Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5626199 раз)

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1922
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129810 : Октябрь 08, 2025, 18:43:49 »
Цитировать
А вот именно эльфы или люди - были ли у них свои Стоунхенджи, аллеи менгиров, Гебекли-Тепе и т.п.?
А  вот эти курганы  в  которых  хоббиты  подвисли  нельзя  за  мегалиты  считать?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59076
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129811 : Октябрь 08, 2025, 19:07:38 »
А  вот эти курганы  в  которых  хоббиты  подвисли  нельзя  за  мегалиты  считать?
Нет, мегалиты по определению каменные. О чем само их название говорит. А это курганы, они земляные.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22814
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129812 : Октябрь 08, 2025, 21:19:15 »
Цитировать
И кстати, раз уж мы о древностях, то небольшой скок вбок: а эльфы на заре своей истории (да хоть бы вот и синдар Белерианда) и тем более люди - строили ли они мегалиты? А то в каноне ни звука, вот только древние Пукели, приписываемые друэдайн, торчат где-то там в горах (но это и не мегалиты).
Для начала надо подумать, зачем в реальном мире люди все эти менгиры, дольмены и кромлехи строили. Впрочем, дольмены можно пока оставить в стороне, потому что они по мнению многих, относятся к культу богини земли и вообще живого.
Насчет кромлехов доминирует календарная гипотеза. Тем более, что и стоячие камни, и сложные конструкции, в том числе и подкурганные, в основном привязаны к широте, на которой можно наблюдать "квадратное небо".
Но если даже все это строилось для получения "точного времени", то сама капитальность сооружений требованиями этими не объясняется. Ведь те же самые функции могут выполнять обычные деревянные столбы и даже природные ориентиры. И столбовая конструкция, так называемый Вудхендж, существовал там же, на равнине Солсбери.
Однако люди зачем-то собирались большими компаниями, таскали материалы за сотни километров, вкладывая в обработку камней, копание рвов и насыпку валов огромный труд. Который могли бы потратить на что-нибудь насущное.
Тут, видимо, замешана имитативная магия. Солнце должно на рассвете после самой короткой ночи вставать вот тут, а в равноденствие - вот тут. Это означает, что в мире все идет правильным порядком, можно быть уверенным в будущем и не ожидать покалипец какой-нибудь.

Гарм громко лает
У Гнипахеллира,
Привязь не выдержит,
Вырвется жадный.

А потом слопает Луну.
Трактовок таких вот мифологических образов множество. Вплоть до некоей генетической памяти о метеорите 130 века до нашей эры и вулканической зиме.
Но есть объяснение и более простое, через эту имитативную магию.
Чтоб миропорядок стоял незыблемо, Солнце всходило в положенном месте, надо его каким-то способом к этому месту прикрепить. Связать с самым долговечным и устойчивым материалом, поддающимся рукам.
Для этого и устраивались такие вот гигантские стройки. И большое количество участников тоже было требованием магии. Одновременно и приемом психологической защиты: мы это сделали, теперь все будет правильно.

Так что и эльфы у своего Куйвиэнен, если уж успели достичь уровня неолита, наверняка занимались такой деятельностью, которая к тому же укрепляла единство родов и племен. А уж люди - тем более. И стоят где-нибудь в том же Рованионе курганы, содержащие внутри себя сложные конструкции, посвященные Земле и Небу. И кромлехи наподобие Карнакского.
Впрочем, один-то менгир и в каноне фигурирует - этот пресловутый Камень Эреха. И магия его в головах прямо-таки Высших Людей процветает до Третьей эпохи. Хотя сам этот камень должен быть куда старше любого Элендила.
Зачем
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59076
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129813 : Октябрь 08, 2025, 21:25:58 »
Тут, видимо, замешана имитативная магия. Солнце должно на рассвете после самой короткой ночи вставать вот тут, а в равноденствие - вот тут. Это означает, что в мире все идет правильным порядком, можно быть уверенным в будущем и не ожидать покалипец какой-нибудь.
