Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5598459 раз)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2533
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129420 : Сентябрь 28, 2025, 19:56:37 »
В общем, после золотого века в Гондоре понемногу настает упадок. Далее канон:
   С этими ленивыми королями не все так просто: нам пишут, что Атанатар II Алькарин "Славный" был бездельный и сыновья его были такие же. Атанатар правил 77 лет, Нармакил, его старший сын, промучался на престоле 14 лет и к тому моменту подрос его племянник, сын младшего брата, который был ужасно деятельный. И этот племянник правил фактически 126 лет. Причем его отец занял трон на 10 лет, но тоже нифига не делал.
   Спрашивается: почему Миналькар не занял трон сразу после дяди? Если он реально правил уже 60 лет Гондором, то все к этому привыкли. И если происхождение у Миналькара было подходящее, то что мешало ему сразу сесть на трон? А его отцу, соответственно, отречься в пользу сына сразу? Сам Калмакил взошел на трон уже явно не юношей, раз проправил только 10 лет. То есть он знал, что делами заниматься ему лень.
   Так и зачем эта маята с лишними звеньями? Может Миналькар был сыном принцессы из этих племенных союзов и был как-то не вполне легитимным? И только получив корону после папы он стал точно легитимным?
  Или у Атанатара был еще третий сын и его сын был постарше? И потому важно было передать корону сначала Калмакилу?

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129421 : Сентябрь 28, 2025, 20:14:13 »
Цитировать
Может Миналькар был сыном принцессы из этих племенных союзов и был как-то не вполне легитимным? И только получив корону после папы он стал точно легитимным?
Тогда бы из-за него война  началась

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22745
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129422 : Сентябрь 28, 2025, 20:22:25 »
Цитировать
Некоторые исследователи вообще считают, что имя Винитарий означает "победитель венедов", которые венеды то ли славянское племя, то ли племя одно из предков славян, во всяком случае, как-то связано со славянами. В общем, тут все очень мутно и противоречиво, всяк может сам погуглить и убедиться.
Венеды или венды - действительно славянское или протославянское племя. В наследство от них осталось название Донецкого кряжа - Венендерские горы. И геологический вендский период финального протерозоя (ныне эдиакарский), а также вендская биота. :smile3:
Но вот непонятно, отчего сильнейший из князей этих самых Северян, которые предки роханцев, зовется Видугавия. Это же что-то вроде "владетель лесов" в смысле обладания как территорией. Что, они, прежде чем на коней пересесть, как и Трандуил, разъезжали на мегацерусах?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2533
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129423 : Сентябрь 28, 2025, 20:56:00 »
Они увеличились сильно в мире, принесенном силой/властью Гондора. Короли оказывали им благосклонность, коль скоро те были ближайшими из меньших людей по родству с дунэдайн (будучи по большей части потомками тех народов, от которых эдайн древности произошли); и они дали им обширные земли между Андуином южнее Зеленого Леса Великого, чтобы быть защитой против людей востока.
Вот не будь Гондора, эти макаки так на деревьях бы и сидели, задней ногой ухо чесали и ели бы руками. Ну и что, что они предки дунэдайн. Они все равно меньшие люди и только благодаря силе оружия Гондора они там расплодились. Хотя они же и были щитом Гондора от людей востока. То есть как бы это силой их оружия Гондор имел силу своего оружия и не отвлекался от завоеваний Умбара и прочее. Но они все равно должны есть с ладони Гондора и помнить, помнить кто они есть. Это прекрасно!
В частности им были отданы земли по берегу Андуина. По восточному или западному? Но в любом случае по обоим берегам Андуина еще со времен Исилдура народ активно живет. Это не пустые земли. Так и что, Гондор выселил коренных жителей и вселил этих? Нет, такого быть не может. Да и где он этих меньших людей бы нашел? То есть либо они сами там жили еще со В.Э. или они потеснили тамошних жителей и заняли эти территории и это именно с ними утрясал дела Ромендакил. И тогда их просто за столетия стали считать своими и как бы отдали им земли, которые они уже заняли.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129424 : Сентябрь 28, 2025, 21:02:14 »
С этими ленивыми королями не все так просто: нам пишут, что Атанатар II Алькарин "Славный" был бездельный и сыновья его были такие же. Атанатар правил 77 лет, Нармакил, его старший сын, промучался на престоле 14 лет и к тому моменту подрос его племянник, сын младшего брата, который был ужасно деятельный. И этот племянник правил фактически 126 лет. Причем его отец занял трон на 10 лет, но тоже нифига не делал.
   Спрашивается: почему Миналькар не занял трон сразу после дяди? Если он реально правил уже 60 лет Гондором, то все к этому привыкли. И если происхождение у Миналькара было подходящее, то что мешало ему сразу сесть на трон? А его отцу, соответственно, отречься в пользу сына сразу? Сам Калмакил взошел на трон уже явно не юношей, раз проправил только 10 лет. То есть он знал, что делами заниматься ему лень.
Я, признаться, тоже тут не вкуриваю. Ща попробую тоже хронологию расписать, может, понятнее станет. Значит, Нармакил взошел на престол в возрасте 177 лет (из 245 прожитых). То есть прожил уже три четверти жизни, и если детей до сих пор не случилось, то, вероятнее всего, их и дальше бы не было. А почему, кстати, у него не было детей? Жена неудачная, сам не такой, вообще не женился? Хотя если бы не женился, то бездетным его бы не называли - это и так было бы очевидно. Его младший брат взошел на престол в преклонном возрасте 236 лет и опочил через 10 лет.
У меня спрашивается другое: а почему Миналькара вообще понадобилось назначать регентом?!?! Зачем?!?! Ну, правит он вместо короля - так он и без всякого назначения может так править! Чтобы заправлять всем при живом короле, быть официально регентом совершенно необязательно. Тем более, что короля это, очевидно, устраивает, и вообще все всё знают, и фактический правитель не какой-нибудь наглый втируша со стороны, а законный наследник и, не менее очевидно, будущий король. Так на черта это назначение?! С другой стороны, если оба брата-акробата ну совсем-совсем не хотят заниматься делами, а хотят проводить время праздно, то почему не только Калмакил, но еще и Нармакил просто не отрекся от престола в пользу Миналькара?
Не хотели создавать прецедент?

