Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5089462 раз)

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1205
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127290 : Июнь 29, 2025, 16:43:11 »
Цитировать
Ну или все проще, этот Эстельмо был в отряде засланным казачком, назначение которого было в том, чтоб выжить и все это складно рассказать супруге Исилдура/наместнику в Арноре.
А как  тот  кто  его  заслал  мог  быть  уверен, что  именно Эстельмо выживет?  Он  ему  митриловую кольчугу сюжетную броню,  рояль  на  шею надел?

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26710
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127291 : Июнь 29, 2025, 16:47:38 »
По поводу орков, сидящих в засаде на той стороне Андуина. А зачем они там сидят? Ну, допустим, найдутся идиоты, которые сперва 35 км к реке пробегут,потом в октябре реку переплывут и на левом берегу десантируют. Один вот нашелся, так что могли быть и  другие. Ну и что? Оркам от этого какой вред? Даже если бы не один Исилдур, а весь отряд его, все двести душ при полном вооружении форсировали реку - то что? Зачем их тут караулить? Пусть шастают в ненаселенке, пока не передохнут с голоду.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57746
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127292 : Июнь 29, 2025, 17:38:47 »
По поводу орков, сидящих в засаде на той стороне Андуина. А зачем они там сидят? Ну, допустим, найдутся идиоты, которые сперва 35 км к реке пробегут,потом в октябре реку переплывут и на левом берегу десантируют. Один вот нашелся, так что могли быть и  другие. Ну и что? Оркам от этого какой вред? Даже если бы не один Исилдур, а весь отряд его, все двести душ при полном вооружении форсировали реку - то что? Зачем их тут караулить? Пусть шастают в ненаселенке, пока не передохнут с голоду.
А это, типа, орков Кольцо подгоняло. Орки хотели всех переловить, чтобы никто с Кольцом не сбежал. Канонически, видимо, следует думать так. Только, во-первых, беглеца с Кольцом орки даже не увидят. А во-вторых, ну да, вот злая воля Саурона орков подгоняла и науськивала - именно поэтому Кольцо чем свалиться на берегу, где его подобрал бы кто-нибудь из орков, свалилось в реку, где даже с авторским роялем пролежало больше 2500 лет. А без авторского рояля оно лежало бы там до сих пор.

А ну да, я опять непонимаете. Ардажененашмир™. И все эти упадания в реку, а потом внезапное нахождение и все остальное - это вмешательства высших сил. Проявление воли Его, того самого перста господня, который один целиком и полностью свободная воля и Действующая Сила. Но опять и снова: если все это действительно так, и высшие силы вмешиваются, подгоняя к желательному для себя результату, то на кой черт этот театр марионеток?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2107
  • Репутация: 105
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127293 : Июнь 29, 2025, 17:52:12 »
Цитировать
Ну или все проще, этот Эстельмо был в отряде засланным казачком, назначение которого было в том, чтоб выжить и все это складно рассказать супруге Исилдура/наместнику в Арноре.
А как  тот  кто  его  заслал  мог  быть  уверен, что  именно Эстельмо выживет?  Он  ему  митриловую кольчугу сюжетную броню,  рояль  на  шею надел?
    Нда, стрелам фоторобот не раздашь. Но если в самом начале боя упасть и прикинуться мертвым/прикинуться, что выдернули из стены щитов и валяться в сторонке? Вроде там все пешие, конями не затопчут.
    А предполагаемые орки почему на конях не ездят? Ну, не на хороших, добрых, а не нехороших, кривоногих и косматых, со злым нравом, лошадях же они могли ездить? Рост у них не как у нуменорцев.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1205
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127294 : Июнь 29, 2025, 18:00:00 »
Цитировать
Но если в самом начале боя упасть и прикинуться мертвым/прикинуться, что выдернули из стены щитов и валяться в сторонке? Вроде там все пешие, конями не затопчут.
Да  просто  зачем  такой  сложный  и  опасный  план.  Если  заговорщик действительно хотел  и  мог  провернуть  такие  интриги и  был  предположим  в  сговоре  с  бандой  орков, которые  выскочат  "внезапно",  то  он  бы  сделать проще.  Сам  отправил  отряд  Исилдура  на  погибель, а Эстелмо  б  им  вслед  на  некотором  отдалении.  Эстлельмо  бы убедился  что  дело  сделано  -  исилудровские  перебиты и  отправился  в  Имладрис  с  донесением,  и  кто  бы  стал  разбираться  был  он  шпионом  или  был  в  отряде.
Но  это  все  какой-то дюма  отец и  сын в  худших  проявлениях :pod_stolom:

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1205
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127295 : Июнь 29, 2025, 18:08:11 »
Да  и  кто  мог  быть  таким заговорщикм?  Менельдиль?  а  ему  это  зачем  - он дядю  отправил  вовсояси и  довольный.  Вообще  Мельдил  мой  герой -  как он  вежливо дядю "послал" "Иди теперь с хорошей скоростью и пусть солнце твоего отправления не прекращает сиять на твою дорогу!" :thumbup:
Как  в  том  анекдоте
  Мамо, а Вы к нам надолго?
- Пока не надоем...
- Как? Даже чаю не попьете ?

Так  что интриговать  против  Исилдура  было в  Гондоре  решительно  некому-  они  от  него  избавились  и  рады

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57746
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127296 : Июнь 29, 2025, 18:08:36 »
Но самый прикол в том, что канонически - вот тут это прямыми словами написано - вплоть до царствования светлого государя никто вообще не знал и понятия не имел, что стало с Исилдуром. Даже если догадывались, что он в реке утонул, то никто не имел понятия, где именно это с ним случилось. Может, вблизи берега, а может, на самой середине. Может, его подстрелили, а может, зарубили, а может, он сам утонул (ногу судорогой свело, допустим, или на корягу наткнулся). Не было абсолютно никаких доказательств и даже улик, что Исилдур когда-либо добирался до правого берега Андуина.

НО!!!

Но в ВК, в главе "Тени прошлого" Гэндальф говорит:

"He leaped into the waters, but the Ring slipped from his finger as he swam, and then the Orcs saw him and killed him with arrows".
"Он прыгнул в воды, но Кольцо соскользнуло с его пальца, как он плыл, и тогда орки увидели его и убили его стрелами".

И Элронд на Совете вещает:

"But soon he was betrayed by it to his death"
"Но вскоре он [Исилдур] был предан им [Кольцом] к своей смерти".

И это святой канон. Законченный и изданный. Бесспорный. Но с чего вдруг Гэндальф и Элронд заявляют все это сейчас?!?! Они же еще не знают даже, что Саруман канонически нашел Элендилмир. Но они уверенно утверждают, что именно так все и было. С чего?!?!

Ой, ну все и так понятно! Вот Кольцо ж нашли - значит, Исилдур тут был. Это То Самое Кольцо - значит, Исилдур тут и погиб. А с чего взяли, что это То Самое Кольцо? Ну так Исилдур же тут погиб.

Это я еще не касаюсь того, что даже находка Элендилмира абсолютно не доказывает и даже не намекает, что Исилдур именно погиб, умер насильственной смертью, а не утонул. И тем более никак не доказывает, что а это Кольцо предало и соскользнуло.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57746
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127297 : Июнь 29, 2025, 18:21:16 »
Да  и  кто  мог  быть  таким заговорщикм?  Менельдиль?  а  ему  это  зачем  - он дядю  отправил  вовсояси и  довольный.
Да, именно он. Я, конечно, забегаю вперед, но что уж молчать об очевидном. Он единственный, кому была выгодна смерть Исилдура. О нем прямо написано, что он был очень доволен уходом Исилдура и надеялся, что тот проторчит на севере подольше. Нет, с уходом Исилдура в Гондоре от него не избавились - он продолжал оставаться главным королем и в любой момент мог вернуться сам или присылать сюда свои ценные указы. Посадил королем Менельдила? А завтра посадит королем кого-нибудь из своих сыновей - у него их много, целых четыре штуки, и каждого надо пристроить, каждому какой-то кус выдать надо.

