галадриэль могла знать только факт, что Амрот с компанией покинул Лориэн и отправился за море. И ничего кроме этого.

Это как если бы сейчас в чьей-нибудь родословной было написано, что его предок в 16-м веке на русалке женился.

В такой культуре могла бы существовать легенда, что русалка пророчество какое выдала. Или меч особый подарила. Но породниться с волшебным существом уже не считалось возможным. Верили в инкубов и суккубов, но с реальным потомством таких "партнеров" не связывали. А если и связывали (имеются же некие свидетельства о рождении детей-уродов от демонов), то это считалось порочным союзом и именно со злыми силами. Сказок об детях от ангелов в позднем средневековье уже не было.
И сама история про потерявшихся в лесах эльфийских девах выглядит ужасно архаичной. В сказках такие существа должны там бродить в самое время рассказывания. Но если жители Фаласа и впрямь видели эльфов живьем, они бы уже в такие истории не верили.
К тому же в Третьей эпохе в Гондоре вряд ли существовал парный и гостевой брак. Это во времена отца Конхобара некая женщина неведомо откуда могла придти в дом человека и явочным порядком взять того в мужья на время. И не заморачиваться вопросами наследования и передачи имени.
Что-то мне история про Митреллас намекает на возможное соперничество дома Дол Амрота с королевским. Принцы из давнишних владетелей земель на континенте таким образом намекают еще и на более близкое родство с эльфами, чем у потомков Элроса. И переименование какой-нибудь местной Селедочной бухты в Гору короля Амрота - это ведь тоже претензия на связь с королем эльфов.

[Krakodil]

Но раз эти Дол-Амротские были из тех, чьи предки приплыли на МэйФлауэре с Элендилом, ну то есть совсем Правоверные были(сейчас уже нет, наверно, смысла, кичиться своим правоверием? Тут-то в Гондоре все правоверные. Но это почему-то все равно подчеркивается.), то может эту эльфийскую деву этот основатель династии себе выписал для того, чтоб жениться?

А как бы он это сделал? Ну, чисто технически.

[Krakodil]

Вот, Ангмарец тоже устроился на самой границе - это что, тоже означает его планы вскорости захватить Итилиен и продолжать экспансию дальше на запад?

Так и чо ж не захватывает? Тысяча лет прошла, а он все там же, ни на сантиметр не продвинулся.

И сама история про потерявшихся в лесах эльфийских девах выглядит ужасно архаичной. В сказках такие существа должны там бродить в самое время рассказывания. Но если жители Фаласа и впрямь видели эльфов живьем, они бы уже в такие истории не верили.
К тому же в Третьей эпохе в Гондоре вряд ли существовал парный и гостевой брак. Это во времена отца Конхобара некая женщина неведомо откуда могла придти в дом человека и явочным порядком взять того в мужья на время. И не заморачиваться вопросами наследования и передачи имени.

Да вот! Эта история должна относиться ко Второй Эпохе, никак не к Третьей. Ну, если только к самому началу Третьей.

Что-то мне история про Митреллас намекает на возможное соперничество дома Дол Амрота с королевским.

Но они практически не застали королей. Первый принц Дол-Амрота, этот самый Галадор, родился в 2004 г., еще при Эарниле, но вот сделался принцем в 2076 г., уже при Мардиле. Мардил его в принцы произвел.

[BTV]

А как бы он это сделал? Ну, чисто технически.

