Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5025473 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13440 : Сентябрь 08, 2017, 23:36:13 »
Серый, включите свет! ;)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22233
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13441 : Сентябрь 08, 2017, 23:48:42 »
Ох, что-то я сегодня спать хочу... На улице ветер поднялся, может, тучи разгонит.
Пойду на бок. Всем пока!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13442 : Сентябрь 08, 2017, 23:51:25 »
Цитировать
Теперь по главе.
Вот, бешеные деревья всех прикончили, прибыл сиятельный Гендальф и пригласил желающих в Изенгард.
Неееет, не просто так прибыл.

Гэндальф ведет себя как записная и классическая сьюха. Изо всех сил прикидывается, будто не понимает, о чем речь, когда говорят о его колдовском-де умении. Всеми силами нарывается на намеки о лесе, чтобы самому тут же кокетливо рассмеяться: "ах, это?" Мол, что вы, что вы, кто бы мог подумать. И вместо того, чтобы объяснить, что это за лес и откуда он взялся, дедуля принимается сыпать общими словами, изо всех сил напуская дешевой таинственности. Блин, ведь объяснение заняло бы у него буквально пару фраз. Но дедуля машет языком, цитирует какие-то стишата, короче говоря, ломается, как школьница на дискотеке, и завершает свое показательное выступление и вовсе третьесортным фокусом: хотите, мол, узнать - езжайте со мной в Изенгард.

Дедуля рассчитывал на эффект, и он его получил: все восклицают в удивлении "в Изенгард?"
О, да, в Изенгард, там есть кой-чего интересного.
И это великий мудрец, да.

Знаете, мне остро вспомнился этот фрагмент из "Женитьбы Фигаро":

"Прикидываться, что не знаешь того, что известно всем, и что тебе известно то, чего никто не знает; прикидываться, что слышишь то, что никому непонятно, и не прислушиваться к тому, что слышно всем; главное,  прикидываться, что ты можешь превзойти самого себя; часто делать великую тайну из того, что никакой тайны не составляет; запираться у себя в кабинете только для того, чтобы очинить перья, и казаться глубокомысленным, когда в голове у тебя, что называется, ветер гуляет; худо  ли, хорошо ли разыгрывать персону, плодить наушников и прикармливать изменников, растапливать сургучные печати, перехватывать  письма и стараться важностью цели оправдать убожество средств. Вот вам и вся политика, не сойти мне с этого места".

Потрясающе!! Ведь как будто о Гэндальфе писано! Просто-таки 146%-ное сходство.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13443 : Сентябрь 08, 2017, 23:56:17 »
Завтра с утра еще кактусов подсажу. А то за сегодня наши кусты просто вытоптали все, и хруст кактусами оглушительный.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13444 : Сентябрь 09, 2017, 09:27:27 »
Во-первых, как и собиралась, насаждаю.

Пажалте, кактусы а-ля фуршет!


А во-вторых, ест меня новая идея (да, новый сюжет одолел меня, да убьет меня Медведь!), а с ним опять мысль впилась: вот этот всеобщий кипиш по поводу единственности неискаженного-де Света, оставшегося в сильмариллах после погубления Мелькором Древ - но ведь канонически Варда сделала звезды из росы кого там... Телпериона. Следовательно, звезды тоже содержат в себе этот самый неискаженный свет. Так почему Варда не может разобрать пару-другую звезд и пустить этот свет на починку Древ? Без пары звездей мир как-нибудь обойдется - обходился же до того, как Варда их создала.
Почему она не то что попыток не делает, об этом даже речь не заходит?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13445 : Сентябрь 09, 2017, 11:17:55 »
Цитировать
Пажалте, кактусы а-ля фуршет!
А не жирно народу? Хоть бы из вежливости кто зашёл слово сказал - не настаиваю, чтобы умное, не всем это под силу, но хотя бы глубокомысленное. Или просто вежливое. А то как глянешь - два с половиной десятка пользователей, но 2/3 из них - молчаливые привидения. Прежние поедатели кактусов иной раз хоть выскакивали с сенсационными заявлениям. Хоть знали, ха что их кормим...
Цитировать
А во-вторых, ест меня новая идея (да, новый сюжет одолел меня, да убьет меня Медведь!),

Лан, Медведь пока при гостях и неписце - пользуйтесь!  :D
Цитировать
Так почему Варда не может разобрать пару-другую звезд и пустить этот свет на починку Древ? Без пары звездей мир как-нибудь обойдется - обходился же до того, как Варда их создала. Почему она не то что попыток не делает, об этом даже речь не заходит?