Вообще это крайне неустойчивая структура - вот тут одно царство, а где-то вон там далеко другое, и хоть в каждом царстве свой король, но первое подчинено второму. И мало того, с этого подчинения ничего не имеет. Вот Арнор главное королевство, а Гондор так, на подхвате. И должен подчиняться Арнору и признавать его главным, и иметь с этого целое ничего. Вообще не знаю, чем они думали, когда такое устройство устраивали. Ну ладно еще, пока там был папа, а тут сыновья - на подчинении авторитету папеньки все кое-как держалось. Если бы все были живы-здоровы, то потом тут был бы брат и там брат - ну, родные братья все же, тоже, может, кое-как оно бы держалось. А уж когда бы их дети стали королями, друг другу двоюродные, тут уже тот кузен, который в Гондоре, послал бы арнорского далеко, боком и к козе. Пошел ты нафиг со своими претензиями, я тут самостийный король. Это расплевание и выход из подчинения даже при естественном ходе вещей был вопросом времени, весьма недолгого.
А тут и вовсе: тут племянник, там дядя - да вот ты тут нужен сто лет! Вот племяннику-королю нужно лишнее начальство!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2107
  • Репутация: 105
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127298 : Июнь 29, 2025, 18:25:08 »
А это, типа, орков Кольцо подгоняло. Орки хотели всех переловить, чтобы никто с Кольцом не сбежал.
Так кольцо же толкало орков брать в плен носителя кольца, а тут оно почему-то перестало это внушать, а внушило угостить его стрелами. Передумало?

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1205
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127299 : Июнь 29, 2025, 18:34:55 »
Цитировать
Да, именно он. Я, конечно, забегаю вперед, но что уж молчать об очевидном. Он единственный, кому была выгодна смерть Исилдура.
Мысль  вполне  рациональная.  Но  как  Менельдил  мог  заранее знать  про  нападение  орков?  Или  он  бы  в  сговоре  с  орками? Или  это  вовсе  не  орки были,  а  просто  Менельдил  послал  большой  отряд  да  всех  перебил.  А  все эти  орки-полтергейсты,  светящиеся  камни, мечи, побеги  на  33 километра,  спасатели - бурундуки из  леса "офигительные  истории",  скандалы,  интриги.  расследования  вброшены с  помощью "свидетелей" типа Эстельмо?
И  даже  в  таком  случае у  Исилдура еще  один сын оставался.  Вырос бы  предъявил  претензии.  Тогда  от  него  тоже  надо  было  избавляться  любым  способом.
Вообще  странно  кстати, что  Арнор и  его субпродукты болье-то  по сути  и  не  совались  на  гондорский  трон 3000 лет.  И вот этот  последний  сын  Исилдура , как  его так  забыла,  не  предъявлял претензий.  Один  Арведуи чет  пытался мямлить,  но  его  быстро  погнали.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2107
  • Репутация: 105
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127300 : Июнь 29, 2025, 18:44:37 »
Пошел ты нафиг со своими претензиями, я тут самостийный король. Это расплевание и выход из подчинения даже при естественном ходе вещей был вопросом времени, весьма недолгого.
А тут и вовсе: тут племянник, там дядя - да вот ты тут нужен сто лет! Вот племяннику-королю нужно лишнее начальство!
    Вот даже сейчас, в каноне: Исилдур не поехал на север со своей теперь армией, а решил остаться тут на 2 года, наводить в Гондоре порядок, давать советы Менельдилу.
     А Гондор меньше пострадал в общем упадке. И Исилдуру он ближе, роднее, он же тут королил. Так что отвязаться от него было бы не так просто.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57746
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127301 : Июнь 29, 2025, 18:55:10 »
Мысль  вполне  рациональная.  Но  как  Менельдил  мог  заранее знать  про  нападение  орков?  Или  он  бы  в  сговоре  с  орками?
Я с великим трудом допускаю мысль, чтобы кто-то из Светлых мог о чем бы то ни было договариваться с орками. Так что голосую за то. что никаких орков не было. В крайнем случае нападавшие могли переодеться в какие-нибудь орочьи плащи и шлемы. А главный свидетель Охтар официально удрал еще когда нападавшие были на горизонте, так что видеть, кто там под шлемами, орки или не орки, в принципе не мог.