Но, во-первых, и эльфы на заре истории могли иметь подобные верования. А во-вторых, даже если принять, что они все эруверные по определению, даже и тогда они могли что-то такое строить во славу божию.
Цитировать
А уж люди - тем более. И стоят где-нибудь в том же Рованионе курганы, содержащие внутри себя сложные конструкции, посвященные Земле и Небу. И кромлехи наподобие Карнакского.
Все это не только там должно стоять, но и в том же Эриадоре тоже.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1922
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129814 : Октябрь 08, 2025, 21:34:33 »
Цитировать
Вплоть до некоей генетической памяти о метеорите 130 века до нашей эры и вулканической зиме.
Что за  память?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59076
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129815 : Октябрь 08, 2025, 21:35:32 »
А  по  поводу  гражданской  войны  -  так  на  чем  остановимся.  Почему  Кастамир  проиграл? Если  Эльдакар  привел оккупантов,  то это народу  должно мало понравиться. Оккупантов  точно ничто не  любит  и  чаще  всего с ними  борются  партизанщиной,  даже  если  Кастамир  сдался или  погиб. 
Но тем не менее, такие вещи случаются. На стороне Кастамира был юг Гондора, а за Эльдакара север плюс поганые. Сил у Эльдакара оказалось больше. Могли сыграть еще какие-то условия, которых мы не знаем (ну там у южан мор приключился или иные неприятности). Ну вот Эльдакар взял верх - в принципе ничего невероятного в этом нет. А что сыновья Кастамира где-то в Пеларгире отсиживались, силы собирая - по-моему, все же это означает, что битва была не единственной, а сражения продолжались.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22814
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129816 : Октябрь 08, 2025, 21:44:27 »
Цитировать
Что за  память?
Существуют такие теории, что, мол, люди, пережившие некую катастрофу, связанную с падением метеоритного дождя в Северном полушарии, запомнили это печальное событие. Отсюда миф о "зиме великанов", о зиме в русских сказках, длившейся "30 лет и три года, когда люди Солнца не видели" и еще ряд мифов, существовавших среди народов именно Северного полушария. В том числе и из "Книги захватов Ирландии": про то, как "Луна взошла в кровавой пене облаков, которые превратились в камни и рухнули на землю", погубив первонасельников Ирландии, народ Кессаир, дочери Бита и Биррен.
Другие толкователи считают, что эти мифы связаны как раз с дриасским похолоданием. Версий навалом.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22814
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129817 : Октябрь 08, 2025, 21:46:24 »
Цитировать
А что сыновья Кастамира где-то в Пеларгире отсиживались, силы собирая - по-моему, все же это означает, что битва была не единственной, а сражения продолжались.
Да естественно, что столкновения должны были продолжаться до того момента, когда проигрывающая сторона растратит все силы. Это только в сказках: вышли на поле, посекли силу поганую, прибили Кощея - и можно пиво пить.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1922
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129818 : Октябрь 08, 2025, 21:53:32 »
Цитировать
связанную с падением метеоритного дождя в Северном полушарии, запомнили это печальное событие.
А ккак  метеоритный дождь мог вызывать  зиму. Это же  не  такой  метеорит, который  в меловом  периоде  упал  здоровенный.  А  так  метеоритный  дождь каждый  год бывает и  ниче.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59076
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129819 : Октябрь 08, 2025, 21:53:36 »
Но вообще обиднее всего даже не то, что победил Эльдакар. А то, что в результате его победы Гондор, ткскть, пошел другим путем и сделал неправильный выбор. Освоение моря оказалось заброшено, выбор был сделан в пользу развития на суше. Но это был тупиковый путь. Бурые земли и далее на восток до этого самого моря Рун - все эти территории очень удалены и отделены географически всеми этими болотами, водопадом на реке, дельтой Энтомойки. И охранять сухопутные границы такой протяженности в отсутствие серьезных естественных рубежей можно было бы только при технологическом превосходстве уровня "у нас есть "Максим", у них его нет". Но у Гондора такое же холодное оружие, что и у соседей. Да, у Гондора хорошо организованная армия, но соседи тоже могут ее организовать. А если и нет, то соседей просто очень много. Римляне расширяли империю около 400 лет (если считать от выхода за Альпы), потом перешли к обороне, и еще через 250 лет Западная Римская империя перестала существовать. Так Гондор по сравнению с Римом втрое дольше продержался.