А как Вы себе это представляете? "Варда, Феанор нас послал, давай тогда твои звёзды в дело пустим"? Варда их после этого куда пошлёт, догадываетесь? Что ей - на небо лезть? Нашли дурочку!
Но фишка в том, что звёзды и ломать не нужно! Вон какая-то Галадриэль которая просто эльфийка из отражённого света сильмарилла, что на небе, склепала себе почти такой же, только не на криталлической основе, а на жидкой субстанции. Неужели валар не могут из отражений звёзд собрать себе этого света?
Блин, этого света, получается, до фига и больше, а все в сильмариллы рогами упёрлись. Получается, что дело вовсе не в этом свете вовсе. И вся история с сильмариллами -искусственно раздутый скандал.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13446 : Сентябрь 09, 2017, 11:32:05 »
Касаемо главы: весь колхоз приезжает на берег Изена - а реки нет! Эомер: "Неужели, Саруман погубил ключи, питающие Изен!" Далее, заметив пар, клубящийся над Чародейской долиной: можетбыть, Саруман вскипятил Изен?
Что взять с тёмного и дремучего Эомера! Но ему же никто не возражает: мол, окстись, зачем это надо Саруману? Он вообще-то живёт на берегу этого Изена, он самый первый заинтересован, чтобы с рекой всё было в порядке.
Потом выясняется, что Саруман ни при чём, это энты построили запруду, устроили наводнение, отсюда и пар, потому и воды в русле нет. По сути, экологическая катастрофа - сдохли все речные обитатели ниже по течению, по руслу потом долго текла грязная вода, зато погубили всех обитателей Изенгарда. Над порубленными деревьями мы скорбим, а то, что вода смыла плодородный слой - ну и фиг с ним!
Но дело не в этом, а в том, что обвиняли плохого Сарумана, а оказалось - виноваты хорошие энты.

И вот внимание - вопрос! А что, если и во многих других случаях, когда этак сходу обвиняют Сарумана/Саурона/Моргота/орков на самом деле виноват кто-то другой? Ведь сплошь и рядом эти обвинения совершенно голословны и не имеют под собой никаких оснований. Просто называют виновника - и всё.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13447 : Сентябрь 09, 2017, 11:37:40 »
Цитировать
А не жирно народу? Хоть бы из вежливости кто зашёл слово сказал - не настаиваю, чтобы умное, не всем это под силу, но хотя бы глубокомысленное. Или просто вежливое. А то как глянешь - два с половиной десятка пользователей, но 2/3 из них - молчаливые привидения. Прежние поедатели кактусов иной раз хоть выскакивали с сенсационными заявлениям. Хоть знали, ха что их кормим...
Да ладно, кактусов нам, что ли, жалко? И прежние поедатели сплошь и рядом молча гуляли и только ябедничали и у себя по углам бухтели.
Цитировать
Лан, Медведь пока при гостях и неписце - пользуйтесь!  :D
Сохраняю себе эту индульгенцию  :D
Цитировать
А как Вы себе это представляете? "Варда, Феанор нас послал, давай тогда твои звёзды в дело пустим"? Варда их после этого куда пошлёт, догадываетесь?

Во-первых, этот вопрос должен был быть (хм! а мы еще пожимаем плечами от английских конструкций типа "would have had"? Сами-то что, лучше? Хотя энивей "would have had to have been", конечно, круче) поднят вот прям сразу, как только Йаванна начала речь держать о том, что ей свет нужен для починки.
Во-вторых, куда и кого Варда пошлет - это уже дело второе, это ее проблемы и моральный облик. Но запрос-то к ней должны были направить. И у ней не все звезды требуют, а так, одну-две. Если света трех камушков размером с лесной орех достаточно для починки Древ, то светом из одной звезды этих Древ столько можно наделать, что всю Арду засадить хватит.
Цитировать
Что ей - на небо лезть? Нашли дурочку!

Когда развешивала - лазила же. Ну и еще раз слазишь, не развалишься, для фигуры полезнее.
Цитировать
Но фишка в том, что звёзды и ломать не нужно! Вон какая-то Галадриэль которая просто эльфийка из отражённого света сильмарилла, что на небе, склепала себе почти такой же, только не на криталлической основе, а на жидкой субстанции. Неужели валар не могут из отражений звёзд собрать себе этого света?
Так в том-то и дело, что почти такой же, но не такой же. Допустим, что пока свет добирается до наблюдателя (или уловлятеля), он по дороге хоть чуть да искажается в смысле религиозной чистоты.

Так, может, это... звезды не Варда вешала? Может, они вообще не в Арде расположены (как и должны, если Профессор размышлял об Арде круглой с самого начала)?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13448 : Сентябрь 09, 2017, 12:28:17 »
Цитировать
Во-вторых, куда и кого Варда пошлет - это уже дело второе, это ее проблемы и моральный облик. Но запрос-то к ней должны были направить.
Хто? Хто будет у неё требовать? У кого хватит наглости  храбрости требовать что-то у Варды? Это на Феанора можно орать "Кто откажет Йаванне?!", а на Варду... :unsure:  
Цитировать
Когда развешивала - лазила же. Ну и еще раз слазишь, не развалишься, для фигуры полезнее
.
Может, она не лазила, а забрасывала. Как в "Божественной комедии". Туда закинуть легко,  аназад - фиг вам.
Цитировать
Так в том-то и дело, что почти такой же, но не такой же. Допустим, что пока свет добирается до наблюдателя (или уловлятеля), он по дороге хоть чуть да искажается в смысле религиозной чистоты.

