Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5627509 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59076
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129690 : Октябрь 05, 2025, 21:58:49 »
Но  важный  вопрос  -город  действительно  серьезно  разрушен.  Вот аж купол  разбомбили.  что  это было7  Пожары? кому  нужно  было  раздерибанить столицу  ?
Эти заявленные разрушения города - это даже не смешно. Вот упомянутые избиения - это еще бабка надвое сказала, были или не были. Может, и были. Но разрушения эти - их ни на одно место не натянешь. Ибо а как?! Вот просто как?! Вы себе представьте, в эпоху ручного труда каменные строения рушить. Блин, да это адский труд! Это не сейчас, что подложил заряд, поджег шнур и вот все за един миг в хлам, или там бомбу с самолет сбросил. Это все ручками-ручками. И какой дурак будет этим заниматься?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2596
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129691 : Октябрь 05, 2025, 21:58:59 »
Так он был королем только десять лет, когда Эльдакар, видя свое время,
Вот это означает что? Что после коронации Кастамира все поуспокоилось, но спустя лет 7-8 начало в Итилиене и Минас Аноре недовольство выплескиваться в виде бунтов. И к 9му году правления Кастамира Эльдакар решил, что пора. И начал посылать представителей ездить по замкам феодалов на севере и заключать договоры и собирать сторонников. То есть нам сказали, что недовольны южные земли, а Эльдакар пришел с северянами, которые тоже были недовольны Кастамиром. Получается, раньше недовольны были только северные провинции, а когда забурлили и южные, то тут Эльдакар и начал свое возвращение.
Цитировать
пришел с великой армией с севера, и народ стекался к нему из Каленардхона и Анориена, и Итилиена.
В Лебеннине была великая битва у Переправ Эруи, в которой много лучшей крови в Гондоре было пролито.
Не поняла. Как в Лебеннин он попал? Как он с севера попал в Лебеннин? Причем Кастамир хотел переехать в Пеларгир, но убит был у переправ Эруи, то есть между Пеларгиром и Осгилиатом. Нет, это возможно, почему нет, но сначала надо понять, как Эльдакар с севера добрался мимо Минас Тирита и Осгилиата к переправам Эруи.
Цитировать
Эльдакар сам убил Кастамира в бою, и так был отомщен Орнендил; но сыновья Кастамира бежали и с другими из своих родичей и многим народом флотов они продержались долго в Пеларгире.
Сыновья Кастамира не могли быть малышами. Они были в битве вместе с отцом. Как так получилось, что Эльдакар убил Кастамира? Прям история Ричарда 3 вспоминается, там тоже без измены не обошлось.
И дальше что-Пеларгир осадили? А как? У Эльдакара нет флота. Как осадить порт? А если не осадили, то про что было "продержались"?
Цитировать
Когда они собрали там всю силу, что они могли (ибо Эльдакар не имел кораблей, чтобы напасть/окружить их с моря), они отплыли прочь и утвердились в Умбаре.
Ну вот, так и вышло-они сели на корабли и уплыли в Умбар. А почему уплыли? Ну стоит армия со стороны суши, но во-первых, это не армия, а ополчение, которому надо землю пахать и семьи кормить. И даже если это лорды, им тоже надо управлять землей, дольше 40 дней они там не простоят, а во-вторых, флот у сыновей Кастамира и они могут сесть на этот флот и отплыть хоть в Осгилиат и начать все заново. А армия будет все еще топать от Пеларгира.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59076
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129692 : Октябрь 05, 2025, 22:02:04 »
А  вот то что произошло в Осгилиате  очень похоже  на  пожар в Москве  в  1812  года   -  кто-то запустил  серию  пожаров.
Да с чего Вы взяли, что там прям город горел аж как Москва?! Москва горела, потому что деревянная в основном была. А неужели Вы думаете, что Осгилиат был деревянным?! К нему даже мосты каменные вели. А город вот деревянный был, ага. Даже не смешно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1923
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129693 : Октябрь 05, 2025, 22:02:50 »
Цитировать
Блин, да это адский труд! Это не сейчас, что подложил заряд, поджег шнур и вот все за един миг в хлам, или там бомбу с самолет сбросил. Это все ручками-ручками. И какой дурак будет этим заниматься?!