Но в итоге все было потеряно. Все эти северные земли одна за другой отвалились. И даже в Каленардхоне теперь живут варвары и называют его Роханом. От всех северных земель остался только Анориен. В конце Третьей Эпохи мы видим Гондор практически в тех же границах, в каких он был в конце Эпохи Второй. С чего начинали, к тому и пришли. И, несмотря на победу в финале ВК дальнейшие перспективы довольно туманные. Потому что 18 веков со времен Усобицы мир на месте не стоял, и то, что можно было сделать в 13-м веке Т.Э., в 1 в. Ч.Э. уже невозможно - места уже заняты, поезд уже ушел.

Победа Эльдакара была фатальной ошибкой для Гондора.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59076
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129820 : Октябрь 08, 2025, 22:02:20 »
Другие толкователи считают, что эти мифы связаны как раз с дриасским похолоданием. Версий навалом.
С катастрофическим вулканизмом еще связывают, но не с каким-то допотопным, а очень даже нашей эры - с извержениями, вызвавшими позднеантичный малый ледниковый период и пик великого переселения народов.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22814
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129821 : Октябрь 08, 2025, 22:12:42 »
Цитировать
А ккак  метеоритный дождь мог вызывать  зиму.
Имеется в виду выпадение множества мелких метеоритов. На самом деле в это время как раз началось таяние ледника, потепление, подъем уровня морей.
Цитировать
Победа Эльдакара была фатальной ошибкой для Гондора.
А в случае победы Кастамира наступила бы опять эпоха Корабельных Королей и расширения колоний на побережье?
Все же этот дурацкий водопад на Андуине все дело портит. Не будь его, освоение и закрепление за Гондором земель на север и восток проходило бы успешно.
Цитировать
С катастрофическим вулканизмом еще связывают, но не с каким-то допотопным, а очень даже нашей эры - с извержениями, вызвавшими позднеантичный малый ледниковый период и пик великого переселения народов.
Есть и такая версия. Но сказочная "великая зима" изображена уж очень архаично. Не эпически - с поименованными героями, а мифически. Как и в мифе о змее Шешу, проглотившем однажды Солнце.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59076
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129822 : Октябрь 08, 2025, 22:20:55 »
А в случае победы Кастамира наступила бы опять эпоха Корабельных Королей и расширения колоний на побережье?
Ну да. Гондор постепенно мог прибирать к рукам колонии Черных нуменорцев и в некотором роде восстанавливать нуменорскую империю. Правда, им пришлось бы некоторые религиозные вопросы порешать, но судя по тому, что потомки Кастамира прижились в Умбаре, правоверие для них значило не очень много.
Цитировать
Все же этот дурацкий водопад на Андуине все дело портит. Не будь его, освоение и закрепление за Гондором земель на север и восток проходило бы успешно.
С чего бы прям успешно? Ну, допустим, Андуин судоходен - и море Рун от этого как-то сделается ближе?
Цитировать
Есть и такая версия. Но сказочная "великая зима" изображена уж очень архаично.