Сильмариллы вон в Ангбанде были, Моргот их на челе носил - ничего, не исказились.

 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13449 : Сентябрь 09, 2017, 12:32:05 »
Цитировать
Касаемо главы: весь колхоз приезжает на берег Изена - а реки нет! Эомер: "Неужели, Саруман погубил ключи, питающие Изен!" Далее, заметив пар, клубящийся над Чародейской долиной: можетбыть, Саруман вскипятил Изен?
Что взять с тёмного и дремучего Эомера!
Но хоть немного здравого смысла у него должно быть! Если Саруман способен запереть Изен у себя и что-то там из него варить, то он бы давно Рохан по стенке размазал (ну если, как считается, ему это было надо). Зачем настолько могущественному колдуну вообще воевать естеством, когда он колдовством всех убрать может?!
Цитировать
И вот внимание - вопрос! А что, если и во многих других случаях, когда этак сходу обвиняют Сарумана/Саурона/Моргота/орков на самом деле виноват кто-то другой? Ведь сплошь и рядом эти обвинения совершенно голословны и не имеют под собой никаких оснований. Просто называют виновника - и всё.
Ой, да Моргот/Саурон/орки/Саруман и прочее Зло традиционно виноваты во всем еще с Первой Эпохи. Зима холодная - это Моргот наслал. Моровое поветрие - опять Моргот наслал. Буря в районе залива Форохель - ну это Ангмарец наслал, истинно говорю вам. И т.д., и т.п. Не то что доказательств никаких не приложено, не приложено даже здравого смысла: естественных вопросов типа "если он это может, то почему до сих пор не применял и не победил давно всех" не возникает в принципе.

Возвращаясь к враждебному лесу и деревьям, которых все боятся - а знаете, я рада, что лес у Профессора такой враждебный и устрашающий. Это прекрасным образом характеризует сущность представителей Добра: грубая и тупая сила, готовая кинуться на любого без каких бы то ни было причин.
А еще говорят, орки такие, сякие и Зло. На хуорнов посмотрите, ага. Вот уж у кого ни мозгов, ни малейших высоких мыслей, одна ненависть ко всему и вся, и даже речи не имеют.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13450 : Сентябрь 09, 2017, 12:37:54 »
Цитировать
Хто? Хто будет у неё требовать? У кого хватит наглости  храбрости требовать что-то у Варды? Это на Феанора можно орать "Кто откажет Йаванне?!", а на Варду... :unsure:
Я русским по монитору написала слово "запрос". Откуда вдруг у Вас требование возникло?
А во-вторых, а что будет, если у Варды что-то потребовать? Небо на землю упадет, что ли? или требующего в тюрьму посадят? Вот сказала бы Йаванна Варде "давай звезду с неба" - и что бы было? Максимум Варда повизжала бы. И всех бед. Прям скажи, страхи какие.
Цитировать
Может, она не лазила, а забрасывала. Как в "Божественной комедии". Туда закинуть легко,  аназад - фиг вам.
Я серьезно.
Цитировать
Сильмариллы вон в Ангбанде были, Моргот их на челе носил - ничего, не исказились.
Потому что свет в них заключен в оболочку, которую по условиям задачи невозможно нарушить. И да, для восстановления Древ требовался не тот свет, который сильмариллами излучался, а тот, который внутри них находился - иначе и вопроса о разрушении их не возникло бы.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13451 : Сентябрь 09, 2017, 13:13:31 »
Цитировать
Но хоть немного здравого смысла у него должно быть! Если Саруман способен запереть Изен у себя и что-то там из него варить, то он бы давно Рохан по стенке размазал (ну если, как считается, ему это было надо). Зачем настолько могущественному колдуну вообще воевать естеством, когда он колдовством всех убрать может?!
Ну, какой там здравый смысл! Возьмите любого веруна и попытайтесь добиться ответа на простой вопрос: если бог такой могучий и аж всемогущий, на фига ему ваши молитвы, славословия, дары, подношения, жертвы и так далее? Тоже ведь здравого смысла ни на копейку! Однако вон молятся.
И Эомеру внушили, что все беды от Сарумана, он и повторяет. А думать - это не. С этим - на противоположную сторону, к Тёмным. Это они думают, а у Светлых верят .

Цитировать
А еще говорят, орки такие, сякие и Зло. На хуорнов посмотрите, ага. Вот уж у кого ни мозгов, ни малейших высоких мыслей, одна ненависть ко всему и вся, и даже речи не имеют.