Согласна  - это антикастамировская  пропаганда  + дальнейшие  наслоения  мифологии. Город к  концу  третьей  эпохи  действительно в   руинах,  но это результат  не  единовременного разрушения, а  длительных войн. Тогда  все  встает  на  свои места.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22814
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129694 : Октябрь 05, 2025, 22:08:07 »
Цитировать
Но  важный  вопрос  -город  действительно  серьезно  разрушен.  Вот аж купол  разбомбили.  что  это было7  Пожары? кому  нужно  было  раздерибанить столицу  ?
Очень долгое время при строительстве каменных домов употреблялись деревянные перекрытия. Мощные балки, толстые доски - прочная конструкция. Но эти перекрытия как раз могли хорошо гореть, просушенные многолетней топкой печей.
Вот только эта самая башня с палантиром просто обязана была стоять на каменном арочном нижнем этаже и с глубоким фундаментом. Или она была высотой с колхозную силосную? :smile3: Чтоб разрушить такое строение быстро (раз палантир этот никто не унес подальше), нужен динамит, тротил и к ним еще и умелые подрывники. Кирпичные церквушки, уездными архитекторами построенные, до сих пор торчат, хоть и лесом заросли, и снаряды в войну в них попадали.
Так что в реку этот палантир мог попасть только в случае потопления плавсредства, на котором его везли.

И не удивительно, что этот Кастамир пользовался популярностью. "Капитан Кораблей" надо по-нашему понимать как главнокомандующий флота. Вот с этим флотом он и мог блокировать остров со столицей.
Да, а этот Эльдакар какую должность при папе занимал?
Вот, Боромир назван Стражем Белой Башни и по сути является главнокомандующим всеми вооруженными силами. Как второе лицо страны. полагаю, Кастамир реально был третьим лицом.
В общем, началось как какая-то испанская интрига: "бастард оказался инфантом". А потом выяснилось, что в Гондоре уже давно некое нестроение с неизвестными причинами. Ну никак происхождение этого Винитария-Эльдакара не могло поднять целую гражданскую войну.
Причина: продвижение представителей этих Северян на важные армейские должности, как в позднем Риме? Но гондорская армия явно находится в отдалении от столицы и местных ноблей никак не утесняет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59076
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129695 : Октябрь 05, 2025, 22:08:59 »
Вот это означает что? Что после коронации Кастамира все поуспокоилось, но спустя лет 7-8 начало в Итилиене и Минас Аноре недовольство выплескиваться в виде бунтов. И к 9му году правления Кастамира Эльдакар решил, что пора. И начал посылать представителей ездить по замкам феодалов на севере и заключать договоры и собирать сторонников. То есть нам сказали, что недовольны южные земли, а Эльдакар пришел с северянами, которые тоже были недовольны Кастамиром. Получается, раньше недовольны были только северные провинции, а когда забурлили и южные, то тут Эльдакар и начал свое возвращение.
По-моему, нет. По-моему, это "видя свое время" означает, что Эльдакар просто собрал силы, которые он счел достаточными для войны. Потому что читаем дальше, что-де в этой битве пролилось много лучшей крови Гондора - если Кастамир тиран и деспот, и против него уже бунтуют не только на севере, но и на юге, то кто же льет эту кровь?! Если Кастамир тиран, если против него уже все, то у него армии должно остаться так, горстка личной гвардии. И никакой великой битвы с пролитием лучшей крови не будет, этого жалкого тирана за один присест раскатают. А может даже и этого не будет, а кто-то из телохранителей сам тирана табакеркой задушит и пришлет его голову Эльдакару.

Это несовместимо одно с другим. Или у нас тиран, против которого все бунтуют, или у нас великая битва с пролитием лучшей крови (читай аристократии). Но никак не то и другое вместе.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1923
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129696 : Октябрь 05, 2025, 22:13:22 »
Цитировать
Вот, Боромир назван Стражем Белой Башни и по сути является главнокомандующим всеми вооруженными силами. Как второе лицо страны. полагаю, Кастамир реально был третьим лицом.
получается у  них как  в  США -  разделение  на  армию и  нави? То есть это два  разных камандущих  и  разные подразделения? Боромир ведь флотом  не  командовал насколько я  понимаю.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2596
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129697 : Октябрь 05, 2025, 22:16:27 »
Да нет, женат Эльдакар уже давно. Год рождения Орнендила неизвестен, но Алдамир, самый младший из детей Эльдакара, родился в 1330 г., то есть еще вовсю при жизни прадеда своего Ромендакила (тот скончался в 1366 г.) То есть на момент казни Орнендилу никак не меньше 109 лет, и он сам уже должен быть женат и иметь детей. Потому что и младший Алдамир родил наследника в 1391 г., уже этот наследник на момент событий взрослый, ему уже 48 лет.
