Перекресток-2

[Krakodil]

А на чем его такая сила держалась?

Да всё в его руках потому что. Он фактически правит уже годами. На всех постах (включая армейские) его люди. Ну, условно есть партия синих и партия зеленых, на всех руководящих постах синие - что остается зеленым? Только недовольно бухтеть на кухнях.

[Эстелин]

А дальше? Ценности имеют свойство заканчиваться. Имение покупали или торговлишку открывали?

Шли в таксисты и официантки Могли и торговлишку открыть приморскую. Думаю, дубки в три весла по борту там были дешевы. И торговали гвоздями и подковами вдоль побережья.

Что же, ближний родственник короля - и идет наемником, как простой люмпен?!

А что делать? Кушать хочется! И не как совсем простой, а вроде тех королевских мушкетеров, в которые сплавлялись младшие сыновья. Все лучше, чем в монахи. Или каким-нибудь королевским сержантом, то есть младшим командиром в крепости.

А вот тут возникает вопрос - а может в южных странах. например в Хараде  уже существовали банки ,куда  можно было положить золото под процент? Или слишком осовремененно?

В Европе систему банковских чеков и векселей ввели еще тамплиеры. Почему бы и хотя бы в Гондоре-Умбаре-Кханде-Ближнем Хараде не ходить банковским чекам, если страны эти связаны вот таким старым торговым путем.

Почему регалия тысячу лет лежит в каком-то трупном прахе?!?!

Надеюсь, что под "коленями Эарнила" имеются в виду не коленки трупака, а соответствующее место какой-нибудь статуи, помещенной в особом здании при этих Домах Мертвых.

[Dark_Baggins]

В Европе систему банковских чеков и векселей ввели еще тамплиеры. Почему бы и хотя бы в Гондоре-Умбаре-Кханде-Ближнем Хараде не ходить банковским чекам, если страны эти связаны вот таким старым торговым путем.

А в таком случае может сила наместников была как  раз не в знатности и не в каком-то особом виде военной силы или в особой партии власти . а в том что они были близки торговле и кредитам и могли держать лордов  за гороло именно этим

[BTV]

Продолжу жевать текст. Помимо прочих вопросов вокруг Минас теперь уже Моргула есть и еще один: прямо не написано, но канонически предполагается, что Ангмарец сейчас живет там.

    И почему всем опять пофигу на то, что ими правит/рядом живет аж подручный аж самого местного сатаны? Подумаешь, всадник без головы, кентервильское привидение приехало и живет. А народ не только не разбегается, теряя имущество, он продолжает жить под боком у этого товарища. Так ли страшны назгулы, как нам живописуют в ВК? Так ли в Средиземье относились к Саурону и его подручным, как нам рассказали в ВК-что это местный аналог сатаны?
    И да-за все эти тысячелетия никак название этих рабов Кольца не поменялось? "Назгул"-это на всеобщем же? Или на эльфийском?
   Ну и да, все знали историю их появления и как только Ангмарец приехал в Минас Итиль и стал слать письма в Гондор, все не стали друг-друга спрашивать, мол кто-кто это? Назгул? А что это значит? Не полезли в хроники, словари, сборники сказок. А сразу все поняли и ужаснулись, какое архаическое зло вернулось и сразу начали бояться. Чего его бояться, его господина вон всего впятером победили.

[Krakodil]

А в таком случае может сила наместников была как  раз не в знатности и не в каком-то особом виде военной силы или в особой партии власти . а в том что они были близки торговле и кредитам и могли держать лордов  за гороло именно этим

Просто интересно, когда они еще успевали государственными делами заниматься. Это первое. А второе: скажи какая проблема освободиться от власти ростовщика.

[Dark_Baggins]

Просто интересно, когда они еще успевали государственными делами заниматься. Это первое. А второе: скажи какая проблема освободиться от власти ростовщика.

Ну ав вот от этих в зеленом углу которые будто сложно -  по факту  от самозванцев  типа  Томаса  Кромлевя (не Оливера), избавлялись просто в какой  то день он объявлялся изменником и был скоренький суд  где вскрывались все его интрижки и  секир башка. Что мешало сделать то же с наместником.

[BTV]

Я даже вижу, как его разнообразить:

Ой, какой сюжет классный! И умница-красавица на троне, Гондор спасен,  Боромир жив и удачно женат, и Гендальфу конец-ну почти совсем полный хеппи-энд!  Фврамира тоже надо пристроить. И Эовин выдать замуж за хорошего парня какого-нибудь. Всем счастья!