И то, что хуорны якобы только на орков злы - фигня. Иначе бы Гэндальф не подпрыгивал на тему "не сходите с тропы!" Он вон даже Леголаса не пустил близко к лесу. Если бы хуорны только на орков были злы, то уж эльфу бы точно ничего не сделали. Но им явно пастухи приказали вот этих пропустить и не трогать, и они пропускают, хотя, судя по звукам из чащи, недовольны. Поведение хуорнов очень напоминает поведение дрессированных тигров на арене: рычат, огрызаются, но команды выполняют. Однако, если что не так - порвут и дрессировщика, и всех, до кого дотянуться смогут.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13452 : Сентябрь 09, 2017, 15:00:06 »
Это насколько же должен был поредеть Фангорн в это время, когда такие толпы хуорнов оттуда вышли?
И, как мы вопрошали еще в прошлый раз, как они потом обратно по местам расставлялись? При таком-то своем норове они же передраться все были должны: если они так ненавидят всех остальных, вряд ли друг к другу любовью полнятся.

Но Фангорн, населенный такими чудовищами, не заслуживает ничего, кроме быть вырубленным нафиг, а на его месте насадить новый лес, обычный, без этих офигеть древних и чудесных энтов.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13453 : Сентябрь 09, 2017, 15:09:13 »
Цитировать
И то, что хуорны якобы только на орков злы - фигня.
Конечно, фигня. Потому что орков тут уже давно нет. Всё, всех передушили и зохавали неизвестным науке способом. Здесь и сейчас находятся только люди (ну один эльф и один гном еще), о которых, по словам Леголаса, хуорны знают крайне мало (хотя откуда об этом знает сам Леголас, непонятно тоже). Но хуорны продолжают источать ненависть такими флюидами, что хоть топор вешай. На кого же они злобятся, если орков нет?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13454 : Сентябрь 09, 2017, 15:48:44 »
И да:
Цитировать
Ну, какой там здравый смысл! Возьмите любого веруна и попытайтесь добиться ответа на простой вопрос: если бог такой могучий и аж всемогущий, на фига ему ваши молитвы, славословия, дары, подношения, жертвы и так далее? Тоже ведь здравого смысла ни на копейку! Однако вон молятся.
Нет, аналогия сия не годится. Бога никто никогда не видел, и можно воображать его свойства и возможности какими угодно, на сколько фантазии хватит. А Саруман - это вполне конкретная персона, живет вон там в Изенгарде, попасть куда в принципе может каждый и видеть того Сарумана собственными глазами (а при некотором раскладе и говорить с ним). Поэтому приписывать Саруману какие-то супер-пупер возможности можно только в очень и очень ограниченном количестве.
Цитировать
И Эомеру внушили, что все беды от Сарумана, он и повторяет.
Кто же и когда успел ему это внушить?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13455 : Сентябрь 09, 2017, 16:05:01 »
Цитировать
Кто же и когда успел ему это внушить?
Если учесть скорость, с которой сработало внушение, то тут явно что-то нечисто. Совсем недавно, когда Эомер встретил в степи косое трио, он говорил, что с Саруманом совсем недавно жили мирно. А теперь Саруман у него в ответе за всё! Так что на вопрос "когда" ответить сравнительно легко - буквально на днях. А вот кто... Не будем уподобляться Добру и указывать пальцем без доказательств. Ибо за руку не поймали.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13456 : Сентябрь 09, 2017, 16:11:26 »
Цитировать
Если учесть скорость, с которой сработало внушение, то тут явно что-то нечисто. Совсем недавно, когда Эомер встретил в степи косое трио, он говорил, что с Саруманом совсем недавно жили мирно. А теперь Саруман у него в ответе за всё! Так что на вопрос "когда" ответить сравнительно легко - буквально на днях. А вот кто... Не будем уподобляться Добру и указывать пальцем без доказательств. Ибо за руку не поймали.
Так а Вы уверены, что Эомер говорит искренне? Что он действительно убежден и считает именно так, а не, простите, активно подмахивает новой власти?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13457 : Сентябрь 09, 2017, 16:17:50 »
Цитировать
Так а Вы уверены, что Эомер говорит искренне? Что он действительно убежден и считает именно так, а не, простите, активно подмахивает новой власти?
В данном случае это не имеет значения. Я беру просто кусок текста, где нам, читателям, устами героя сообщают: это виноват Саруман! И ведь после никто не скажет: мы думали, это Саруман, а он, оказывается, ни в чём не виноват. И о том, что думает на самом деле Эомер, не сообщат тоже.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13458 : Сентябрь 09, 2017, 16:35:57 »
И еще вот хочется мне позлобствовать касаемо некоторых предыдущих моментов.

Вот Гимли тоже собирается ехать вместе с остальными в Изенгард, несмотря на полученное в ходе боевых действий повреждение. Мол, удар был слабым, шлем его отразил, и вообще надо больше, чем какая-то орочья царапина, чтобы Гимли остался сидеть ровно. И Арагорн тут же: "я позабочусь о ней, пока ты будешь отдыхать". Ну целитель! Ну я нимагу. Цельный ельф рядом, и Гэндальф еще, но гнома и полечить больше некому, кроме будущего светлого государя. Лечить будет по своей традиции ацэласом?