И вообще как-то странно и вокруг Охтара тоже. И что Исилдур велит ему, мол, бери с собой кого хочешь - как это?! Да мало ли кого он выберет?! Ты посылаешь с ним обломки священного меча и даже не заботишься назначить ему сопровождение сам?! И все эти разговоры, мол, даже ценой обвинения в дезертирстве - какие могли быть обвинения?! С письменными приказами сеттинг знаком еще не очень, и основная масса их продолжает отдаваться устно. Тем более в такой обстановке. Никто и не ждет, что у Охтара будет при себе записка Исилдура. Так откуда вдруг разговоры о дезертирстве?
Цитировать
И  даже  в  таком  случае у  Исилдура еще  один сын оставался.  Вырос бы  предъявил  претензии.  Тогда  от  него  тоже  надо  было  избавляться  любым  способом.
Зачем? Во-первых, пока это еще он подрастет. А во-вторых, пока он подрастает, Гондор перестал подчиняться, и все за это время уже привыкнут, что он не подчиняется. А если и вспомнят, то у Гондора есть время укрепиться и освоиться, чтобы все претензии слать далеко и надолго.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57746
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127302 : Июнь 29, 2025, 18:58:38 »
Так кольцо же толкало орков брать в плен носителя кольца, а тут оно почему-то перестало это внушать, а внушило угостить его стрелами. Передумало?
Ну да. Решило свалиться в реку, а Исилдура пусть стреляют, он уже не нужен.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1205
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127303 : Июнь 29, 2025, 19:00:52 »
Вообще  я  Менельдилу  крайне  сочувствую - он  с  батей  отбил  нападение  Саурона, пока  Исидлур  где-то  там  собирал  армию. По  какой  причине  они  должны  были  отдавать землю,  за  которую проливали  кровь  человеку,  который  по  сути  сбежал.  Я  понимаю  для  профессора  не  было  понятие  патриотизма  важным.  У  него в  любимчиках один  дезертиры,  да  увешанные бирюльками "короли",  как  новогодняя  елка.  Люди  которые что-то  сделали  выглядит  второстепенными  и  подозрительными.
Так  что  претензии  Менельдила  не  просто  -  хачу  правит  один.  У  него могло  быть  вполне  сформированное  презрение  и  обида  на  дядю.
Обида  не  в   смысле  "я  обиженка, а  ты  противный",  вполне  закономерное отвращение  ветерана  боевых  действий  к  человеку  которых  их  предал.
Плюс его  отец  погиб при  войне  ПС.  А  Исилдур  выжил.  Тоже  в  копеечку.  могли возникнуть  вопросы  - почему выжил  Исилдур, а  не  его  брат?
В общем  претензий  к  дяде  масса и  отношение  к нему  соответствующее.
Его  могли  считать  трусом, который  прячется  в  кустах  пока  другие  гибнут (и  не  были  неправы  в этом  вопросе).  Так избавиться  от  него  даже  не  было  нарушением  чести. Собаке  - собачья  смерть

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57746
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127304 : Июнь 29, 2025, 19:26:33 »
Вообще  я  Менельдилу  крайне  сочувствую - он  с  батей  отбил  нападение  Саурона, пока  Исидлур  где-то  там  собирал  армию. По  какой  причине  они  должны  были  отдавать землю,  за  которую проливали  кровь  человеку,  который  по  сути  сбежал. 
А потом еще Исилдур тут два года советы давал Менельдилу, давно взрослому мужику. Какие советы? Советы в чем? Как управлять государством? Вот да, Менельдила отец ну никак не мог этому научить, только Исилдур мог.
А потом Исилдур Менельдилу просто царский подарок делает - отправляется домой с относительно небольшим отрядом по такому дурацкому маршруту, да еще и всех троих старших сыновей берет с собой. Менельдил понимает, что второго такого шанса у него не будет.

Ну да, конечно, убивать нехорошо, ай-яй-яй, Менельдил поступил плохо, не делайте так. Я достаточно сурово осудила?

Но, кстати, может быть, именно поэтому Валандил и его потомки больше прав на Гондор не предъявляли. Сделали выводы из случившегося. Ну не дураки же там были, поняли ведь, что и почему. Но официально ничего не докажешь и ничего не сделаешь.