[Dark_Baggins]

Ой, какой сюжет классный! И умница-красавица на троне, Гондор спасен,  Боромир жив и удачно женат, и Гендальфу конец-ну почти совсем полный хеппи-энд!  Фврамира тоже надо пристроить. И Эовин выдать замуж за хорошего парня какого-нибудь. Всем счастья!

А для Фарамира  как раз младшая сестренка  королевы нужна. Тогда  королевский род и дом наместников образуют новую династию у которой много наследников и фиг кто подкопается из северных бомжей. Таким  образом мир в стране  на несколько веков

[Krakodil]

И да-за все эти тысячелетия никак название этих рабов Кольца не поменялось? "Назгул"-это на всеобщем же? Или на эльфийском?

На ЧОрном же!! "Назг" же - это "кольцо".

Кстати. А почему эльфы на Совете не падают в обморок от слова "назгул", неоднократно там повторяемого? Более того, они даже сами это слово произносят и даже не заикаются при этом. Как так?!

И да, а как слово ЧОрного наречия сделалось достоянием широкой общественности? Где те же эльфы и где Черное наречие. Их ареалы вообще не пересекаются. Откуда само это черное слово сделалось известным эльфам?! Опять же, у эльфов было слово для назгулов на синдарине, оно приведено в Неоконченных - "улаири" (мн. ч., один, видимо, "улаир"?). Так почему эльфы не пользуются им? Почему это нехорошее слово хотя бы на Всеобщий не переведено? Почему все-все-все знают и используют слово Черного наречия? Кто из Темных и когда имел поделиться этим словом со Светлыми?

Ну и да, все знали историю их появления и как только Ангмарец приехал в Минас Итиль и стал слать письма в Гондор, все не стали друг-друга спрашивать, мол кто-кто это? Назгул? А что это значит? Не полезли в хроники, словари, сборники сказок. А сразу все поняли и ужаснулись, какое архаическое зло вернулось и сразу начали бояться.

Так Эарнур же вот только что на Севере побывал, ему там эльфы рассказали сокровенное знание 4000-летней давности. Эарнур приехал и в свою очередь все всем растолковал. Но как установили, что вот этот конкретный назгул и есть тот самый Король-чародей? По каким признакам?! Он же невидимый. Иди знай, тот ли это или другой.

[Krakodil]

Ну ав вот от этих в зеленом углу которые будто сложно -  по факту  от самозванцев  типа  Томаса  Кромлевя (не Оливера), избавлялись просто в какой  то день он объявлялся изменником и был скоренький суд  где вскрывались все его интрижки и  секир башка. Что мешало сделать то же с наместником.

Вы чо-т опять продолжаете тупить, а я за сегодня сильно устала, да и вообще лень тратить бесценное время жизни, разъясняя, куда впадает Волга.

[Krakodil]

Ой, какой сюжет классный!

Да ваще прям! Чтоб писцы так бегали, как сюжеты рождаются. Ну, хотя бы вполовину так.

Фврамира тоже надо пристроить. И Эовин выдать замуж за хорошего парня какого-нибудь.

Ну, эти двое легко себе пару найдут. С их-то данными.

[BTV]

Кстати. А почему эльфы на Совете не падают в обморок от слова "назгул", неоднократно там повторяемого? Более того, они даже сами это слово произносят и даже не заикаются при этом. Как так?!

Забыли, бывает.

Но как установили, что вот этот конкретный назгул и есть тот самый Король-чародей? По каким признакам?! Он же невидимый. Иди знай, тот ли это или другой.

Тут я потерялась-эльфы не просто знали, что это за назгулы и откуда взялись, но и знали какие у кого из них характеристики(что один истерлинг, другой нуменорец, третий вот этот, и он не нуменорец и не истерлинг)? Король -чародей он с самого начала был(с начала назгульской карьеры или вовсе еще в смертной жизни)? Или приехал обычный назгул, один из 9, а на месте уже был прозван "королем-чародеем" по совокупности заслуг?

[Эстелин]

А второе: скажи какая проблема освободиться от власти ростовщика.

По методу Филиппа Красивого? Разом избавился от ордена, обнулил долги и присвоил казну.

Опять же, у эльфов было слово для назгулов на синдарине, оно приведено в Неоконченных - "улаири" (мн. ч., один, видимо, "улаир"?).

Это можно перевести как "неживущие".

Кто из Темных и когда имел поделиться этим словом со Светлыми?