А они тогда такими и были - архаическими. Во всяком случае, считать, что они аж со времен дриаса память хранят - это выходит за всякие пределы допустимого.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1922
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129823 : Октябрь 08, 2025, 22:23:58 »
А  еще  вопрос  нерешенный - вот  гондорцы  на севере  укреплялись  ,  гарнизоны там.  Там  должны  быть города,  городки,  крепости,  какие-то земляные строение.  Но  вот  Арагорн, когда  идет к  вратам  он же по сути  просто  по пустой  местности  идет.  Никаких  старинных гондорских  развалин там  нет.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59076
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129824 : Октябрь 08, 2025, 22:36:35 »
А  еще  вопрос  нерешенный - вот  гондорцы  на севере  укреплялись  ,  гарнизоны там.  Там  должны  быть города,  городки,  крепости,  какие-то земляные строение.  Но  вот  Арагорн, когда  идет к  вратам  он же по сути  просто  по пустой  местности  идет.  Никаких  старинных гондорских  развалин там  нет.
Пжждите. На севере укреплялись - о каком конкретно месте севера речь идет? А Арагорн идет к вратам - Вы имеете в виду, по Итилиену? Так там все лесом давно заросло. Ну и вообще нам этот путь показывают крайне схематически.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22814
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129825 : Октябрь 08, 2025, 22:48:59 »
Цитировать
С чего бы прям успешно? Ну, допустим, Андуин судоходен - и море Рун от этого как-то сделается ближе?
Все же при судоходности можно было наладить куда более активную торговлю в этом регионе. Крепости ставить и снабжать их, постепенно привязывая тамошнее население к центру империи.
Цитировать
А они тогда такими и были - архаическими.
Слишком уж архаические истории для финального железа - раннего средневековья. В этих сказках даже космогонические мотивы имеются. И персонажи уж больно древние: кузнец, его жена, волки в лесу, змеи летучие.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26977
  • Репутация: 5575
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129826 : Октябрь 08, 2025, 22:55:38 »
А ккак  метеоритный дождь мог вызывать  зиму. Это же  не  такой  метеорит, который  в меловом  периоде  упал  здоровенный.  А  так  метеоритный  дождь каждый  год бывает и  ниче.
Если точно, то это метеорный дождь бывает каждый год и даже не один раз. А вот метеоритные дожди случаются крайне редко: это когда на Землю одновременно падает целая группа метеоритов - небесных камней, не сгоревших до конца в атмосфере и упавших на поверхность Земли. Если камни будут достаточно крупные и их окажется много, то последствия будут весьма ощутимыми.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59076
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129827 : Октябрь 08, 2025, 23:06:45 »
Все же при судоходности можно было наладить куда более активную торговлю в этом регионе. Крепости ставить и снабжать их, постепенно привязывая тамошнее население к центру империи.
А Вы правда думаете, что крепостей там не было и вообще эти территории никак не вводились в общий оборот?
Цитировать
Слишком уж архаические истории для финального железа - раннего средневековья. В этих сказках даже космогонические мотивы имеются. И персонажи уж больно древние: кузнец, его жена, волки в лесу, змеи летучие.
Ну, имеются. Ну и что? Во-первых, а на какой такой могучей стадии развития находились тогда германские племена, обитавшие в Скандинавии и рядом? Кто в их сказках должен был фигурировать вместо кузнеца?

А во-вторых, абсолютно ничего не мешает, сочиняя очередную сказку, взять персонажей из сказок уже имеющихся. Вообще вот они исследователи и специалисты, и кто я ваще такая, чтобы их критиковать, но я вижу одну простую вещь, которую, судя по всему, не видят они и не видите Вы: вы почему-то считаете, что народ вот как сочинил когда-то стопиццот лет назад в позднем дриасе какие-то сказки, так больше уже ничего не сочинял и только эти сказки и передавал дальше. Как будто время сочинительства чем-то ограничено: вот до сих сочиняли, а от сих перестали сочинять, стали только пересказывать. Но с чего бы это было так?! И второе, чего вы не видите: в мире происходит множество событий, и каждое последующее заслоняет собой предыдущее того же рода. Вот была Первая Мировая - и ее люди называли просто "войной" без уточнений, потому что для всех она была the Война. А потом случилась Вторая Мировая - и слово "война" без уточнений стало относиться к ней, потому что для всех теперь Вторая Мировая была the Война, а Первая - ну, была когда-то такая.