     Тааак. И если Эльдакар явился внезапный, как снег в июле, то жена у него не бог весть каких кровей. А скорее всего очередная северянка. (Так что убийство сына этих дикарей и за большую трагедию не все дунэдайн бы посчитали. Ну это же меньшие  люди, канон же сказал.)
     А если она внезапно благородная и родовитая как Марина, то это еще интереснее. Ведь тогда об этом внезапном сыне Валакара кто-то да знал бы, раз выдал за него дочь.
    И да, почему младший сын и его наследники живы? Почему злодей Кастамир его не убил? А если это старший Эльдакару сказал "убегайте, бегите, спасайтеся"(с), а сам остался, то почему? Почему папа принял эту жертву?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22814
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129698 : Октябрь 05, 2025, 22:27:11 »
Цитировать
Да с чего Вы взяли, что там прям город горел аж как Москва?! Москва горела, потому что деревянная в основном была. А неужели Вы думаете, что Осгилиат был деревянным?! К нему даже мосты каменные вели. А город вот деревянный был, ага. Даже не смешно.
конечно, никаких пожаров "аж небо красно было" в островном Остгилиате быть не могло. Но в уличных боях пожары случались часто. Либо по причинам независящим от целей сражающихся - угли из печи вывалились, лампы масляные опрокинулись. Либо дома поджигали нарочно, чтоб выкурить осажденных. Как, например, при Юстиниане Первом при подавлении восстания в Константинополе. Кстати, активнейшее участие в подавлении этого восстания приняли именно германские федераты.
Но вот в развалины каменные дома не превращались: "коробки" стен оставались целыми, потом просто ставили новые перекрытия и кровли.
Цитировать
получается у  них как  в  США -  разделение  на  армию и  нави? То есть это два  разных камандущих  и  разные подразделения? Боромир ведь флотом  не  командовал насколько я  понимаю.
Практически во всех крупных государствах командования армии и флота разделены. Потому что у них разные задачи и во время войны, и при мирной подготовке. Над командующими и генштабом стоит министр обороны.
Но вот во время этой Войны Кольца собственно гондорского флота и не видно. Появляются какие-то умбарские корабли, которым вроде бы никто не противодействовал. Получается, что командующий флотом изменил.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1923
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129699 : Октябрь 05, 2025, 22:33:43 »
Цитировать
Появляются какие-то умбарские корабли, которым вроде бы никто не противодействовал. Получается, что командующий флотом изменил.
Да  там  вообще  если  судить измена  на  измене. Не  могло у  Боромиар  и  Денетора  не  быть  массы  замов.  Должна  быть субординация. И  что их  всех убили до одного? Не  видно ни одно командующего в  ранге  чуть младше  Боромира,  не  видно  офицеров  среднего уровня. Какая-то массовая  измена  произошла. Но  такого тоже  быть не  может. Предпосылок  нет никаких.  Боромир тот же  был популярным  командиром и  это прямо  сказано в  тексте. Но  это предлагаю оставить до обсуждения  ВК

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59076
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129700 : Октябрь 05, 2025, 22:34:21 »
Тааак. И если Эльдакар явился внезапный, как снег в июле, то жена у него не бог весть каких кровей. А скорее всего очередная северянка. (Так что убийство сына этих дикарей и за большую трагедию не все дунэдайн бы посчитали. Ну это же меньшие  люди, канон же сказал.)
     А если она внезапно благородная и родовитая как Марина, то это еще интереснее. Ведь тогда об этом внезапном сыне Валакара кто-то да знал бы, раз выдал за него дочь.
Но, кстати, женой Эльдакара могла быть северянка другого рода. В смысле, из северных дунэдайн. Из того же Кардолана, скажем.
Цитировать
И да, почему младший сын и его наследники живы?
И куда делись наследники Орнендила? Не, снаружи сюжета я понимаю, что Профессор просто опять не подумал и не сообразил, кому сколько лет, и не сопоставил им же написанное там и сям. Когда выдавал потомков Алдамиру, не сообразил, что у старшего брата и подавно дети уже должны были быть. Но внутри сюжета куда делись дети Орнендила? Он был бездетным? А почему?