Или у меня напрашивается такая версия: оба брата были умственно-отсталыми. Потому что регента назначают либо когда правитель отсутствует, либо когда правитель недееспособен - по малолетству или по иной причине. Старший был совсем плохой, даже ребенка произвести не сумел, а младший так-сяк, кого-то все же выродил. Его регентом и назначили.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129425 : Сентябрь 28, 2025, 21:03:14 »
Цитировать
Венеды или венды - действительно славянское или протославянское племя. В наследство от них осталось название Донецкого кряжа
У  финнов  кстати  Россия  до  сих  пор Venäjä  - аж с каких времен  название  сохранилось

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129426 : Сентябрь 28, 2025, 21:26:32 »
Теперь эти Северяне. Гондор выдал им обширные земли, чтобы их руками защищаться от истерлингов. ОК, это понятно, так делали многие, практика известна. Но откуда эти Северяне вообще взялись? Раз им земли дали, значит, прежде Северян на этих землях не было. А где они были?

Опять же, земли пришельцам давали там и тогда, когда были не в состоянии ни препятствовать им, ни выгнать. То есть эти племена откуда-то мигрировали, а преградить им доступ в Гондор возможности не было. Дальше нам напишут, что Ромендакил имел, мол, нужду в людях - а для чего? Откуда взялась эта нужда, для каких целей? И куда делись те люди, которые уже жили в Гондоре? Что с ними случилось?

Теперь далее: а где именно им дали эти земли? "За Андуином южнее Зеленого Леса Великого" - это, судя по всему, то, что на карте подписано "Бурые Земли". Но... Но вот же буквально только что границы Гондора простирались аж до моря Рун! Так почему же этих пришлых варваров селят не на границах государства, а чуть ли не в середине его?! Нападения, мол, происходят между морем Рун и Пепельными горами - так почему же там этих северян не селят?! Или уже и середину государства надо защищать от нападений истерлингов?!