И за примером климатическим чтобы далеко не ходить: вот был ужасно засушливый 1972 год. Засуха прежестокая и всеобъемлющая шопесец. Этот год стал притчей во языцех, его вспоминали, на него ссылались (приписывая ему все более апокалиптический размах) - а потом случился 2010 год. И эта жара и засуха перекрыла 1972 год даже в памяти тех, кто видел и помнит 1972 год. Всё, про него забыли. Теперь вспоминают и ссылаются на 2010 год. А случится следующая такая же песец засуха - забудут и 2010-й и будут помнить ее. Вот так же и с похолоданиями. Ах, помнят аж поздний дриас - а что, это было единственное существенное похолодание за последние 12 тыс. лет?! Нет, блин! И каждое следующее похолодание стирало в людской памяти предыдущее и занимало его место. И если было сильное похолодание в первой трети 5-го века, то, блин, люди стали помнить его, а не какой-то там дриас стопиццоттыщлетней давности.

И еще вдобавок: каково бы ни было сильное похолодание позднего дриаса, оно не произвело бы на людей северной Европы такого прям ужасного впечатления, что прям всё, конец света, последние времена грядут, зима близко™, как на людей той же Европы, но в 5 в. По той простой причине, что во времена позднего дриаса люди в этой части Европы еще были охотники-собиратели, и им это похолодание было в общем... стала охота хуже? Ну, пойдем в другое место, где она получше. Людей еще немного, они свободно перемещаются, на одном месте их ничто не держит. А вот в 5 в. они были уже оседлые, у них было уже с/х. И вот для них сильное похолодание - это уже да, пришел песец. Потому что урожая нет, голод настает, а от земли своей и хозяйства ты куда уйдешь? В других местах земли нет, в других местах уже все занято, там такие же, как ты, живут, и тебя как-то не ждут к себе. На земледельческие общества ухудшение климата действует в разы сильнее, чем на охотников-собирателей. Похолодание позднего дриаса никаких бедствий охотникам-собирателям северной Европы не принесло - так с фига ли они запоминали бы его? А вот похолодание 5 в. для земледельцев этой же северной Европы было катастрофой. Вот ее они и должны были запомнить и сказки о нем рассказывать.

И вдобавок еще: если вы уверяете, что поздний дриас был такой ужас-ужас для северной Европы, что люди вон аж с тех пор никак его забыть не могли и рассказывали о нем на протяжении тысячелетий, то, надо думать, для людей Ближнего Востока этот поздний дриас был ужас-ужас в квадрате, просто конец света. И наука это подтверждает: натуфийская культура вот закончилась как раз в это время и, вероятно, в связи с. Так у народов Ближнего Востока где об этом сказки и мифы? Ну если уж в северной Европе они сохранились, то здесь-то их должно быть еще больше. А где они?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59076
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129828 : Октябрь 08, 2025, 23:33:14 »
Гляньте, какой чудный лимерик принес интернет!

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22814
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129829 : Октябрь 09, 2025, 11:59:08 »
Цитировать
А Вы правда думаете, что крепостей там не было и вообще эти территории никак не вводились в общий оборот?
Наверняка должны были существовать крепости и города - хотя бы как те самые исторические "погосты", места концентрации дани. Потому что зачем нужны территории, с которых не берут дань? Разве что умный князь мог выдавать временные льготы населению недавно присоединенных земель. Но все равно что-то это население платило.
А эти крепости и городки должны автоматически возникать на местах давних торговых поселений, беря под контроль и торговлю, и логистику.