Можно прикинуть, что слово "назгул" - "кольценосец" или "окольцованный" ( ) дошло до Светлых через купцов или военнопленных. Но вот чем оно так полюбилось, что даже не вызывает желания зажимать уши - понять трудно. Потому что любой термин можно перевести.
Да и вообще: как история применения и последствий применения Девяти колец вдруг стала так хорошо известна? "Обращались" эти кольценосцы не разом и вряд ли сообщали хотя бы родственникам, что они вот так "истаивают". В какой-то момент каждому из них приходилось покидать прежнее местожительства, чтоб не оказаться прибитым испуганным окружением. Самым "затемненным" родственникам стало бы не по себе в присутствии полупрозрачного существа. А вдруг это заразно?!
Так что полное превращение в улайри эти кольценосцы должны были проходить где-нибудь в Мордоре или хотя бы в уединении. И следы их должны были для всех теряться.
Но вот неясно, как эти назгулы выглядели для магического зрения? Фродо разглядел латы и плащи. В фильме это светящиеся скелеты. Однако скелетами они никак не могли быть, а то бы рассыпались. Или их скрутили проволокой и после каждой акции ставили на текущий ремонт?
Скорее, они "в серой зоне" смотрелись такими, какими были при обычной жизни. Но ведь этим магическим зрением обладали даже не все эльфы!

[Krakodil]

Тут я потерялась-эльфы не просто знали, что это за назгулы и откуда взялись, но и знали какие у кого из них характеристики(что один истерлинг, другой нуменорец, третий вот этот, и он не нуменорец и не истерлинг)?

Не, эльфы знали, что вот эти - назгулы, что они получились из-за Колец, что существуют с каких там... 2251 г. В.Э. как минимум. А вот кто из назгулов есть кто - это я понятия не имею, кто и при каких обстоятельствах устанавливал.

Король -чародей он с самого начала был(с начала назгульской карьеры или вовсе еще в смертной жизни)? Или приехал обычный назгул, один из 9, а на месте уже был прозван "королем-чародеем" по совокупности заслуг?

Я так понимаю, что это он в Ангмаре такое прозвище получил.

[Dark_Baggins]

По методу Филиппа Красивого? Разом избавился от ордена, обнулил долги и присвоил казну.

уничтожить можно кого угодо, когда угодно  если есть желание. Так что теория некоей неуязвимости наместника все равно на мой взгляд натяжка. Ишь какой- то заговоренный . Именно его вот уничтожить нельзя

[Krakodil]

уничтожить можно кого угодо, когда угодно  если есть желание.

Да что Вы говорите! А возможность не нужна? Или она как-то сама собой возникает, если очень хочется?

[Dark_Baggins]

Да что Вы говорите! А возможность не нужна? Или она как-то сама собой возникает, если очень хочется?

За долгие годы возможность можно и найти. а то прямь вишь этот Мардин страшный Калигула все прям бегают на цврлах и боятся его. и против римских императоров находили болт. а тут  какой-то не самый  знатный лорд

[Krakodil]

За долгие годы возможность можно и найти.

Интересно, почему эти возможности не нашлись на тьмы и тьмы политических деятелей человеческой истории? У них не было недоброжелателей?

а то прямь вишь этот Мардин страшный Калигула все прям бегают на цврлах и боятся его. и против римских императоров находили болт. а тут  какой-то не самый  знатный лорд

Приближается очередной приступ воевания за идеальность Мардила и всех поколений его потомков?

[Dark_Baggins]

Интересно, почему эти возможности не нашлись на тьмы и тьмы политических деятелей человеческой истории? У них не было недоброжелателей?

Были, но плюсы перевешивали минусы. Люди все же берутся за вилы, арбалеты или начинают копать под кого-то, когда уж совсем ситуация обостряется. Обычный  хомо сапиенс все же приспосабливается к ситуации, если она ему не угрожает прямо и непосредственно. Или награда не перевешивает риск.
Что касается Мардила и его потомков  то единственный вариант почему эти не самые знатные лорды правили веками такой - да плюсы или риски перевешивали желание сместить их. Видимо они были близки многим социальным группам  от лордов  до третьего сословия . И даже крестьянам. потому у крестьян тоже есть способ показать свою силу  - вилы и красный  петух, если их жизнь становится невыносимой. Видимо это был вариант который более менее устраивал больший процент население.

[Krakodil]

Были, но плюсы перевешивали минусы.

Интересно, какие плюсы перевешивали минусы правления, скажем, Папы Дока Дювалье.

Люди все же берутся за вилы, арбалеты или начинают копать под кого-то, когда уж совсем ситуация обостряется.

Вы только что заявляли, что "уничтожить можно кого угодо, когда угодно  если есть желание". 