Далее: сколько-то дунлендингов сдались в плен, их приставили к работе по уборке территории. А дальше такая пасхально-назидательная картинка, совершенно отвратительная своей полнейшей неправдоподобностью:

"Help now to repair the evil in which you have joined,’ said Erkenbrand; ‘and afterwards you shall take an oath never again to pass the Fords of Isen in arms, nor to march with the enemies of Men; and then you shall go free back to your land. For you have been deluded by Saruman. Many of you have got death as the reward of your trust in him; but had you conquered, little better would your wages have been.’
The men of Dunland were amazed, for Saruman had told them that the men of Rohan were cruel and burned their captives alive".

"Помогите теперь исправить зло, к которому вы присоединились, - сказал Эркенбранд, - и после этого вы примете клятву никогда снова не проходить Броды Изена с оружием, ни выступать с врагами людей; и затем вы пойдете свободно обратно в вашу землю. Ибо вы были введены в заблуждение Саруманом. Многие из вас получили смерть как награду за вашу веру в него; но победи вы, малым лучше была бы ваша плата".
Люди Дунланда были удивлены, ибо Саруман сказал им, что люди Рохана были жестоки и сжигали своих пленных живьем".

Ща сбегаю водички попью, а то аж во рту слипается от такой приторности.

Ну ё-моё!! Ну не Эркенбранд, суровый военачальник и лорд Вестфолда, а прям мать Тереза или бери выше, сам господь наш Иисус Христос! Того и гляди, нимб над головой пробиваться начнет!

Эвон Теоден всего-то вчера впервые в реальный бой попал (эээ... а ведь правда. При жизни Теодена не было никаких военных кампаний, чтобы его величество король Роханский имел участвовать в реальном сражении), и то возмущается, мол, великий вред причинил Саруман мне и моей земле, припомню я ему это.
А Эркенбранд, территории которого этот самый вред как раз и причинен, и который сам вот только что несколько дней отбивался от сарумановых войск еще аж с первой битвы у Бродов, лучится благожелательностью и всепрощением. И к кому? К дунлендингам, которых рохиррим даже в мирное время считали за третий сорт промеж людей, так что дунлендингов и в роду-то стыдно иметь было.

И прямо зрит он, что дунлендинги Саруманом обмануты, а так они сами по себе внезапно белые и пушистые, и кабы не Саруман, любили бы рохиррим до невозможности. И чует, чует сердцем, что Саруман в случае своей победы непременно устроил бы обманутым бедняжкам участь чуть ли не хуже смерти - это вообще анекдот. Да какие больные мозги придумали, что Саруман обращался бы так со своими подданными?! Если он такой-сякой и хочет сам все захватить, то кем захватывать-то будет?! И сколько после этого продержится сам?! Если ты кем-то идешь воевать окружающих, то именно этим кому-то ты должен обеспечивать блага и преимущества за счет завоеванных территорий и народов. Ибо ими ты держишься и воюешь. Какой идиот станет пилить сук, на котором сидит?! Даже если не хватает собственных мозгов на то, чтобы это сообразить, то хоть бы на мировой опыт посмотреть: все завоеватели ведут себя именно так! А чтобы такую чушь ляпнуть - это же на всю голову больным надо быть.
Господи, какой дурдом!!

Профессор искренне хотел изобразить благость сил Добра и Света, но меры не уловил, и результат оказался прямо противоположным. Неправдоподобие вопиет ибо.

И дунлендинги удивлены, прямо как дикари при виде европейцев и их достижений и мудрости, хрестоматийно падающие ниц с изъявлением покорности и прошением властвовать над ними. Саруман, мол, сказал им... Это что, издевательство над здравым смыслом? Дунлендинги живут бок о бок с рохиррим уже пятьсот лет, прекрасно знакомы с их обычаями и прекрасно знают, как рохиррим с ними обращаются (и за кого их считают заодно) - а тут Саруман им сказал какую-то чушь, и они вдруг резко заверили?
Сжигать, ага. Посреди степей самое оно.
С 18-й стороны, орков-то вблизи Фангорна таки сожгли, "как то в нашем обычае" (с, Эомер). И вряд ли перед тем проводили освидетельствование, кто мертв, а кто еще нет. Так что основания для таких заявлений о рохиррим были. Только эти основания были известны дунлендингам без всякого Сарумана.
Воистину нет дыма без огня.
 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13459 : Сентябрь 09, 2017, 16:38:16 »
Медведь не удержался и влил каплю яда в бочку мёда. Конечно, с медвежьей точки зрения портить мёд - кощунство, но это же неправильный мёд!   :pooh_on_ball:  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13460 : Сентябрь 09, 2017, 16:40:59 »
Да мы уж видели, откуда медвежий хвост торчал. Нападательный улей, ага  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13461 : Сентябрь 09, 2017, 16:58:57 »
Я ещё сомневалась, но когда зашла туда ещё раз и почитала "да здравствует наш Карабас удалой" - вот тут душа не выдержала.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13462 : Сентябрь 09, 2017, 17:07:41 »
Ну там в принципе уже и до того ответили хорошо и выразительно. ;)
Но добавить, конечно, никогда не лишне.