Ну и наконец: эти унтерменши были-де дальними родичами эдайн?! Да помилуйте!! Даже если у этих Северян с дунэдайн и были какие-то общие предки, то с тех пор прошло минимум четыре тысячи лет!! Четыре факинг тысячи!! И опознать это родство можно было с тем же успехом, с каким сейчас мы распознаем свое родство, скажем, с ирландцами! Потому что общие предки славян и кельтов примерно четыре тысячи лет назад и жили.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2533
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129427 : Сентябрь 28, 2025, 21:28:19 »
Ибо в прошлом нападения истерлингов происходили в основном через равнину между Внутренним морем и Пепельными горами.
Тут мне показалось интересным уточнение про внутренне море(видимо, это море Рун) и Пепельными горами, которые Эред Литуи. То есть это как-бы нижняя половина примыкающего к Андуину пространства равнины южнее Леса. А в верхней, надо так понимать, было население и до Северян(ну в истории про Ирисную низину оно там и было). Иначе не нужно было бы уточнять. И да, получается вся равнина южнее Леса была заселена. И, раз Гондор владел землями до моря Рун, то это были земли его. А этим северянам там разрешили жить. Ну, Гондор так считал.
Цитировать
Во дни Нармакила I их нападения начались снова, хоть поначалу малой силой; но было узнано регентом, что Северяне не всегда оставались верными Гондору, и некоторые присоединялись силами к истерлингам, из жадности ли к добыче или в содействии распрям своих принцев. Миналкар поэтому в 1248 г. вывел великую силу, и между Рованионом и Внутренним морем он разгромил большую армию истерлингов и разрушил все их лагеря и поселения к востоку от моря. Он затем взял имя Ромендакил.
    Так. Северяне начали нападать. Малыми силами. Мы помним, это всеардынская военная доктрина еще со времен Моргота, так что деваться им некуда, сразу большими силами нападать нельзя. Надо спускать силы помаленьку. Но, кроме шуток. Вот на этот Гондор, от моря и до моря у Северян, которые жили спокойно только силой оружия Гондора, хватило бы сил напасть большими силами? Откуда у них сил бы столько нашлось? Мы дальше увидим, что северяне не были монолитом, они вполне между собой грызлись. И не имея таких территорий и не имея единства страшной угрозы бы не представляли. Только в виде пятой колонны.
    И далее нам почему-то пишут уже про истерлингов. Что регент разгромил огромную армию истерлингов. То есть северяне нападали малыми силами, некоторые присоединялись к истерлингам, потому регент решил, что пойдем и разгромим армию истерлингов. Очень неожиданно.
     С армией истерлингов тоже странно-регент узнал, что северяне иногда порой изменяли Гондору с истерлингами ради добычи. И регент берет армию и идет на истерлингов и оказывается, что у истерлингов тоже тут же армия, лагеря и вообще. Но почему нам начали про неверность северян говорить, хотя надо было во первых строках же и написать, что узнал, мол, регент, что армия на Гондор идет. А северяне могут предать. И он что? Взял их и прижал к ногтю, а потом пошел и армию разгромил. А то начали про неверность северян, а закончили, что оказалось на Гондор армия шла. Как-то не экстракто, а сумбурно все.
     Ну ладно. Значит северяне присоединялись и грабили вместе с истерлингами. А кого? Своих же? Ну не Гондор же? Истерлинги же вон где, у моря Рун. То есть северяне не представляли из себя государство, одни их народы были за Гондор, другие за истерлингов. А нападать на Гондор начали которые? И куда нападать? На территорию за Андуином, рядом с Минас Тиритом? Или друг на друга нападать? И поскольку страдали те северяне, которые были Гондору лояльны, то Гондор засчитывал это как нападение на себя? Так? Потому что если северяне жившие вблизи Минас Тирита(ну, через реку) нападали на Гондор, то фиговый из них щит вышел.
   И регент дошел аж до моря Рун и разрушил поселения и лагеря. Не ясно. Поселения-понятно, они там живут. А лагеря? Они что, как римляне ходили уже организованной армией? Нет, можно, пусть. Но это немного выбивается из представления об истерлингах, как об дикарях-кочевниках. Это по соседству с Гондором, восточнее моря Рун было государство с армией уже. Это очень интересно. Мне интересно, как на эти трения смотрел Мордор? Принимал ли он в них участие или только пожинал плоды? (Не могу поверить, что Гондор был в силах выгнать все население из этой обширнейшей страны и, что еще сложнее, не пускать туда никого. Это прям совсем невероятно.)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22745
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129428 : Сентябрь 28, 2025, 21:53:20 »
Цитировать
Или у меня напрашивается такая версия: оба брата были умственно-отсталыми. Потому что регента назначают либо когда правитель отсутствует, либо когда правитель недееспособен - по малолетству или по иной причине. Старший был совсем плохой, даже ребенка произвести не сумел, а младший так-сяк, кого-то все же выродил. Его регентом и назначили.
То есть пристрастие к близкородственным бракам все же сказалось, как на Габсбургах.
Но если оба братца были, выражаясь по-современному, "особенными", то кто управлял государством до этого Миналкара? Такое долгое время причем?
Цитировать
Опять же, земли пришельцам давали там и тогда, когда были не в состоянии ни препятствовать им, ни выгнать.
Третий вариант: земли были мало заселены или заселены не теми, кто нравился. И угодных пришельцев там селили, чтоб те сами вытеснили прежнее население и не пускали неугодных.
Цитировать
Дальше нам напишут, что Ромендакил имел, мол, нужду в людях - а для чего? Откуда взялась эта нужда, для каких целей? И куда делись те люди, которые уже жили в Гондоре? Что с ними случилось?
Не было избыточного населения, которое могло бы двинуться на колонизацию завоеванного. Это как с Сибирью.
Цитировать
Теперь далее: а где именно им дали эти земли? "За Андуином южнее Зеленого Леса Великого" - это, судя по всему, то, что на карте подписано "Бурые Земли". Но... Но вот же буквально только что границы Гондора простирались аж до моря Рун! Так почему же этих пришлых варваров селят не на границах государства, а чуть ли не в середине его?! Нападения, мол, происходят между морем Рун и Пепельными горами - так почему же там этих северян не селят?! Или уже и середину государства надо защищать от нападений истерлингов?!
Может, как Китай в некоторые периоды своей истории, Гондор заявил претензии на указанные территории, но реально овладеть ими не мог. Оттого фронтир проходил гораздо западнее. И расчет уже строился на племенах т родах этих Северян, которые стали федератами.


Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129429 : Сентябрь 28, 2025, 21:56:28 »
Тут мне показалось интересным уточнение про внутренне море(видимо, это море Рун) и Пепельными горами, которые Эред Литуи. То есть это как-бы нижняя половина примыкающего к Андуину пространства равнины южнее Леса. А в верхней, надо так понимать, было население и до Северян(ну в истории про Ирисную низину оно там и было).
Мне представляется из текста, что истерлинги нападали - через то, что красным обведено, а Северян поселили - где зеленым обведено:

Цитировать
Так. Северяне начали нападать.
Не-не-не, это истерлинги стали нападать, не Северяне.
Цитировать
Малыми силами. Мы помним, это всеардынская военная доктрина еще со времен Моргота, так что деваться им некуда, сразу большими силами нападать нельзя. Надо спускать силы помаленьку.
Но тут это как раз может быть объяснимо. Нападают какие-то отдельные племена и малые народы - это хоть и досадные, но относительно небольшие набеги. А вот если очередной местный Аттила/Чингисхан соберет всех, до кого дотянется, в кучу и вдарит - это будет уже большая сила. Видимо, что-то такое там и собиралось, и это тформирование Миналькар-Ромендакил и разбил.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129430 : Сентябрь 28, 2025, 22:05:07 »
То есть пристрастие к близкородственным бракам все же сказалось, как на Габсбургах.
Ну, может, близкородственный брак сыграл. А может, Атанатар был какой-то бракованный. Или жена его бракованная. Много причин, по которым потомство может уродиться с нехваткой мозгов.
Цитировать
Но если оба братца были, выражаясь по-современному, "особенными", то кто управлял государством до этого Миналкара? Такое долгое время причем?
Ну, министры, советники, великий визирь, что-то такое.
Цитировать
Третий вариант: земли были мало заселены или заселены не теми, кто нравился. И угодных пришельцев там селили, чтоб те сами вытеснили прежнее население и не пускали неугодных.
Такие удобные и приятные земли не могут быть мало заселены.
Цитировать
Не было избыточного населения, которое могло бы двинуться на колонизацию завоеванного. Это как с Сибирью.
Аналогия совершенно некорректная. Сибирь была крайне малонаселенной (и поэтому требовалось пришлое население для колонизации) по причине сурового климата и заросшести лесами, в которых лесах бродил один эвенк на один квадратный километр. Но здесь равнины умеренного климата широты Средней Европы и нашего Черноземья. Эти земли должны, просто обязаны были быть всегда основательно заселены. Их не требовалось колонизировать! Тут не надо было ни лесов корчевать, ни болота осушать, тут уже тысячелетиями все было обжитое и возделанное.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2533
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129431 : Сентябрь 28, 2025, 22:09:50 »
Но... Но вот же буквально только что границы Гондора простирались аж до моря Рун! Так почему же этих пришлых варваров селят не на границах государства, а чуть ли не в середине его?! Нападения, мол, происходят между морем Рун и Пепельными горами - так почему же там этих северян не селят?! Или уже и середину государства надо защищать от нападений истерлингов?!
Но это что же получается? Северяне живут там, где зеленым обведено, а кто живет дальше, до моря Рун? Не пустошь же там? Если была бы пустошь, это была бы естественная преграда. А раз это нормальная земля, т.к. не с чего ей быть пустыней, то там живут. И кто? Тоже гондорское население там должно жить. И получается, что перед северянами есть еще какой-то живой щит. Вот потому я и считала, что северяне живут не только там, где зеленым обведено, на всех Бурых землях жили народы относимые Гондором к северянам. Они занимали всю эту территорию. Но были разрознены. У них там принцы дрались, князья то есть. Ну и ладно, Гондору это на руку. Но тогда Гондору эти земли как бы не принадлежали бы. Де-факто. Или принадлежали? Но тогда какие-такие северяне? Это все гондорцы. Наши, пусть и немного не вышли лицом. А раз это какие-то северяне, которые служат щитом, то это же не гондорцы. Вот тут я совсем запуталась. И не понимаю-простирались до моря Рун владения Гондора или нет?