Ну ладно, эту сову можно натянуть так, что у него в семействе одни только дочери рождались, а по женской линии корона не передается, поэтому после Эльдакара правил Алдамир.
Цитировать
Почему злодей Кастамир его не убил? А если это старший Эльдакару сказал "убегайте, бегите, спасайтеся"(с), а сам остался, то почему? Почему папа принял эту жертву?
Да как бы он мог остаться? Зачем бы? Лично прикрывать отход? А что, больше некому было? Вот всех поубивали, некому больше короля защищать, кроме его старшего сына?
По-моему, одно из двух: либо Эльдакар взял да свалил приудобном случае, спасая себя, любимого, и никому ничего не сказал. Либо всеобщее бегство было таким беспорядочным, что каждый спасался как мог, сам за себя. Ну и Эльдакару удалось удрать, а Орнендила поймали.
А младшему сыну, может, тоже удрать удалось. Либо по какому-то стечению обстоятельств его вообще в осажденной столице не было.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59076
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129701 : Октябрь 05, 2025, 22:35:26 »
Но вот во время этой Войны Кольца собственно гондорского флота и не видно. Появляются какие-то умбарские корабли, которым вроде бы никто не противодействовал. Получается, что командующий флотом изменил.
Или у Гондора просто нет какого-то особого флота.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22814
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129702 : Октябрь 05, 2025, 22:35:45 »
Цитировать
А если это старший Эльдакару сказал "убегайте, бегите, спасайтеся"(с), а сам остался, то почему? Почему папа принял эту жертву?
Так взрослый мужик этот Орнендил. Почему бы ему не взять на себя командование прикрытием? Вполне достойный поступок: остаться с последними сторонниками драться до конца, пока остальные спасаются.
Ну а насчет того, что сам Эльдакар убил в бою Кастамира - это явное поэтическое добавление. Не те времена, чтоб короли сходились в поединках.
В фильме Александр Невский вызывает магистра фон Вельвена и сшибает тому рога. Это как раз "почти исторично". В Невской битве Александр реально сбил копейным ударом ярла Биргера. Но тогда он был еще не князем. Да и после в Новгороде Александр не был правителем, а всего лишь приглашенным воеводой с дружиной. Потому при желании мог и махнуться.
Эльдакар же дрался за свое право на корону всего Гондора - зачем ему рисковать головой, корону не на что будет надеть.




Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59076
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129703 : Октябрь 05, 2025, 22:51:01 »
Ну а насчет того, что сам Эльдакар убил в бою Кастамира - это явное поэтическое добавление.
Ну Вы што?! В Арде так положено, чтобы предводитель лично убивал предводителя и забирал всех его самок. Эомер лично убивает Углука. Берен лично убивает короля Ногрода. Торонгил лично убивает Капитана Гавани в Умбаре. Бандобрас Тук лично убивает короля орков Финголфина Гольфимбуля. Мерри лично убивает предводителя ruffians. Вот идет сражение, все месятся, но предводителя никто не трогает, все ждут, когда же эти два предводителя встретятся и покажут друг другу, кто тут самый главный альфа-самец.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1923
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129704 : Октябрь 05, 2025, 23:02:14 »
Цитировать
Вот идет сражение, все месятся, но предводителя никто не трогает, все ждут, когда же эти два предводителя встретятся и покажут друг другу, кто тут самый главный альфа-самец.
Я бы сказала  тут описаны  нравы  либо  зоны,  либо  британской  закрытой  школы -интерната,  где  самые  популярные  мальчики  должны  были  при  свидетелях выяснить кто главный.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22814
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129705 : Октябрь 05, 2025, 23:02:59 »
Поединок Эомера и Углука может быть вполне реальным. Это же не в ходе сражения случилось, Эомер сам вызвал  вождя противника. Тем самым признав его равенство с собой между прочим.
А вот все остальные геройские подвиги выглядят полной литературщиной. Да, Меньшиков мог во шпагой в зубах лезть на стену крепости. Но это не значит, что шведский комендант там стоял и его дожидался. Да, Ворошилов, командующий донецко-криворожской армией, мог скакать в атаку впереди своих казаков. Но вряд ли поймал бы на сабельный дар генерала Эйхгорна или Краснова.
Даже в Библии ситуация штурма более реалистична: командующий получает горшком по голове от простой женщины на стене.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59076
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129706 : Октябрь 05, 2025, 23:03:49 »
Даже в Библии ситуация штурма более реалистична: командующий получает горшком по голове от простой женщины на стене.