Но канон это все обходит. И со стороны Бурых равнин не впадает в Андуин ни одно приличной реки, что невозможно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22814
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129830 : Октябрь 09, 2025, 12:45:26 »
Цитировать
А во-вторых, абсолютно ничего не мешает, сочиняя очередную сказку, взять персонажей из сказок уже имеющихся.
Это даже непрерывный процесс. Мифологемы тасуются, соединяются в новые композиции (запутывая исследователей). Уж на что стара "Ригведа", а в ней тоже наблюдается перетасовка мифологем, так что перепутываются родственные связи и происхождения героев, одно и то же деяние приписывается разным персонажам.
Но сами мифологемы переходят из одной композиции в другую, почти не изменяясь сами. Чуть ли не во всем Старом Свете существует миф о змееборчестве.  Причем победителем этого врага оказывается третий, младший сын. Как ведический Трита, авестийский Траэтаона и славянский Иван Вдовий\Коровий\Собачий сын. Волшебная корова, выкармливающая героя или вообще первочеловека. Птица-конь и птица-туча... Да всего не перечислить.
Индоевропейские племена, двинувшие на юг из ареала Андроновской (по современным представлениям), уже были не только скотоводами, но и земледельцами. Данные тех же Вед и Авесты подтверждает археология. Они обожествляли уже не только коров, но и быков и даже борозду, проведенную плугом. Но вместе с этими новыми мифологемами унесли с собой и более древние.  Злой змей, запряженный в плуг славянским богатырем, сдох в борозде - вот такая смесь мотивов.
Миф о великой зиме существует в Ведах и Авесте в истории Йимы-Ямы. Самая старая запись Авесты, известная науке на сегодня, датируется 13 веком н. э. Но сам язык записи сродни языку Бехистунской надписи (6 век до н. э.), но подревнее. Так что придумывать "зиму великанов" в поздней античности передвинувшимся на территорию Римской империи народам не было необходимости. Эта "зима" уже фигурировала  в их традициях. А когда появилась в мифах - есть много мнений. Индра "пустил течение вод". Как и откуда, почему они раньше не текли - задаются вопросом. Что за Вритра (Преграждающий), почему и как он эти воды держал, что его надо было пристукнуть? А точнее - откуда, из каких реалий родилась мифологема о запертых водах? Речь-то явно не о засухе, как в китайских сказках, потому что с водами освобождается и солнечное тепло. Можно принять версию, что речь идет о ежегодной весне. Вот, в сказках Полесья имеется персонаж с описательным именем "Тот, кто плотины рвет", которого в конце 19 вка ассоциировали с Ярилой. Который исчезает в начале лета, его даже ритуально хоронят (под разными именами, но это не удивительно). И Индра в Ведах, совершив свое деяние, "несется за реки как испуганный орел".
Вот эти хитросплетения фантастических отображений каких-то реалий стараются привязать ко времени и месту при помощи данных археологии, лингвистики, а теперь и генетики. Археология Евразии уводит в 3 тысячелетие до н.э.

А вообще сопоставление Вед и Авесты - хорошая иллюстрация к этому профессорскому делению на Добро и Зло.
Народы явно одной культуры и недавно еще одного языка. Причем культуры весьма развитой технологически и социально.  Но вдруг расходятся так, что объявляют друг друга Злом (себя, естественно, назначают Добром). Делят старых богов на хороших и плохих и изобретают новых. Хорошо хоть, что не утюжат друг друга веками по-профессорски. И не считают, что окружающие народ настолько "сумеречны", что не могут сделаться частью одного с ними народа. Во всяком случае - так было во времена существования Бактрианско-Маргианского археологического комплекса.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1922
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129831 : Октябрь 09, 2025, 13:12:58 »
Цитировать
Речь-то явно не о засухе, как в китайских сказках, потому что с водами освобождается и солнечное тепло.
Да  это  просто  может быть весеннее таяние с  гор.