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129432 : Сентябрь 28, 2025, 22:24:51 »
Цитировать
Но это что же получается? Северяне живут там, где зеленым обведено, а кто живет дальше, до моря Рун? Не пустошь же там? Если была бы пустошь, это была бы естественная преграда. А раз это нормальная земля, т.к. не с чего ей быть пустыней, то там живут. И кто?
Мне  кажетч  севернее  там  еще  остатки  Авари должны  быть вплоть до  железных  холмов, может  дальние  родичи  Трандуила.  Но  об их действиях ничего  не  слышно  не  видно.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129433 : Сентябрь 28, 2025, 22:33:32 »
Да, насчет того, кто мог поначалу править за Нармакила - да королева-мать! Атанатар не сам же себе детей родил, жена у него какая-то имелась. И уж точно младше его годами. Ну, вот она могла сначала рулить, прежде чем Миналькара регентом назначили.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22745
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129434 : Сентябрь 28, 2025, 22:58:12 »
Цитировать
Но здесь равнины умеренного климата широты Средней Европы и нашего Черноземья. Эти земли должны, просто обязаны были быть всегда основательно заселены. Их не требовалось колонизировать! Тут не надо было ни лесов корчевать, ни болота осушать, тут уже тысячелетиями все было обжитое и возделанное.
Путь земли там старопахотные, луга кошеные (без кустарников) и овраги перегорожены прудами. Но все же чтоб заселить такие вот угодья соплеменниками, надо этих соплеменников иметь. Таких, чтоб штаны подтянули, детей на телегу посадили и поехали на богатые украины. А жены чтоб за телегой коров вели.
Но если население обеспечено земельным ресурсом на месте, оно никуда не тронется с прадедовских усадеб, какие бы там райские сады ему не обещали.
Вот и пришлось привлекать всяких там "меньших людей".
Цитировать
Да, насчет того, кто мог поначалу править за Нармакила - да королева-мать! Атанатар не сам же себе детей родил, жена у него какая-то имелась. И уж точно младше его годами. Ну, вот она могла сначала рулить, прежде чем Миналькара регентом назначили.
Однако и эта королева даже имени в хронике не оставила. Хотя если она правила, то успела построить отношения с "высокими домами" государства и отметиться важными решениями. Словно какое-то установление сверху было: писать только линию. Хотя в животноводстве и то обязательно вписываются оба производителя со своими родословными.

Насчет приключений королевы Берутиэль вспомнилась одна история, к сожалению - без имен. Из головы вылетели.
Некий французский король женился на датской принцессе. Но когда настал момент заключения реального брака, королик был так поражен красотой невесты, что консумматор у него отключился. Хотя до того исправно работал. Осуществив несколько попыток в течение года, король впал в отчаяние, а потом возмущение и решил брак расторгнуть.
Видно к этому времени то самое "северное мужество" (то есть пережитки обычного родо-племенного права) иссякло. Принцесса, вместо того, чтоб назвать неудачного мужа расхожим зоотехническим термином, стребовать возмещение обиды и отправиться домой, принялась требовать продолжения банкета. И жила в бедности в каком-то замке, пока дело дошло до папы римского, который брак расторг насовсем и окончательно.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129435 : Сентябрь 28, 2025, 23:00:35 »
Но это что же получается? Северяне живут там, где зеленым обведено, а кто живет дальше, до моря Рун? Не пустошь же там? Если была бы пустошь, это была бы естественная преграда. А раз это нормальная земля, т.к. не с чего ей быть пустыней, то там живут. И кто?
Ну, кто-то. Какое-то местное население.
Цитировать
Вот потому я и считала, что северяне живут не только там, где зеленым обведено, на всех Бурых землях жили народы относимые Гондором к северянам.
Но написано-то конкретно, что земли им нарезали "южнее Зеленого Леса Великого".
Цитировать
Они занимали всю эту территорию. Но были разрознены. У них там принцы дрались, князья то есть. Ну и ладно, Гондору это на руку. Но тогда Гондору эти земли как бы не принадлежали бы. Де-факто. Или принадлежали? Но тогда какие-такие северяне? Это все гондорцы.
А может, дело было так: эти Северяне мигрировали с севера вдоль восточного края Мирквуда - вот же и этот Видугавия имеет владения   между Мирквудом и Келдуином, то есть вон аж где:


И Восточную Бухту, эту выемку в Мирквуде, вырубили тоже Северяне (как о том писано в "Кирионе и Эорле"). Ну и расселяясь таким маршрутом, они рано или поздно уперлись в границы Гондора, где-то здесь же, вблизи юго-восточного угла Мирквуда. Тут им земли и дали.

И Северяне были не то что разрозненны, они едины-то никогда не бывали. Это просто общее название множества народов, говорящих на родственных языках. Вроде германцев, славян или кельтов реального мира. Они только понимают друг друга относительно легко, а так у каждого народа/племени свой вождь и свои дела, и племена спокойно и запросто могут драться между собой. Они не ощущают себя единым целым. Вот в "Кирионе и Эорле" писано:

"They were a remnant of the Northmen, who had formerly been a numerous and powerful confederation of peoples living in the wide plains between Mirkwood and the River Running, great breeders of horses and riders renowned for their skill and endurance, though their settled homes were in the eaves of the Forest, and especially in the East Bight, which had largely been made by their felling of trees".