Я предположила, что прежде чем всем королевством сниматься с места, Амрот должен же был каких-то посланцев вперед выслать. Он же должен был  узнать, что можно отплывать вот отсюда, а не из Гаваней. Даже если они все хотели тут сесть на корабль до Гаваней, а уж потом отплыть на запад. И даже если они тут и жили давным-давно, то нет гарантии, что тут все по-старому. Не орки захватили все и тут живут, не утонул этот кусок суши, не Саурон поселился.
     Вот для выяснения что тут, можно ли еще тут отплывать, не орки ли тут уже поселились, Амрот и должен был отправить вперед неких эльфов. Чтоб купили или сами построили корабли (не знаю, пошли в кораблестроительную школу в Гондоре, на какие деньги тоже не знаю, может скопил за тысячелетия на торговле дровами). Ведь если тут все корабли торговые, то надо же пассажирский нанять, океанический. А есть ли такой в наличии для целого королевства эльфов.
    Вот через них мог Имразор и передать свой запрос, мол жениться хочу на эльфийке.
    А насчет того, что отплывая на Запад дева решила тут замуж выйти- но ведь Митреллас не просто третий сорт не брак, она авари – ей зачем в Валинор? Ее туда не просто не звали, ее туда даже не пустят. Так и зачем ей вообще в Валинор или хоть на Тол Эрессэа? Как, впрочем, и Нимродель. Вот доплыли бы они, а дальше что? Высокомерные остатки нолдор поставят их на черную работу – оно того стоило? Или их вовсе обратно отправят.
    А насчет женитьбы на эльфийке – а как быть, если смертный женился, а она детей не хочет( ну дни детей эти)? И что? Ждать, пока она их захочет – так может это через 500 лет случится, а смертный столько не проживет. Рискованное предприятие.

[Эстелин]

Так и чо ж не захватывает? Тысяча лет прошла, а он все там же, ни на сантиметр не продвинулся.

И в Мордор не вдвинулся, приняв решение подождать с военной операцией. Так и сидит, как гриб-трутовик на дереве. Место силы там что ли? Или палантир итильский перенастроить на другие координаты не может, потому вынужден сидеть тут на посту дальнего наблюдения. Или принял на себя командование так сказать особым приграничным округом? Так на Мордор с этой стороны никто не нападает...
Никакого вменяемого объяснения этому вот укоренению Ангмарца в Минас Моргул придумать не могу.

Но они практически не застали королей. Первый принц Дол-Амрота, этот самый Галадор, родился в 2004 г., еще при Эарниле, но вот сделался принцем в 2076 г., уже при Мардиле. Мардил его в принцы произвел.

Вот, этот Имразор живет в Фаласе. Оттуда отплывают эльфы в свой Аман. Получается, что часть берега все же каким-то эльфам принадлежит, раз там корабли строятся такие, что океан пересечь могут (или хотя бы рассчитаны на пересечение океана, а там уж на волю валар). А потом эти эльфы исчезают, и берег весь становится гондорским.
А не был ли этот Имразор как раз независимым владетелем какого-то куска Фаласа, подобрав его после отплытия этих эльфов? И став лордом этих земель. Тут понятно становится, почему Мардил дает Дол-Амротскому дому титул принцев. Просто потому, что эта территория добровольно присоединяется к Гондору, а его князь соответственно получает статус вроде пэра Франции.

[Эстелин]

А вообще:

С праздником!

[/b]

[Krakodil]

Вот через них мог Имразор и передать свой запрос, мол жениться хочу на эльфийке.

Но вообще это само по себе выглядит крайне странно. Этот Имразор не видел ни одного эльфа за всю свою предыдущую жизнь - ну, потому что ему негде было их видеть. Но почему-то он хочет жениться именно на эльфийке. Вот такая у него идея фикс. Ему не важно ничего, кроме ее видовой/расовой принадлежности. Будь она такой или сякой, судомойкой или свинаркой, не умеющей связать двух слов, или мегерой, или вообще кем угодно - Имразор согласен на все, лишь бы эльфийка. Он крайне странный, этот Имразор.

Ах, да-да, Имразору было где видеть эльфов. Там где-то это неуловимое и внезапное эльфийское поселение Эделлонд, "Эльфийская гавань", которое существует вот до 1981 г., когда отплыл последний корабль и утонул Амрот. Но если Имразору так хотелось жениться на эльфийке, почему он там никого сосватать не мог?

Опять-таки, потомки Имразора не отличались никаким особенным долголетием. Галадор, потомок этого волшебного брака, прожил 125 лет. Естественный срок для благородного потомка нуменорцев той поры.

но ведь Митреллас не просто третий сорт не брак, она авари

Да нет же, из лесных, вон же написано. Таких на тот свет на Тол-Эрессеа пускают.

Так и зачем ей вообще в Валинор или хоть на Тол Эрессэа? Как, впрочем, и Нимродель.