Хотя остается вопрос, что заставило Исилдура следовать настолько идиотским маршрутом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1205
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127305 : Июнь 29, 2025, 19:46:33 »
Цитировать
Ну да, конечно, убивать нехорошо, ай-яй-яй, Менельдил поступил плохо, не делайте так. Я достаточно сурово осудила?
Все же  это  архаическое общество и  убивать  предателя  там  быть  вполне рациональным.  Люди  которые  убили Цезаря считали  себя  спасителями  республики  и не  без  причины.  Так  что  и Менельдил со  товарищи ( а  скорее  всего  он  был  не  один,  навряд ли  он  бы провернул  такое  дело  в  одиночку,  были  преданные  люди) вполне  могли  мыслить  так  же и  я  их  понимаю с  их  точки  зрения.
Цитировать
Хотя остается вопрос, что заставило Исилдура следовать настолько идиотским маршрутом.
И  почему  у  него  жена  в  Имладрисе и  он  едет  не  в  столицу  а к  Элронду?  Опасался  заговора  на  севере? Что-то  там  вообще  было  неладно с  этим  Исилдуром  никто  его не  любил и  он  паранойил. Может что-то  неладно  было  со  смертью  Анариона с  его стороны и  он опасался  раскрытия информации? А сын  и  товарищи  Анариона имели  догадки.
"Он пал от камня, который был сброшен с Барад-Дура, и его шлем, прообраз крылатой короны, был смят"  - вот  это выглядит  как  бред,  ну  типа  стоял  под  башней  и  ему  кирпич  на  голову  упал.  Как  вовремя.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26710
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127306 : Июнь 29, 2025, 19:52:11 »
Во-первых, пока это еще он подрастет. А во-вторых, пока он подрастает, Гондор перестал подчиняться, и все за это время уже привыкнут, что он не подчиняется. А если и вспомнят, то у Гондора есть время укрепиться и освоиться, чтобы все претензии слать далеко и надолго.
А кроме того, "вырастет он, если богу угодно, а сгинуть ничто не мешает ему" (с). Правда, Некрасов писал это о крестьянских детях, но и царские могли помереть запросто. Корь, скарлатина, свинка, лихорадки всех мастей, пневмония, аппендицит - любая из этих хворей могла  унести жизнь ребенка независимо от статуса его родителей. Так что рассчитывать только на младшего сына было в высшей степени неосмотрительно.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22298
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127307 : Июнь 29, 2025, 19:54:47 »
Вот эти орки, которым решительно помешали увечить трупы - вообще такой дебильный пиар, что даже Геббельс обплевался бы.
Вышли из боя - и вместо того, чтоб собирать своих раненых и убитых, оказывать помощь и просто отдыхать (для начала скинуть доспехи и насквозь пропотевшие подкольчужники), они принимаются шинковать чужие трупаки. Они, эти орки, на батарейках? Поменяли истощенные на новые и айда снова оружием махать.
Цитировать
Хотя остается вопрос, что заставило Исилдура следовать настолько идиотским маршрутом.
Пути передвижения выбирают по простым критериям: расстояние, удобство и безопасность.
Имеется достаточно удобный тракт через Каленардон, наезженный и по своим землям. Причем - землям, не разоренным войной. Всего-то дважды прошло по нему свое же войско да еще с интервалом в 10 лет. У населения накопились излишки всякой еды и фуража. Кузнецы готовы перековывать коней и чинить повозки, ткачихи рады продать полотна, а трактирщики вообще из окон выглядывают в ожидании платежеспособных посетителей. Самое естественное - двигаться по этой дороге.
А Исилдур двигает кружным путем по неведомо кем населенным землям да еще и с перспективой преодоления сперва Андуина, а потом еще и горного перевала.
Такое решение могло быть вызвано только одной причиной - эта дорога кем-то перерезана.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2107
  • Репутация: 105
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127308 : Июнь 29, 2025, 20:03:49 »
Так откуда вдруг разговоры о дезертирстве?
А может его потом и обвинили? А он оправдывался, и свидетеля предъявил.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57746
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127309 : Июнь 29, 2025, 20:20:51 »
Все же  это  архаическое общество и  убивать  предателя  там  быть  вполне рациональным.
А чем он был предателем-то?
Цитировать
Так  что  и Менельдил со  товарищи ( а  скорее  всего  он  был  не  один,  навряд ли  он  бы провернул  такое  дело  в  одиночку,  были  преданные  люди) вполне  могли  мыслить  так  же и  я  их  понимаю с  их  точки  зрения.
Я тоже понимаю: обычная политика.
Цитировать
И  почему  у  него  жена  в  Имладрисе и  он  едет  не  в  столицу  а к  Элронду?  Опасался  заговора  на  севере? Что-то  там  вообще  было  неладно с  этим  Исилдуром  никто  его не  любил и  он  паранойил.
Да не было там никакого заговора! Я уже имела сказать и повторю снова: если бы там внезапно было бы что-то нечисто, Элендил не уволок бы все семейство с собой на войну. Кого-то бы да оставил на царстве. А во-вторых, нигде не видно попыток подвинуть род Элендила с правящих позиций и сместить его в пользу какого-то другого.
А безымянная жена Исилдура живет в Ривенделле просто у родственников. Потому что с таким разбросом в датах рождения ее детей она не может быть смертной женщиной, даже нуменоркой. Потому что даже в былые, длинные годы нуменорки с таким разбросом детей не рожали. Ну вот эльфийка уехала к своему народу.
Цитировать
"Он пал от камня, который был сброшен с Барад-Дура, и его шлем, прообраз крылатой короны, был смят"  - вот  это выглядит  как  бред,  ну  типа  стоял  под  башней  и  ему  кирпич  на  голову  упал.  Как  вовремя.
Параллели, блин!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57746
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127310 : Июнь 29, 2025, 20:22:47 »
А может его потом и обвинили? А он оправдывался, и свидетеля предъявил.
Если их сразу двое бежало с приказом, то либо обвинили бы обоих, либо не обвиняли бы ни одного. Чем двое свидетельнее одного? Оба точно так же могут быть дезертирами, как и один.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1205
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127311 : Июнь 29, 2025, 20:23:18 »
Цитировать
А чем он был предателем-то?
С  точки  зрения  ветеранов  войны  с  Сауроном  в  Гондоре бросил  страну  в  трудный  час.  Возможно  виноват  в  гибели  брата