"Они [эотеод] были остатком Северян, кто прежде были многочисленной и могущественной конфедерацией народов, живущих на обширных равнинах между Мирквудом и рекой Бегущей [т.е. Келдуином], великими заводчиками лошадей и всадниками, известными за свои умение и выносливость, хоть их оседлые дома были на окраинах Леса, и особенно в Восточной Бухте, которая в значительной степени была создана их рубкой деревьев".

Следовательно, между землями, которые получили Северяне, и, ткскть, воротами, через которые вторгались истерлинги, жили какие-то еще другие народы, Северянам не родственные.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129436 : Сентябрь 28, 2025, 23:04:41 »
Путь земли там старопахотные, луга кошеные (без кустарников) и овраги перегорожены прудами. Но все же чтоб заселить такие вот угодья соплеменниками
А зачем их непременно соплеменниками населять?!?!
Цитировать
Вот и пришлось привлекать всяких там "меньших людей".
Да на кой?! Там уже и так кто-то живет!!
Цитировать
Однако и эта королева даже имени в хронике не оставила.
Что поделать, хроника у нас крайне экстрактная.
Цитировать
Насчет приключений королевы Берутиэль вспомнилась одна история, к сожалению - без имен. Из головы вылетели.
Некий французский король женился на датской принцессе.[и далее]
А, так это Филипп II Август и Ингеборга Датская. Бедная женщина, ее жизнь была ужасна.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22745
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129437 : Сентябрь 28, 2025, 23:11:38 »
Цитировать
Что поделать, хроника у нас крайне экстрактная.

Все же хроники отмечают события. А мы тут имеет какую-то родословную карту мужской линии с отметками о бонитировке что ли. Такой-то король родил того-то, а при этом слегка повоевал где-то.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2533
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129438 : Сентябрь 28, 2025, 23:59:34 »
Следовательно, между землями, которые получили Северяне, и, ткскть, воротами, через которые вторгались истерлинги, жили какие-то еще другие народы, Северянам не родственные.
Хорошо. Тогда почему северяне стали проблемой Гондора при регенте? Ведь при всем желании они не могли вместе с истерлингами ходить грабить Гондор, т.к. они слишком далеко друг от друга. Они переметывались, дескать, к истерлингам. Но блин, как? Они списывались и северяне узнавали, что у истерлингов собираются все такого-то числа? Но им же надо пройти через земли гондорских подданных. Или они по восточному берегу моря Рун ходили на измену? Ну нам рассказывали, что гондорцы аж Мордор под контролем держали, а тут топают северяне куда-то к истерлингам, а гондорские венные и ничего против не имеют? Наверно, это не могло быть так. Так как тогда северяне могли причинить вред Гондору в союзе с истерлингами? В смысле как это было организовано технически?

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129439 : Сентябрь 29, 2025, 00:04:28 »
Цитировать
Ну нам рассказывали, что гондорцы аж Мордор под контролем держали, а тут топают северяне куда-то к истерлингам, а гондорские венные и ничего против не имеют?
В  хрониках-то напишут. И  Мордор  держали  и  Луну.  Я  думаю  у  гондорцев  там было  несколько  гарнизонов. Даже  не  сравнить  по численности  например с  теми  гарнизонами  римлян в  Британии,  что  строили  стены. Иначе бы  гондорские  крепости  и  стены  на  Севере  еще  много  веков  стояли,  пусть  заброшенные.  Трындят  они  как  троцкий
Где  гондорские  города,  крепости,  валы  в  той  местности? Ничего  не  нет или  по  крайней  мере  не показано,  на  нет  и  суда  нет.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129440 : Сентябрь 29, 2025, 00:07:59 »
Такое  мощное  военное  присутствие  всегда оставляет  долговременные  материальные следы .
И пардон еще  особые  следы  - но  что-то  нам  ничего  не  известно  о потомках  дунэдайн в  той  местности,  а они  бы  остались и свои  поселения  бы  строили.  В  общем  произошла бы ассимиляция  части  солдат и  их детей.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22745
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129441 : Сентябрь 29, 2025, 00:12:38 »
Цитировать
Такое  мощное  военное  присутствие  всегда оставляет  долговременные  материальные следы
Это безусловно. Вон, Трояновы валы до сих пор с самолета видно. А Арагорн все твердит: глухоманье там.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129442 : Сентябрь 29, 2025, 00:16:47 »
Цитировать
А Арагорн все твердит: глухоманье там.
Арагорн судя по всему  дальше мостка  на  котором  работал рэкитиром  не  бывал