Ну как же? Тут кругом все так неспокойно и ужасно, вот какое-то древнее зло пробудилось в Мории - а там по крайней мере тишина и покой. И даже если и придется батрачить на нолдор, то здесь лесные эльфы тоже не во дворцах живут и не с серебра и фарфора кушают.

    А насчет женитьбы на эльфийке – а как быть, если смертный женился, а она детей не хочет( ну дни детей эти)? И что? Ждать, пока она их захочет – так может это через 500 лет случится, а смертный столько не проживет. Рискованное предприятие.

Раз она женилась, значит, захотела детей.

[Krakodil]

С праздником!

И Вас тоже! И всех!

Трудясь сегодня, я как раз думала, что а в прежние времена ноне был бы праздник, с утра демонстрацию бы по телеку посмотрели, потом в гости бы пошли всем семейством... И вдруг я поняла, что вот оно вышло из моды, а жаль, и я по этому очень соскучилась - вот по этим гостям. Когда не просто так мимо заскочили, на кухне потрындели, чаю с тортиком попили, а прям чтобы со всем попом и братом, чтобы стол со скатертью в большой комнате, наготовить полон стол еды, тяжеловесный хрусталь для торжественных случаев из серванта, фамильные вилки-ножи, домашний "Наполеон" под занавес... Блин, ну классно же!

[BTV]

А вообще:

С праздником!

Спасибо! И Вас! И всех!

https://yapx.ru/album/cFHGJ

[Krakodil]

Никакого вменяемого объяснения этому вот укоренению Ангмарца в Минас Моргул придумать не могу.

Дачу там себе построил, не иначе. Ну а что, вон Итилиен какой красивый. Чо б не летать туда на выходные?

Вот, этот Имразор живет в Фаласе. Оттуда отплывают эльфы в свой Аман. Получается, что часть берега все же каким-то эльфам принадлежит, раз там корабли строятся такие, что океан пересечь могут (или хотя бы рассчитаны на пересечение океана, а там уж на волю валар).

Вот с этим Эделлондом вообще атас. То есть вокруг давным-давно Гондор, он уже разросся до масштабов империи, пережил золотой век, вступил в полосу упадка, территории вот теряет и теряет - а тут все стоит и стоит какое-то эльфийское Монако! Тут прокатилась Усобица, потом чума, умбарцы уже полтысячелетия эти побережья шарпают - а это Монако все существует... КАК?! На что оно живет?! Как оно отбивается от тех же морских набегов? В каких отношения находится с Гондором? Кто там хотя бы главный? Король там или лорд (или лордиха) - кто он, как его зовут? Почему они вообще тут живут, до сих пор не уехали? А если как-то просуществовали две тысячи лет Т.Э., то почему уехали сейчас? И неужели возможно было построить столько кораблей, чтобы всем-всем-всем жителям погрузиться вместе с барахлом и уехать? А если их там всего было на два-три корабля, то как они умудрялись поддерживать жизнь своего поселения, будучи в столь малом количестве?
Все это настолько внезапно...

[Ursa Maior]

*вплывает несколько дезориентированный Медведь*

С праздником - это, конечно, да! Для рожденных в СССР это всегда будет красный день календаря. Хоть на словах, а вспомнят.

А еще сегодня ДР у нашего Админа. И мы с ним это по интернету слегка отметили.

[BTV]

Но вообще это само по себе выглядит крайне странно. Этот Имразор не видел ни одного эльфа за всю свою предыдущую жизнь - ну, потому что ему негде было их видеть. Но почему-то он хочет жениться именно на эльфийке. Вот такая у него идея фикс. Ему не важно ничего, кроме ее видовой/расовой принадлежности. Будь она такой или сякой, судомойкой или свинаркой, не умеющей связать двух слов, или мегерой, или вообще кем угодно - Имразор согласен на все, лишь бы эльфийка. Он крайне странный, этот Имразор.

Ах, да-да, Имразору было где видеть эльфов. Там где-то это неуловимое и внезапное эльфийское поселение Эделлонд, "Эльфийская гавань", которое существует вот до 1981 г., когда отплыл последний корабль и утонул Амрот. Но если Имразору так хотелось жениться на эльфийке, почему он там никого сосватать не мог?