А вообще с этими типовыми правоверными возражениями хоть FAQ пиши.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13463 : Сентябрь 09, 2017, 17:09:35 »
Цитировать
и то возмущается, мол, великий вред причинил Саруман мне и моей земле, припомню я ему это.
По правде говоря, я так и не въехала, какой-такой вред был причинен его величеству королю Роханскому. Правда, потом он будет речь толкать, расцвеченную всякими ужасными подробностями, но в настоящий момент читатель видит только эту свалку в Хельмовой пади и больше ничего.

Цитировать
И прямо зрит он, что дунлендинги Саруманом обмануты, а так они сами по себе внезапно белые и пушистые, и кабы не Саруман, любили бы рохиррим до невозможности. И чует, чует сердцем, что Саруман в случае своей победы непременно устроил бы обманутым бедняжкам участь чуть ли не хуже смерти - это вообще анекдот.
 
Да, меня это аж на полметра в воздух подбросило. А потом я вспомнила: да это же у Профессора приём такой! Что такое Зло злобное, что аж своих гнобит! Моргот вон тоже перешедшим на его сторону истерлингам что-то нехорошее сделал.
Цитировать
Воистину нет дыма без огня.

Да, скорее всего, "Саруман им сказал" было вписано потом, а изначально что-то вроде: как говорили их собственные преданья...


Кроки, это Вы меня у коментах у Эстелин увидели? Я не про то, это так, мимомедведил. Я в самый вражий стан камешек кинула - вот на что Вы ссылку приносили вчера. Там такая лепота и взаимопонимание, что ну никак невозможно было удержаться!  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13464 : Сентябрь 09, 2017, 17:30:27 »
Цитировать
По правде говоря, я так и не въехала, какой-такой вред был причинен его величеству королю Роханскому. Правда, потом он будет речь толкать, расцвеченную всякими ужасными подробностями, но в настоящий момент читатель видит только эту свалку в Хельмовой пади и больше ничего.
Ну как это какой? Армию у Бродов побил - как посмел?! Потом в ответ вторгся - это вообще уже беспредел. И вот по дороге в темноте они же видели, как супостаты все жгут на своем пути (хотя у них какбэ имеется внятная цель и не менее внятная боевая задача, потому что это армия, а не шайка разбойников, так что жечь им некогда, жечь и грабить будут потом) - а за это вовсе только в **пу трахать на главной площади.
А, ну и Хаму еще вон убили, кАзлы.

Кстати. Загадочным образом мы не видим в армии Сарумана вообще никакой структуры. У нее даже предводителя нет. Блин, но 10000 не могут без руководства!! Даже в шайке разбойников есть атаман!
Цитировать
Да, меня это аж на полметра в воздух подбросило. А потом я вспомнила: да это же у Профессора приём такой! Что такое Зло злобное, что аж своих гнобит!
Угу. А сообразить, что это злобное Зло давно уже не только осталось бы без всякой поддержки, но и вовсе было бы свалено своими же - это не. Это задача непосильная.
Цитировать
Моргот вон тоже перешедшим на его сторону истерлингам что-то нехорошее сделал.
Охотно верю, ибо тут Моргот был совершенно прав: за предательство где и кого жаловали?
Цитировать
Да, скорее всего, "Саруман им сказал" было вписано потом, а изначально что-то вроде: как говорили их собственные преданья...
Да тут все вписано потом, весь этот эпизод с благостными речами Эркенбранда. Всего этого быть никак не могло. Обращение с пленными в таком сеттинге должно было быть типовым: кого помельче - в рабство, кого покрупнее - домой за выкуп. Уж существование рабства у англо-саксов, с которых писались рохиррим, никто не будет отрицать, даже Профессор.