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2533
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129443 : Сентябрь 29, 2025, 00:16:54 »
А может, дело было так: эти Северяне мигрировали с севера вдоль восточного края Мирквуда - вот же и этот Видугавия имеет владения   между Мирквудом и Келдуином, то есть вон аж где:


И Восточную Бухту, эту выемку в Мирквуде, вырубили тоже Северяне (как о том писано в "Кирионе и Эорле"). Ну и расселяясь таким маршрутом, они рано или поздно уперлись в границы Гондора, где-то здесь же, вблизи юго-восточного угла Мирквуда. Тут им земли и дали.
Выглядит реалистично. Но все-таки, если северяне поселились там, где обведено зеленым, то они очень близко к центру Гондора. И щит от истерлингов получается далеко расположен от места, где истерлинги имеют обыкновение прорываться. И раз владения Гондора простираются до моря Рун, то щит этот будет расположен за спиной у других каких-то народов, еще более меньших, чем северяне, но тоже входивших, получается, в подданство к Гондору. И эти еще более меньшие народы расположены ближе к истерлингам, но их не подозревают, что они могут предать и пойти вместе с истерлингами грабить гондорские земли. Странно. Или их не просто подозревают, а даже уверены, что предадут и пойдут? Тогда земли, на которых эти совсем меньшие люди живут не вполне гондорские. Они лояльны, но не верны. То есть считать их своими-есть ли у Гондора основания?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22745
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129444 : Сентябрь 29, 2025, 00:29:08 »
Цитировать
Тогда земли, на которых эти совсем меньшие люди живут не вполне гондорские. Они лояльны, но не верны. То есть считать их своими-есть ли у Гондора основания?
Такие неприятности были у всех империй вплоть до Османской. Время от времени периферийные завоеванные народы поднимали восстания и принимались щипать, а то и здорово кромсать метрополию. Большинство удавалось подавлять, а некоторые уходили с куском территории.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129445 : Сентябрь 29, 2025, 00:29:13 »
Хорошо. Тогда почему северяне стали проблемой Гондора при регенте?
Как раз потому, что именно в это время добрались до границ Гондора и стали на них давить. А их было много, и сдерживать их не получалось.
Цитировать
Ведь при всем желании они не могли вместе с истерлингами ходить грабить Гондор, т.к. они слишком далеко друг от друга. Они переметывались, дескать, к истерлингам. Но блин, как? Они списывались и северяне узнавали, что у истерлингов собираются все такого-то числа? Но им же надо пройти через земли гондорских подданных. Или они по восточному берегу моря Рун ходили на измену? Ну нам рассказывали, что гондорцы аж Мордор под контролем держали, а тут топают северяне куда-то к истерлингам, а гондорские венные и ничего против не имеют? Наверно, это не могло быть так. Так как тогда северяне могли причинить вред Гондору в союзе с истерлингами? В смысле как это было организовано технически?
Эмм... для начала надо определиться, где вообще живут истерлинги. Может, свои, мирные или замиренные (хоть бы и условно) истерлинги обитают очень даже внутри Гондора вот на этих территориях между уделом Северян и Воротами Вторжений (во какое я название придумала!).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129446 : Сентябрь 29, 2025, 00:31:12 »
Где  гондорские  города,  крепости,  валы  в  той  местности? Ничего  не  нет или  по  крайней  мере  не показано,  на  нет  и  суда  нет.
Дороги еще обязаны быть. Ибо а как без них?! Но нам просто ничего не показано! Вообще! Мы ничего не знаем.
Цитировать
И пардон еще  особые  следы  - но  что-то  нам  ничего  не  известно  о потомках  дунэдайн в  той  местности,  а они  бы  остались и свои  поселения  бы  строили.  В  общем  произошла бы ассимиляция  части  солдат и  их детей.
И об этом мы не знаем тоже. Тут кругом одно сплошное белое безмолвие.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129447 : Сентябрь 29, 2025, 01:20:58 »
Цитировать
И об этом мы не знаем тоже. Тут кругом одно сплошное белое безмолвие.
Ну вот да,  куча солдатни  не  может  не  контачить с  местными  женщинами. Распространялись  бы  святые  хромосомы  и  там.  Но   - полный  ноль.
Так  мое  мнение  - Гондор любил, мягко  говоря  преувеличивать,  свой  контроль над  территориями. Не  то что там  их вообще  не  было , но не  наст столько  все  пафосно и  масштабно. Так,  полтора  землекопа.  А  с  местными заключили  договор что те  помогают им сдерживать другие  враждебные племена,  чтоб  те  не  прорвались к  реальным  границам  Гондора,  нечто вроде  отдаленных марок. Чем  расплачивались  - надо  понять.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58853
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129448 : Сентябрь 29, 2025, 11:20:14 »
И да, ящетаю, что прежде чем строить версии, следует определиться, а что там вообще находится, на этих пустых пространствах за Андуином. Ну вот Мирквуд стоит - а восточнее него, вот где реки Келдуин и Карнен, и Железные холмы - там что? Что, там лесов нет, обширные открытые пространства? Да такого быть не может! Это лесная зона, на этих широтах даже в огромной Евразии леса шумят сплошь через весь континент. Даже сейчас в Европе много лесов (ну, кроме совсем уж пораженных промышленной революцией и перенаселенностью Великобритании и Нидерландов). В Германии 32,3% территории занято лесами, во Франции 31,8% - даже сейчас почти треть. Даже в Бельгии 22,6% - пятая часть страны. Так уж тем более в Средиземье, еще не знавшем индустриализации, должны стоять леса и леса. И восточнее Мирквуда тоже должны быть леса. И западнее его должны быть леса. А он торчит обособленным массивом, как будто справа и слева чисто поле. Такого быть не может. И справа и слева там тоже леса. Вопрос: на основании чего выделяется Мирквуд как таковой? Его границы - чем они обусловлены? Чем он выделяется из остальных, окружающих его лесов?