Вот  профессор Емельянов  рассказывает  миф  о  Нинурте,  Нинурта  это  бог  весеннего разлива  рек,  люди  запруживали  реки,  чтоб  собрать  ил,  и чтоб  сильного  разлива  не  было.  И в Ираке до сих пор так делают. Мне кажется все это земледельческие  мифы,  а до неолитические  это совсем  уж архаические  мотивы  - типа  небесный  олень итд. Там  охотничьи мотивы.


Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59076
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129832 : Октябрь 09, 2025, 15:37:50 »
Чуть ли не во всем Старом Свете существует миф о змееборчестве.
Да, я в курсе. А объяснение, почему именно змей, где-нибудь есть?
Цитировать
Миф о великой зиме существует в Ведах и Авесте в истории Йимы-Ямы. Самая старая запись Авесты, известная науке на сегодня, датируется 13 веком н. э. Но сам язык записи сродни языку Бехистунской надписи (6 век до н. э.), но подревнее. Так что придумывать "зиму великанов" в поздней античности передвинувшимся на территорию Римской империи народам не было необходимости. Эта "зима" уже фигурировала  в их традициях.
В таком случае эта "зима" была бы не только в их традициях. И заодно: как все это отменяет или возражает на мои слова "в мире происходит множество событий, и каждое последующее заслоняет собой предыдущее того же рода"? Почему люди северной Европы должны были хранить память о какой-то пятитысячелетней давности "зиме"? Что, с тех пор они не видели ни одного похолодания?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59076
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129833 : Октябрь 09, 2025, 15:39:42 »
Вот  профессор Емельянов  рассказывает  миф  о  Нинурте
Может, не именно эту, но другую его же лекцию на эту тему я тоже видела. Приятно послушать специалиста. Есличо, сама книга на рутрекере есть.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1922
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129834 : Октябрь 09, 2025, 16:26:20 »
Цитировать
Может, не именно эту, но другую его же лекцию на эту тему я тоже видела. Приятно послушать специалиста. Есличо, сама книга на рутрекере есть.
Да, один из немногих приличных лекторов на ютубе - ноль "альтернативки", никакого хайпожорства  и  погони  за "молодежным  стилем", подтвержденный научный  статус. Жаль, что такого мало. Книгу тоже скачаю как  руки дойдут.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59076
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129835 : Октябрь 09, 2025, 19:03:07 »
Наверняка должны были существовать крепости и города - хотя бы как те самые исторические "погосты", места концентрации дани.
Какие погосты, какая дань?! Гондор не полудикая Киевская Русь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1922
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129836 : Октябрь 09, 2025, 20:48:58 »
Цитировать
Какие погосты, какая дань?! Гондор не полудикая Киевская Русь.
Но  вот институт дани вполне  мог существовать кстати. Насколько я помню, одним из требований Саурона  к Гондору  была  выплата  дани.  А  значит  такое  понятие  существовало.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22814
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129837 : Октябрь 09, 2025, 21:18:29 »
Цитировать
А объяснение, почему именно змей, где-нибудь есть?
Семь самосвалов и маленькая тележка! :D
Но единого обоснованного мнения нет. Кто полагает, что речь идет о каком-то наводнении. Змей-то связан с водой, что Ермунганд, что Жильвинас, что какой-то Тараск. Вспоминают трех дочерей Кашьяпы: Дити (замкнутость, связанность), Дану (поток) и Адити (освобождение от ограничения), а также трипольское изображение женщины, обвитой змеей.
Другие считают, что это образ вихря-смерча: змей-то летает.
Есть и еще куча столь же запутанных объяснений. Хотя реально подраться со змеей - это все равно, что подраться с ежиком. Ладно бы это враждебное существо было в образе медведя, тура, лося, волка. А то - змея! И некоторые сообщают, что это вообще дочеловеческая память об африканских удавах, поедавших австралопитеков...  :blink: И изображают некоего рычащего самца, спасающего от этого удава самок и детенышей. Хотя реальные обезьяны от змей просто убегают без пафоса и успешно.