Пожалуйста, Ангмарец получил от Эовин.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2596
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129707 : Октябрь 05, 2025, 23:10:27 »
По-моему, одно из двух: либо Эльдакар взял да свалил приудобном случае, спасая себя, любимого, и никому ничего не сказал.
Традиция.
Цитировать
Либо всеобщее бегство было таким беспорядочным, что каждый спасался как мог, сам за себя. Ну и Эльдакару удалось удрать, а Орнендила поймали.
Да он мог быть простои убит в суматохе. Если аж башню уронили... А на Кастамира записали его смерть. Ну и со временем эту ситуацию раздули в десять раз.
Цитировать
А младшему сыну, может, тоже удрать удалось. Либо по какому-то стечению обстоятельств его вообще в осажденной столице не было.
    Ну вот разве что так.  Не похоже, что осада была и до крыс дело дошло, а то как они все выбежали  и никто их не поймал? Слепые стражи там снаружи стояли? Осада какая-то странная.
    Возможно этот младший был послан на переговоры с кем-то, кто мог Эльдакару помочь военной силой.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1923
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129708 : Октябрь 05, 2025, 23:13:09 »
А  вот  интересно как  мордорские  реагировали на  все это шоу.  Наверное  веселились с  поп-корном. Но  к  сожалению  о них  ни слова.  А  сам  ужасный  Мордор. Могли  бы  и  присоединиться  к  буче  и  нарыть  всех  гондорцев  разом,  пока  те колбасятся. Но  нет.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59076
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129709 : Октябрь 05, 2025, 23:31:50 »
Короче говоря, мне в общем чертах видится тут примерно следующее: тут сражаются не за то, кому носить корону и кто более правильный король. Это не междоусобица за власть, это гражданская война между Севером и Югом. Нет, американская гражданская война тут совершенно ни при чем, просьба ложных параллелей не проводить. Тут Север и Юг чисто географические. Посмотрите на карту: Гондор в тех границах, которые нам сейчас описаны, чисто географически разделен на север и юг Белыми горами. И эти части очень разные. Потому что их интересы направлены в разные стороны. Север - это чисто суша, у них все дела на суше и торговля на суше - они торгуют с севером, они торгуют с востоком, они воюют с востоком и с севером. А юг - это море и побережья, там все дела на море и на побережьях. Они торгуют через море с юго-востоком и югом, они воюют с ними же. И дела и политики этих двух частей государства не пересекаются, и север и юг страны со временем становятся друг другу все более чужие. И вот это объединение в тексте Пеларгира и Умбара, по-моему, свидетельствует о том весьма красноречиво. Для жителей побережий старого Гондора Умбар уже более свой, чем свои собственные Каленардхон, Анориен и тем более восточные области до моря Рун. У них тут на юге уже своя общность. А на севере, соответственно, своя.

До определенного момента все это не имело особого значения. Но вот наступило такое время, когда на двух коней седалища уже не хватает. И правителю надо выбирать приоритеты, чьими делами заниматься, а кто подождет. Сначала завоевания происходили на суше, государство расширялось до моря Рун и т.д., а потом настали Корабельные короли, которые решили, что выгоднее заниматься морем. Они начали строить корабли и вообще обращали все внимание и политику в ту сторону. Север подзабросили, и там пока как шло, так и ехало до поры до времени. Потом настал Атанатар Алкарин, который не делал вообще ничего, но всем всего вроде хватало. А потом, при Ромендакиле, начались проблемы на севере. И у него уже не хватало ресурсов и на север, и на юг. Он перекинул ресурсы на север, решать вопросы с Северянами, укреплять берега и т.д., а юг оказался забыт. Корабельные программы свернули, и общий подъем там резко обломился. Южане были недовольны. А Ромендакил продолжал направлять ресурсы и политику в северную часть страны. Потом настал Валакар и продолжил в том же духе, все внимание и ресурсы северу, а юг - ну, вы там как-нибудь сами. Юг возмутился и восстал. Валакар кое-как подавил выступления, но проблема решена не была. И юг выдвигает своего ставленника - Кастамира. Который считает, что развитие страны должно идти на юг, в море. А север - да черт с ним, кому, в конце концов, нужны эти далекие земли у моря Рун?! Невероятно длинная сухопутная граница, отсутствие естественных рубежей, соответственно, колоссальные расходы на охрану этих границ - на черта?! Что мы с этого имеем?! Нам нужны корабли, заморская экспансия, торговля и колонии.