Видимо это был вариант который более менее устраивал больший процент население.

А у меньшего процента населения было недостаточно желания?

[Dark_Baggins]

Папы Дока Дювалье

Экономика Дювалье окончательно разрушила Гаити сделав  его топовой страной нищеты. Сын Дювалье  хотело ему наследовать, но был вынужден  бежать. Очевидно ничего подобного с династией наместникорв не произошло - экономика  при них хорошо держалась, наследные не прерывалось. Таким образом система построенная ими была крепкой не за счет репрессий или коррупции а за счет умного правления.

[Dark_Baggins]

Самые известные диктаторы и узурпаторы могут править да много  -и 50  лет и даже больше. Но после  них обычно проходит оппозиция  и объявляет новую волну. Никакого наследования нет. А наместникам  удалось построить именно систему, которая работала много веков . Работающую систему, которая позволила стране не развалиться , не погрязнуть во внешней войне или внутренней резне. И экономику не развалить.
И очевидно что при Мардиле или его ближайших потомках эта система и начала складываться. И да  поэтому он и его потомки мне симпатичны  - не с бодуна, просто так ,а после  анализа их правления видно что им многое удалось. и почему  бы не отдать дань людям, которые старались, работали на благо страны.
Вам же симпатичен Саурон например, потому что он создал крепкий Мордор.  )) А  у меня вот свои герои

[Krakodil]

Экономика Дювалье окончательно разрушила Гаити сделав  его топовой страной нищеты. Сын Дювалье  хотело ему наследовать, но был вынужден  бежать. Очевидно ничего подобного с династией наместникорв не произошло - экономика  при них хорошо держалась, наследные не прерывалось. Таким образом система построенная ими была крепкой не за счет репрессий или коррупции а за счет умного правления.

Таким образом Вы снова попробовали поиграть со мной в подмену понятий и снова надеялись, что авось прокатит. Нет, снова не прокатило. Впрочем, конечно, может, Вы этой подменой занялись не сознательно, а просто от того, что в принципе не способны понимать, о чем речь. Не надо все опять переводить на "а вот Наместники, а вот Наместники". Вы заявили, мол, "плюсы перевешивали минусы" - так вот объясните, какие плюсы перевешивали минусы правления Дювалье, что ни у кого не возникло желания его спихнуть (каковое желание, по Вашим же предыдущим словам, одно только и нужно для этого). А не переводите на Наместников.
Не можете объяснить? В таком случае признайте, что Ваши идеи "уничтожить можно кого угодо, когда угодно  если есть желание" и а если не уничтожали, значит, "плюсы перевешивали минусы" неверны. Просто признайте эту неудобную правду и не пытайтесь спрятаться за демагогией.

[Krakodil]

могут править да много  -и 50  лет и даже больше. Но после  них обычно проходит оппозиция  и объявляет новую волну. Никакого наследования нет. А наместникам  удалось построить именно систему, которая работала много веков . Работающую систему, которая позволила стране не развалиться , не погрязнуть во внешней войне или внутренней резне. И экономику не развалить.

И при чем тут все это?! Свалили в одну кучу теплое, мягкое, божий дар и яичницу и думаете, что что-то доказали? Неявные умолчания,  добрая старая подмена понятий... Прям да, если диктатор и узурпатор, то непременно вроде Пиночета или Иди Амина. Ведь "диктатор" - это плохое, плохое слово! Если диктатор, то непременно правит скорпионами, бичами и застенками и ест на ужин печень своих врагов! И при этом непременно правит плохо и вредно. Некомпетентность правления поставляется в комплекте с диктаторством и узурпаторством. Если правит хорошо, то это не диктатор и узурпатор, а занял свое место при всеобщем одобрении.

И очевидно что при Мардиле или его ближайших потомках эта система и начала складываться.

На основании чего Вы утверждаете, что она начала складываться, а не была продолжена? Почему у Вас короли правили как-то по-другому и плохо, и система у них была не той гранаты нерабочая, страна разваливалась, а Наместники стали править вот так и хорошо? Почему Вы не можете взять в толк, что создать систему, которая будет функционировать тысячу лет, невозможно - она постоянно будет меняться в соответствии с изменениями окружающего мира.

И да  поэтому он и его потомки мне симпатичны  - не с бодуна, просто так ,а после  анализа их правления видно что им многое удалось. и почему  бы не отдать дань людям, которые старались, работали на благо страны.

Да потому что врать-то не надо. Вам сначала персонаж понравился, а потом Вы к этому стали, типа, обоснуй подтягивать, мол, и вся семья у него хорошая, и все предки хорошие, ваще за них буду сражаться на полях интернета денно и нощно.