И южнее: как бы так считается - канон, конечно, этого прямо не утверждает, но подразумевает - что восточнее Андуина и южнее Мирквуда, все то, что подписано "Бурые земли" и далее безымянные территории до моря Рун - все это степи-степи, и по ним вечно бегают свирепые кочевники, то одни, то другие, и никакого сладу с ними нет.
Но!
Этого тоже не может быть. Потому что посмотрите на карту даже огромной Евразии:


В Европе нет степей! Кроме засушливых плоскогорий Испании. Великая Евразийская степь заканчивается в Венгрии, и далее на запад степей нет. А протяженность Европы - зарубежной Европы, в смысле - несколько более 3 тыс. км.

А в Средиземье даже эти Ворота Вторжений (можно я продолжу использовать это ужасно пафосное выражение?) отстоят от моря менее, чем на 2 тыс. км. И вдобавок, Средиземье заметно меньше Евразии. А это принципиально. Потому что климат Евразии в значительной степени определяется ее колоссальными размерами. Благодаря им в центре континента зимой стоит могучий Сибирский антициклон (он же Азиатский максимум) - центр его находится примерно над Монголией. Он много на что влияет, и, в частности, от него на запад протягивается такой ветро- и климатораздел, который называется ось Воейкова. Смысл ее в том, что севернее нее ветра дуют в основном западные и юго-западные, которые несут с Атлантики осадки и более мягкие зимы, а южнее - наоборот, ветра восточные и северо-восточные, сухие и холодные, осадков не несущие совсем. Эта ось, понятно, смещается туда-сюда, южнее-севернее, но в целом остается на месте. И именно с ней связана граница степей. Именно вдоль нее степи распространяются дальше на запад. То есть, будь Евразия меньше, картина была бы совсем другой.

А Средиземье - меньше. И там таких колоссальных степей нет. Это Великая Евразийская степь тянется на 8000 км, а в Средиземье и трети от нее не поместится. Какие-то степи там, конечно, есть. Но намного меньше. А в реальном мире с кочевниками-то в чем главная проблема была? В том, что в их распоряжении была вся эта Великая степь. Их невозможно было прижать к ногтю. Они прибежали, набежали и убежали, и убегать могут хоть через тысячи километров. И гнаться за ними, чтобы им навтыкать в отместку, сами понимаете, нереально. Максимум, что можно было сделать и что делали на протяжении тысячелетий - это погрозить им вслед кулаком и разорить несколько ближайших кочевий, как правило, вообще левых. Ну и строить укрепления и сидеть за ними, ожидая очередного набега. Степь начали всерьез замирять только с покорением Сибири. Вот только тогда появилась возможность эффективно дотянуться до тех мест, которые всегда были для кочевников безопасным тылом. Раньше-то для них было "в случае чего убежим вон туда, там нас точно не достанут" - а теперь достали и туда. Норка перестала быть безопасной. И степь начала замиряться.

Ну ладно, чо-т я отвлеклась. Короче говоря, таких степей в Средиземье нет, а есть поменьше, так что и кочевники там, конечно, есть, но трубы их намного ниже, а дымы намного жиже, чем у кочевников реального мира.

И, возвращаясь к природно-климатическим условиям: между Андуином и морем Рун не может быть зоны степей. Там паприроде зона широколиственных лесов.

Так спрашивается: как выглядят эти территории на момент событий?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129449 : Сентябрь 29, 2025, 15:43:31 »
Кстати! У  меня  эта  мысль тоже  мелькала  - что еще  за  степи на  Севере,  будто там  Казахстан, я  не  знаю,  и пара  лесочков.
Мысленно я  добавляю туда  обширные леса. Картинка  визуализируется  именно  как предтаежная  зона.