А кто станет заламывать руки и восклицать в адрес меня, мол, она, поганка, опять на светлые идеалы клевещет - да кукиш им. Вот прям в Средиземье, где даже на стороне Добра и Света гуманизм и Женевские конвенции даже не ночевали, где вообще о каких-то там правах человека никто и представления не имел, и где разделение людей на сорта входит в официальную идеологию Добра и Света (а уж отношение к иным видам/расам - так и подавно) - и в этом-то милом Средиземье рабство только у Зла, а Добро и Свет прям наотрез и ни в какую его не приемлют?! Вот людей официально делить на сорта - это можно и запросто, охотиться на людей для забавы, как на животных - это тоже можно и не осуждается, а рабство как форма принуждения - это решительно нет и поперек?!
Да вы что, серьезно?!
Цитировать
Кроки, это Вы меня у коментах у Эстелин увидели? Я не про то, это так, мимомедведил. Я в самый вражий стан камешек кинула - вот на что Вы ссылку приносили вчера. Там такая лепота и взаимопонимание, что ну никак невозможно было удержаться!  :D
Пошла посмотрела. Блин, вот же Медведь вредный!  :D  :D Вломился в уютный теремок, мышки-норушки и лягушки-квакушки врассыпную кто в дверь, кто в окно... Сейчас в себя придут, вернутся и будут квакать.  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22233
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13465 : Сентябрь 09, 2017, 18:09:28 »
Цитировать
Вот людей официально делить на сорта - это можно и запросто, охотиться на людей для забавы, как на животных - это тоже можно и не осуждается, а рабство как форма принуждения - это решительно нет и поперек?!
Да вы что, серьезно?!
Особенно если вспомнить, что у англов и саксов еще сохранялось и "семейное рабство". И вообще на Северо-Востоке литы, трэли и холопы с хозяевами за один стол садились.
Так что рабство было куда лучшей участью, чем если бы их всех просто порубили. Или отрубили большие пальцы рук, как это делали византийские василевсы. Правда, без пулеметов уничтожить быстро такую массу пленных очень трудно.
Эо меня спрашивала, сколько врагов может один боец уничтожить за один бой. Скажу только, что раунд на турнире во втором и третьем классе доспеха длится 5 минут. Больше просто не выдержать. А срубить одним ударом доспешника практически невозможно. Так что прикончить за многочасовой бой пятерых - уже великое достижение.
Лучник, конечно, может перестрелять десяток. Но он тоже не скобу спусковую жмет, а сгибает весьма сильно сопротивляющийся лук. Нелегкое дело.
Арбалеты бывают с натяжением тетивы крючком, со стременем, с плечевым натяжением и колесчатые. Из него стрелять легче. Одно время самострелы называли оружием женщин и простолюдинов. Из арбалета можно добыть десятка полтора - если они подставятся, а не отбегут после первого же выстрела.
Гимли уверяет, что секирой добыл больше сорока противников. Пусть он вдвое выносливее человека - все равно у него должны руки не подниматься. А поскольку противники тоже не стояли столбами, на один удачный проход у него должно приходится десяток отбитых и десяток своих парирований.
Так что если Гимли срубил десятерых - он уже Илья Муромец.
И вообще, при осаде крепостей нападающие больше всего получали урон от применения "пристроя градного". Один "еж" очищал лестницу. И когда срабатывал "журавль", достаточное количество сбитых со стены ломали себе спины и конечности.
Так что безбожно хвастаются оба поня!
Ну и ранение Гимли.
Любой шлем имеет амортизатор. Даже у вермахта в их тесных касках был набивной кожаный ободок.
Наша каска, рассчитанная и на пилотку, и на зимнюю шапку, имеет две перекрещенных широких ленты над макушкой, длину которых можно регулировать. И накладки на висках.
В средневековых шлемах была набивка, и еще надевался кожаный или набивной подшлемник. Так что для того, чтоб ранить Гимли до крови, потребовалось бы минимум два удара. Первый - чтоб сбить шлем, а второй - чтоб рассадить кожу на голове.
Шлем держится на подбородочном ремне, за еще и пристегивается либо к нагруднику (Западная Европа), либо присоединяется бармицей к наплечникам (Русь, Московия). И чтобы сбить шлем, надо порвать все зти застежки.
Так что Гимли должны были ошарашить основательно.
Может, потому он и называл такие библейские цифры поверженных противников, что у него от того удара все двоилось и троилось? :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13466 : Сентябрь 09, 2017, 18:32:40 »
Цитировать
Особенно если вспомнить, что у англов и саксов еще сохранялось и "семейное рабство". И вообще на Северо-Востоке литы, трэли и холопы с хозяевами за один стол садились.
Да, собссно, рабство на севере Европы сильно отличалось от классического античного рабства.
Цитировать
Так что рабство было куда лучшей участью, чем если бы их всех просто порубили.

Да и вообще человечество на протяжении большей части своей истории не видело в рабстве как таковом прям самого ужасного ужаса из возможных. Это нам сейчас оно активно не нравится. Но если пишешь не про наши времена (или аналогичные нашим в вымышленном мире), то придется смириться с тем, что в сеттинге оно существует. Даже у Добра и Света.
Цитировать
Или отрубили большие пальцы рук, как это делали византийские василевсы.
Так и вижу ухмылку Эркенбранда: но я же не обещал отпустить вас невредимыми.

Византийцы и круче поступали: после какой-то битвы, убей меня бог не могу вспомнить, какой именно, помню только, что на территории нынешней Болгарии, всех пленных, прежде чем отпустить по домам, ослепили. Ну а что? Поубивать - у супостатов поплачут и дальше жить будут. А слепыми отпусти - ведь их всех супостатам придется до смерти содержать, а сами они практически полностью недееспособны.
Цитировать
Правда, без пулеметов уничтожить быстро такую массу пленных очень трудно.
Либо вешать, либо глотки резать. Ну можно еще живыми в землю закопать.
Цитировать
Гимли уверяет, что секирой добыл больше сорока противников. Пусть он вдвое выносливее человека - все равно у него должны руки не подниматься.