Есть и более грамотное предположение, что некогда змей (а звать его на авестийском Ажи Дахака, на санскрите Ахи Будхнья) - это просто уж. Как и Жильвинас. И мифологема родилась из реального факта: ужей можно увидеть, когда уже весна наступила по-настоящему. Если прилет лебедей весну предсказывает, то уж у воды - это уже точно морозы не вернутся.
А потом мифологема родилась, что эту самую весну у ужа надо отнять силой.
Можно выбирать любое объяснение, кроме самых бестолковых - однозначного научного толкования все равно пока нет.
Цитировать
В таком случае эта "зима" была бы не только в их традициях.
Этот миф есть у индоевропейцев и угро-финнов.
Цитировать
И заодно: как все это отменяет или возражает на мои слова "в мире происходит множество событий, и каждое последующее заслоняет собой предыдущее того же рода"? Почему люди северной Европы должны были хранить память о какой-то пятитысячелетней давности "зиме"? Что, с тех пор они не видели ни одного похолодания?
Этот миф объясняет и предупреждает. К тому же существование его в культуре несомненно (и археологически наблюдается, и просто тексты сохранились с этим мифом) и поддерживалось постоянно исполняемыми ритуалами. Которые направлены именно на то, чтоб вот текущая зима не стала снова "великанской", чтоб пришла весна.
Цитировать
Вот  профессор Емельянов  рассказывает  миф  о  Нинурте,
Нинурта-Нингирсу как раз пример эволюции мифа. Изображается этот персонаж в мужском облике и наделен женой. А имена - женского рода. "Нин" - "госпожа, хозяйка, владычица". Мужской род будет "Эн-" и означает то же самое.
Некогда бог, персонифицирующий дождевую тучу, объединился с местной "хозяйкой полиса Гирсу" и превратился вот в такой противоречивый персонаж.
Цитировать
Какие погосты, какая дань?! Гондор не полудикая Киевская Русь.
Вместо слова "дань" следовало употребить "подати, налоги". Во времена Киевской Руси эти выплаты властям уже были фиксированными. но вот как назвать места, куда эти ценности собирались, не знаю. Потому, что, полагаю, налоги там собирались не монетой, а натуральными продуктами.
Цитировать
Но  вот институт дани вполне  мог существовать кстати. Насколько я помню, одним из требований Саурона  к Гондору  была  выплата  дани.  А  значит  такое  понятие  существовало.
Все же слово "дань" означает какую-то единовременную выплату, взымаемую с побежденных, подвластных. А со своих подданных собирали подати. Хотя "подданные" как раз содержат понятие "дани". :smile3:

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1922
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129838 : Октябрь 09, 2025, 21:25:57 »
Цитировать
Все же слово "дань" означает какую-то единовременную выплату, взымаемую с побежденных, подвластных. А со своих подданных собирали подати. Хотя "подданные" как раз содержат понятие "дани".
Ну да  и  чиновничество  - какие-то местные губернаторы  и казармы -  все  должно быть на  севере ближе  к  этим  Бурым  равнинам.  А  то  что в  тексте  не  упоминаются.  Это можно  списать, что Алая книга  писалась  в  основном  хоббитами, а  они  понятия  об этом  не  имели.
Многие  совы ВК легко натягиваются объяснением,  что  писали-то хоббиты, а  у  них  горизонт - это курятник. А  с  Неоконченными и  Сильмом  сложнее  конечно.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22814
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129839 : Октябрь 09, 2025, 21:39:13 »
Цитировать
Это можно  списать, что Алая книга  писалась  в  основном  хоббитами, а  они  понятия  об этом  не  имели.
Получается, что в этом Шире налоги не собирались. Иначе самые дремучие помещики должны были иметь представление о механизме сборов. Получается не государство, в какой-то самостийный базар.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"