Вам же симпатичен Саурон например, потому что он создал крепкий Мордор.  )) А  у меня вот свои герои

Да ради бога, но не надо превращаться в девочку, фанатеющую по корейским поп-идолам. Просто BTS-арми какая-то.

[Dark_Baggins]

а потому что врать-то не надо. Вам сначала персонаж понравился, а потом Вы к этому стали, типа, обоснуй подтягивать,

Типично Ваша история Крокодил, вы сами неоднократно писали что в девстве вас поразила несправедливость к понятно какому персонажу и это сподвигло вас читать дальше. Потом  нашелся круг людей которыми разделяли ваши убеждения в этом плане .НО сперва была эмоциональная зацепка персонажем. Без такой зацепки никто не будет читать такой лютый бред как Неоконченные, Черновики итд. Это же бред,  будто генерированный нейросетью.
Обычные читатели Толкина его всегда пропускают и читают более менее нормальное - ВК, Сильм итд. Те кто погружаются в маргиналии те, кто хотят найти обоснуй, чтобы оправдать любимых им персонажей, которых автор отпинал   - опять же не буду  перечислять имена и так понятно
Я хоть этого не скрываю, а вы на какую-то объективность претендуете. Трижды ха
Остальной бред даже опровергать неохота  -это словесная каша в которой я даже не хочу начинать копаться - Пиночет, Дювалье ...при чем здесь все это ...ложные аналогии танцуют тут брейк

[Krakodil]

Типично Ваша история Крокодил, вы сами неоднократно писали что в девстве вас поразила несправедливость к понятно какому персонажу и это сподвигло вас читать дальше. Потом  нашелся круг людей которыми разделяли ваши убеждения в этом плане .НО сперва была эмоциональная зацепка персонажем. Без такой зацепки никто не будет читать такой лютый бред как Неоконченные, Черновики итд. Это же бред,  будто генерированный нейросетью.

ЧИВО, БЛИН?!?!?! Вы там, блин, с дуба, что ли, рухнули совсем?!?! Мало того, что Вы там про меня каких-то фанфиков насочиняли, так Вы мне же их на полном серьезе пытаетесь выдать за реальность!! Блин, да Вы больная, Вам лечиться надо! Хотя, может, Вы уже лечитесь, а это препараты на Вас так влияют.

Блин, реально! Ну, была у меня родственница, которая как-то раз пришла с подарками на месяц раньше моего ДРа и доказывала, что я же помню, что у нее ДР сегодня. Но ей, слава богу, уже лет было, ей простительно. Ну, ладно еще фанфики про меня сочинять - не Вы одна этим занимаетесь, чем бы дитя не тешилось. Но чтобы эти фанфики мне же выдавать за реальность - такого дурдома я еще не видела!!! Вы сумасшедшая.

[Dark_Baggins]

Не хотела вас задеть - но вы то меня хотели задеть. Так что я в принципе могу в вашу строну сочинять вам биографию по своим представлениям и подменять ваши  тезисы своими и потом заставлять опровергать их. А че вам можно а мне нельзя. Любимое занятие 

[Krakodil]

Не хотела вас задеть - но вы то меня хотели задеть. Так что я в принципе могу в вашу строну сочинять вам биографию по своим представлениям и подменять ваши  тезисы своими и потом заставлять опровергать их.

Заставить меня?! Да что Вы о себе возомнили?! Слушайте, ну за два года уже очевидно: сначала Вы более-менее в рамках, потом все больше начинаете нести неконтролируемый бред, получаете бан (потому что слов не понимаете), потом снова приходите, вроде бы тихая, а дальше все опять по-новой. Это повторяется раз за разом, это не баг, это фича. Так, может, Вы со своими обострениями к одному из модных специалистов обратитесь, раз уж сами справиться не в состоянии?

[Dark_Baggins]

Слушай ну я просто сказала что Не согласна с версией, что Мардил убил кого то там. Вы начали со мной спорить и пошло поехало. Но я имею право на свою точку зрения? Или тут только Ваша культивируется? Все останое  - фанатство итд мне приписано. Если я считаю что в тексте нет обоснований того что персонаж убийца, это не фанатство, это другая точка зрения.

[Dark_Baggins]

Я бы и Гэндальфа защищала если бы не видела в тексте отчетливых доказательств того, что он доводит людей до цугундера. Вот тут я согласан. А если я не вижу доказательств  - то не согласна.  И при чем здесь фанатство.