Кстати, да. А он вон такой весь из себя веселый и бодрый.
Цитировать
Так что безбожно хвастаются оба поня!
Да ясен пень, что врут!
Цитировать
Может, потому он и называл такие библейские цифры поверженных противников, что у него от того удара все двоилось и троилось? :D
А Леголас? Чисто не отстать чтобы?
Угу, и оба друг о друге думают: "во брешет!"
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22233
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13467 : Сентябрь 09, 2017, 18:50:02 »
Цитировать
Но если пишешь не про наши времена (или аналогичные нашим в вымышленном мире), то придется смириться с тем, что в сеттинге оно существует. Даже у Добра и Света.
Особенно если вспомнить, что женившегося раба или забеременевшую рабыню полагалось отпускать на волю с "обзаведением".
Полагаю, что иным рабское положение было комфортно. Работа та же, что у свободного, кормежка тоже. Даже украшения довольно часто находят в захоронениях рабов и особенно рабынь. А вот ответственности - никакой. Думают хозяин с хозяйкой, они же и ответственность несут за дела рабов.
Цитировать
Византийцы и круче поступали: после какой-то битвы, убей меня бог не могу вспомнить, какой именно, помню только, что на территории нынешней Болгарии, всех пленных, прежде чем отпустить по домам, ослепили.
 
И император Василий получил титул Болгаробойца.
Цитировать
Поубивать - у супостатов поплачут и дальше жить будут. А слепыми отпусти - ведь их всех супостатам придется до смерти содержать, а сами они практически полностью недееспособны.
Вот один наш преподаватель и пояснял принцип тотальной войны. Убивают женщин. а мужчин и детей калечат. Таким образом подрывается и демографический, и экономический потенциал противника.
Цитировать
Либо вешать, либо глотки резать. Ну можно еще живыми в землю закопать.
Все это требует физических усилий от довольно большого количества людей. Даже просто рубануть связанного и то намахаешься. А ведь его вперед связать надо! И вряд ли с этим справишься в одиночку, если противник не ранен серьезно.
А закапывать без экскаватора или бульдозаре... Рвзве что подготовленный обвал спустить.
Есть на свете места под названием Мудьюг и Йоканьга. Там миллеровцы совершали массовое уничтожение пленных самым простым способом: не кормили и не давали топлива.
Но в Рохане нет вечной мерзлоты, и война идет весной. Остается или разобрать пленных по семьям в рабы, или прогнать по домам.
Цитировать
А Леголас? Чисто не отстать чтобы?
Угу, и оба друг о друге думают: "во брешет!"

Леголас, благо противник бегает с факелами, мог настрелять два десятка за ночь. Сменив пару перчаток, раздолбанных тетивой. Постреляет, положит лук и потрет локти. Чайку, женщинами поднесенного выпьет. Еще локти потрет и снова десять стрел... Ночь на этих широтах длинная.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13468 : Сентябрь 09, 2017, 19:08:54 »
Цитировать
Полагаю, что иным рабское положение было комфортно. Работа та же, что у свободного, кормежка тоже. Даже украшения довольно часто находят в захоронениях рабов и особенно рабынь. А вот ответственности - никакой. Думают хозяин с хозяйкой, они же и ответственность несут за дела рабов.
В общем, да, тем же крестьянам (особенно крепостным) жилось хуже: повинностей было полно, работы не меньше, чем у раба, а кормить, одевать и давать крышу над головой никто не обязан. Как хошь, так и живи.
Цитировать
И император Василий получил титул Болгаробойца.
А, вот когда это было!
Цитировать
Все это требует физических усилий от довольно большого количества людей. Даже просто рубануть связанного и то намахаешься. А ведь его вперед связать надо! И вряд ли с этим справишься в одиночку, если противник не ранен серьезно.
Зачем рубить? Вон по найденным останкам доколумбовых времен где-то (опять не помню где) в Южной Америке судя, поступали по-другому: пленных ставили на колени в ряд, сами сзади подходили и глотки перерезали.
Цитировать
А закапывать без экскаватора или бульдозаре... Рвзве что подготовленный обвал спустить.
Да ерунда! Либо овражек какой найти (в степи их полно) и углубить, либо даже на ровном месте каким-то пленным велеть копать ров. Сказав предварительно, что для захоронения (ну во избежание излишних проблем). Вот и все. Ну закапывать самим придется, да.
Чо-то я какая-то злодейская ноне.  :rolleyes:
Цитировать
Остается или разобрать пленных по семьям в рабы, или прогнать по домам.
Не, вот так вот за здорово живешь по домам - это больно жирно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57598
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13469 : Сентябрь 09, 2017, 19:12:18 »
Судя по всему, Волчик, мы ноне тут вдвоем кукуем. Прихожане по городам разбежались, а у Медведя гости. ;)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".