И вот с этой-то, условно говоря, предвыборной программой Кастамир и идет брать власть. И мне сдается, что если бы в этой гражданской войне победил бы Кастамир, в конце Т.Э. мы видели бы Гондор совершенно другим. Я не говорю, что он был бы лучше или хуже, но определенно другой.
Но победили северяне со своими интересами.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59076
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129710 : Октябрь 05, 2025, 23:38:12 »
А  вот  интересно как  мордорские  реагировали на  все это шоу.  Наверное  веселились с  поп-корном. Но  к  сожалению  о них  ни слова.  А  сам  ужасный  Мордор. Могли  бы  и  присоединиться  к  буче  и  нарыть  всех  гондорцев  разом,  пока  те колбасятся. Но  нет.
Именно! Это то, о чем я говорила - поразительная пассивность Мордора. Ведь Мордор находится в самой середине событий. Столица Гондора вот она рядом. Они там заняты своими делами и совершенно не ожидают нападения. Идеальная обстановка для удара! Но Мордора не видать и не слыхать. Канон рассказывает нам, что-де Ангмарец "пришел на север с целью уничтожить дунэдайн в Арноре, видя надежду в их разобщенности, в то время как Гондор был силен". Да на кой же черт бегать за тридевять земель уничтожать какие-то и без того грызущиеся между собой три деревни, когда вот тут рядом у настоящего врага такая ситуация?! Но нет, Мордор тих, черен и пушист.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1923
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129711 : Октябрь 05, 2025, 23:43:30 »
Цитировать
Именно! Это то, о чем я говорила
Еще  что знаете  что поразительно в этом  отрывке? Даже  не  то что  Мордор не  напал, в  конце концов  внутри Мордора могли  идти свои процессы.  Может там  свой  конфликт  шел не  до внешней  политики было. А  то что наши  любимые Дюма летописцы Мордор даже  не  упомянули. Ну  ведь можно же  было сказать, что злая  усобица  это результат  особо уличной магии мордора. Вот злодеи  лучи  насылали. Вот про Чуму  же  говорят, что Мордор виноват. Мордор вообще  удобная  вещь  - ан  него можно свалить все косяки.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2596
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129712 : Октябрь 05, 2025, 23:44:50 »
Но, кстати, женой Эльдакара могла быть северянка другого рода. В смысле, из северных дунэдайн. Из того же Кардолана, скажем.
     Могла. Но это опять означает, что выдавая ее за паренька из Северян ее родители из Кардолана знали, что это не дикарский принц, а самый что ни на есть потомок королей.
     И еще-вот Винитарья среди Северян живет свои 170 лет. И все уже к нему привыкли, как к, я не знаю, памятнику. Он был еще при их пра-прадедах. И никто ничего не заподозрил? Он же там такой один. Так что если он бы хотел оставить в тайне свое происхождение до нужного времени, то ему прятаться надо было бы среди дунэдайн.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1923
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129713 : Октябрь 05, 2025, 23:45:25 »
Но  тут  получился  свой мини Саурон в виде  Кастамира  - дальнейшая пропаганада  приписывала  ему  все  - смерть младенцев,  разрушение  башен и  часовен, мелочность,  особую злобу, море  крови. А  зачем  мордор если  есть удобный  объект для  сжигания  чучела  более  близкий?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59076
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129714 : Октябрь 05, 2025, 23:49:50 »
Могла. Но это опять означает, что выдавая ее за паренька из Северян ее родители из Кардолана знали, что это не дикарский принц, а самый что ни на есть потомок королей.
Да и ради бога. Мало ли что они там у себя в Кардолане знают.
Цитировать
И еще-вот Винитарья среди Северян живет свои 170 лет. И все уже к нему привыкли, как к, я не знаю, памятнику. Он был еще при их пра-прадедах. И никто ничего не заподозрил? Он же там такой один. Так что если он бы хотел оставить в тайне свое происхождение до нужного времени, то ему прятаться надо было бы среди дунэдайн.
Но он не прятался. Зачем ему нужно было прятаться? К тому же таких полукровок вообще могло быть некоторое количество среди унтерменшей.