Опять-таки, потомки Имразора не отличались никаким особенным долголетием. Галадор, потомок этого волшебного брака, прожил 125 лет. Естественный срок для благородного потомка нуменорцев той поры.

Ну не знаю, подобранная в лесу девушка взятая замуж тоже как-то. Да, тут ему было когда разглядеть ее душевные качества. Но одно дело спасти потерявшуюся лесную деву, а другое на ней потом жениться. Я даже не знаю. Келегорма миновала чаша, Турин женился, Имразор женился. Нда, тенденция. А мужики в лесу не теряются в Средиземье, а то мало ли. И она удачно оказалась незамужней, хотя естественное состояние эльфа-в браке находиться. Это еще хорошо, что она не могла никак его сестрой оказаться-а то там бы сразу и дракон нарисовался, как пить дать.

Да нет же, из лесных, вон же написано. Таких на тот свет на Тол-Эрессеа пускают.

Увы мне, путаю я их.

Ну как же? Тут кругом все так неспокойно и ужасно, вот какое-то древнее зло пробудилось в Мории - а там по крайней мере тишина и покой.

    Блин, это "древнее зло" в количестве одной штуки балрога, который как пробудился, так в горе и сидел. Чего в нем страшного? Не лезьте в Морию и все. Да даже если полезете-балрог уж явно не Моргот или там Саурон. Опять же, одна штука. И ладно, там орки еще к нему подселились.
    Но вот у нас есть тоже одна штука Глорфиндель. Что мешает всем скинуться, нанять его и пусть этот могучий эльфийский воин(как Гендальф уверял) убьет последний экземпляр краснокнижного балрога.
И бегут они по территории Гондора. В котором Гондоре их знать не знают и могут отнестись без уважения и почтения. Ну мало ли, куда толпа эльфов перемещается. 

[Ursa Maior]

И вдруг я поняла, что вот оно вышло из моды, а жаль, и я по этому очень соскучилась - вот по этим гостям. Когда не просто так мимо заскочили, на кухне потрындели, чаю с тортиком попили, а прям чтобы со всем попом и братом, чтобы стол со скатертью в большой комнате, наготовить полон стол еды, тяжеловесный хрусталь для торжественных случаев из серванта, фамильные вилки-ножи, домашний "Наполеон" под занавес... Блин, ну классно же!

А потом песни пели. И танцевали на тесном свободном пространстве под проигрыватель. Нормально танцевали, парами, без дрыгоножества и рукомашества. А вечером шли смотреть салют.

[Эстелин]

Трудясь сегодня, я как раз думала, что а в прежние времена ноне был бы праздник, с утра демонстрацию бы по телеку посмотрели, потом в гости бы пошли всем семейством... И вдруг я поняла, что вот оно вышло из моды, а жаль, и я по этому очень соскучилась - вот по этим гостям. Когда не просто так мимо заскочили, на кухне потрындели, чаю с тортиком попили, а прям чтобы со всем попом и братом, чтобы стол со скатертью в большой комнате, наготовить полон стол еды, тяжеловесный хрусталь для торжественных случаев из серванта, фамильные вилки-ножи, домашний "Наполеон" под занавес... Блин, ну классно же!

Слегка намерзнуться на демонстрации, причем с отцовским заводом, а не с родной школой, будь она неладна. Заводские все веселые, доброжелательные, кто-нибудь на баяне играет, женщины поют, когда усилитель отключают.
Потом придти домой, "загрузиться" чем-то нездорово-холестериновым вроде трех большущих котлет с рисом и подливой, горбушей малосольной и прочими колбасами. После трех часов на улице все проскакивает на ура.
Потом к телевизору с тортом - смотреть московский парад и демонстрацию. У нас же на час позже, чем в Москве. Потом пионерский концерт, кино хорошее, а вечером еще и залихватский хоккей. Чувствуется праздник.
А то этот "день уединения и соглашательства" что-то никто за праздник так и не начал принимать. Из пальца праздник не высосешь.