И даже в Гондоре запросто могли и знать, что у Валакара там есть сын от какой-то варварки. Ну, есть и есть. Он как бы не совсем прям незаконный, но и законный тоже не совсем.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2596
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129715 : Октябрь 05, 2025, 23:53:32 »
И вот это объединение в тексте Пеларгира и Умбара, по-моему, свидетельствует о том весьма красноречиво. Для жителей побережий старого Гондора Умбар уже более свой, чем свои собственные Каленардхон, Анориен и тем более восточные области до моря Рун.
А вот эти возмущения Итилиена и Минас Анора, что Кастамир занимается делами побережий-означает это, что сами являясь побережьем, они относили себя к Северу? И интересы их совпадали с интересами Каленардхона?  Мне версия нравится, она хорошо объясняет, но вот это разделение по Белым горам не вполне понятно в свете вот тех возмущенных Итилиена и Минас Анора.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22814
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129716 : Октябрь 06, 2025, 00:03:06 »
Цитировать
Мне версия нравится, она хорошо объясняет, но вот это разделение по Белым горам не вполне понятно в свете вот тех возмущенных Итилиена и Минас Анора.
Так эти земли как раз к тогдашней столице прилегают. Им законность и стабильность нужна, а не отвоевывание новых прав. Оттого и поддержали того, кто сейчас более привычный правитель.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59076
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129717 : Октябрь 06, 2025, 00:11:43 »
А вот эти возмущения Итилиена и Минас Анора, что Кастамир занимается делами побережий-означает это, что сами являясь побережьем, они относили себя к Северу? И интересы их совпадали с интересами Каленардхона?  Мне версия нравится, она хорошо объясняет, но вот это разделение по Белым горам не вполне понятно в свете вот тех возмущенных Итилиена и Минас Анора.
По-моему, их возмущения сильно преувеличены. Ну, чтобы показать, как все недовольны злодеем Кастамиром. Но вообще они, конечно, были бы недовольны планами переноса столицы. Столица - это деньги, это движуха, это торговля. Столицу же надо снабжать. Все продовольствие там привозное, на самом же острове земли даже под пучок петрушки нет. Все-все-все надо завозить туда ежедневно, включая дрова для выпечки хлеба. Там все прибрежные территории процветали товарными садами и огородами - зерно можно и из других частей страны доставлять, а скоропортящиеся овощи-фрукты только из окрестностей. И вдруг столицу вроде хотят переносить - ничоси! а мы на что жить будем?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1923
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129718 : Октябрь 06, 2025, 00:45:09 »
А  Арнору кстати тоже  пофиг. Или  он уже  частями существует? В  общем  не  важно. северным  мышебратьям  вообще  пофиг, что там  у  южных за кипеш и  ноль реакции. Будто эти два государства  на  разных планетах. Хотя бы  сожаление  могли  выразить.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2596
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129719 : Октябрь 06, 2025, 01:07:50 »
    Так чего хотел Видумави? Вот Валакар в плену, вот Ромендакилу поставлен ультиматум, вот проведен свадебный обряд(раз Северяне всего лишь меньшие люди, а не вовсе дикари, то веры они более-менее похожей). Добились от Валакара требуемого, Видумави беременеет и рожает. Валакар свободен. Вернувшись в Гондор, он первым делом обьявляет брак недействительным и женится на ком надо. Или он вовсе был женат еще до плена. И тогда его брак с дикаркой вовсе не брак. И его королева в самом деле милая и благородная леди. Только это не Видумави. Но у нее рождаются одни девчонки или вовсе никто не рождается. И вот тогда появляется шанс для Винитарьи.
     Конечно, второй вариант тоже существует, как вышло, что Винитарья у Валакара был один-что в плену после успешного зачатия и рождения ребенка мужского пола Валакара хирургическим путем лишили возможности иметь детей. Но этот вариант мне кажется выходящим за рамки разумного.
      Так вот, если вариант первый, то ради чего затевался Видугавия? С южным соседом так портил отношения? Ведь как бы там ни было, даже если сын вернулся живым-здоровым, такого прощать не следует, а то распустятся там. И даже если все сложилось удачно, как в каноне, то Видугави ничего от этого не выиграл.
     И даже если Видугави был хитрее всех в Арде и подстроил плен королевича какими-то истерлингами, а себя предложил посредником, провел,якобы, переговоры, королевича, якобы, выручил, пока суть да дело свел королевича со своей дочерью, получил потомство, королевича вернул. И даже получил благодарность Ромендакила и налоговые льготы и земли для своего народа, то и тогда-зачем ему брак Видумави и ее ребенок от Валакара?