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57746
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127312 : Июнь 29, 2025, 20:26:31 »
Вот эти орки, которым решительно помешали увечить трупы - вообще такой дебильный пиар, что даже Геббельс обплевался бы.
Вышли из боя - и вместо того, чтоб собирать своих раненых и убитых, оказывать помощь и просто отдыхать (для начала скинуть доспехи и насквозь пропотевшие подкольчужники), они принимаются шинковать чужие трупаки. Они, эти орки, на батарейках? Поменяли истощенные на новые и айда снова оружием махать.
Вы не понимаете! Орки - злобное зло. Ради делания зла им даже на  усталость наплевать. Своих ранены и убитых они не собирают - н, кроме разве что съесть. Они же зло!
Цитировать
Такое решение могло быть вызвано только одной причиной - эта дорога кем-то перерезана.
Да кто бы мог ее перерезать?!
Вообще-то существует и еще одна причина, даже в каноне указанная - Исилдур торопился. Но ради чего он этак-то спешил?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1205
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127313 : Июнь 29, 2025, 20:46:27 »
Блин,  почитала  ветку обсуждения  Менельдила  на  реддите, а  ведь  не  только  у  нас  такая  мысль  возникла.  Один  чел  там  пишет  что  Менельдил  мог  слить  информацию оркам.  Ну  насчет  орков я думаю тоже  фигня,  навряд ли  но  направление  мысли  верное!! :yes:

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2107
  • Репутация: 105
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127314 : Июнь 29, 2025, 20:47:23 »
Цитировать
Такой же быстрый, может быть, для конных людей, но он не имел лошадей, пригодных для верховой езды 7; безопаснее, может быть, в прежние дни, но Саурон был побежден, и народ долин был его [Исилдура] союзниками в победе. Он не имел страха, исключая погоды и усталости, но сих люди должны выносить, кого нужда посылает далеко вовне в Средиземье 8.
Кстати, вот, получается, кем в войне ПС командовал Исилдур. Почему, как, зачем-не ясно.
     Если это люди долин Андуина выше по течению, чем Осгилиат. Значит, Исилдур шел не просто по ненаселенным землям, а по землям вассальным(иначе как он мог там войско собрать, на каких основаниях?). Так что брать его можно было не где угодно. Видимо, севернее полей Гладдена эти люди долин уже не жили.
     Но при этом нам описывали докуда простирались владения братьев и там про долины Андуина речь не шла.
     Или долины Андуина-это ниже по течению, чем Осгилиат? Но когда он их собрал, если, удрав на север, пришел уже в составе  армии ПС. Не пошел же он потом, оставив всех, собирать этих людей? Или это их ему сыновья собрали, когда поехали укрепить силой Минас  Итиль?
Запуталась я в этих долинах.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22298
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127315 : Июнь 29, 2025, 20:48:02 »
Цитировать
Да кто бы мог ее перерезать?!
Вопрос! Вспоминается эта вроде бы ничейная территория Энедвайта.
Цитировать
Вообще-то существует и еще одна причина, даже в каноне указанная - Исилдур торопился.
Странно торопился. По малоторным дорогам через естественные преграды вместо хорошо известного и постоянно эксплуатируемого тракта.
Цитировать
Но ради чего он этак-то спешил?
Никакой очевидной причины не просматривается. Вот, победоносный король возвращается с битвы. Его же должны приветствовать в каждом попутном селе. Кормить войско и коней, всячески радовать (а девицы высматривать в строю парней и выносить им пироги). Что называется, шелком выстланная дорога.
Жена и младший сын никуда не денутся, потому что живут в глубоком тылу и никуда не собираются. Арнор пребывает в покое и мире.
Чего бежать по неудобьям, что может случиться в такой благоприятной обстановке?

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1205
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127316 : Июнь 29, 2025, 21:15:23 »
Цитировать
Кстати, вот, получается, кем в войне ПС командовал Исилдур. Почему, как, зачем-не ясно.
     Если это люди долин Андуина выше по течению, чем Осгилиат. Значит, Исилдур шел не просто по ненаселенным землям, а по землям вассальным
А  почему  Исилдур  командовал  какими-то людьми  долин , когда  у  него  была  регулярная  армия  в  Арноре и  Гондоре.  :cray:
И  что это  за  люди  долин  такие,  что  аж  могли  составить армию, а  не  какое -то  народное  ополчение  с  вилами?  Там  каких-то  развитых  царств  нет  же  вроде.  Только  селюки  разные.  у  них  же  не  доспехов  ни  фига  нету.  И  еще  обучать  их  надо..  ЗАЧЕМ?  если  у  него  была  под  командованием  гондорская  армия обладающая лучшим  оружием  по  те  временам  и  обученная??? Почему там  все  ведут  себя  как наркоманы ? Спасите  :cray:

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2107
  • Репутация: 105
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127317 : Июнь 29, 2025, 21:18:48 »
Чего бежать по неудобьям, что может случиться в такой благоприятной обстановке?
Может, он умом немного тронулся от этого кольца вражеского? Он вообще не ровно дышит на всякие артефакты, яблоки, обломки меча, вот теперь кольцо. А тут вражеское кольцо так его мысли захватило, что и трактат он пишет и вред причинить боится. Насчет боли и неудачных попыток подчинить кольцо своей воле-это, может, только легенда. Но в трактате же написано, что он прям дорожит этим кольцом. Как-то это не здорОво выглядит. Может, решил, и правда, сдать кольцо эльфам. Не потому, что они Хранители, а просто знакомым эльфам, лорду Имладриса вот.  Избавиться от него, а то слишком оно поглотило его мысли. Списывать на сумасшествие, конечно, не спортивно, но конкретно Исилдур тут очень похож.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1205
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127318 : Июнь 29, 2025, 21:23:03 »
Цитировать
Может, он умом немного тронулся от этого кольца вражеского?
У  меня  тоже  возникло  две  версии -  он  либо что-то  употребляет,  либо  псих  :cray:

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22298
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #127319 : Июнь 29, 2025, 21:26:23 »
Цитировать
Может, решил, и правда, сдать кольцо эльфам. Не потому, что они Хранители, а просто знакомым эльфам, лорду Имладриса вот.  Избавиться от него, а то слишком оно поглотило его мысли.
Исилдур знает о Лориэне и даже считает это мини-королевство союзным. Так зачем плестись с этим кольцом-наваждением обязательно к Элронду в Имладрис, если его можно сплавить Галадриэли? Лориэн несравненно ближе, а Галадриэль по возрасту и положению несравненно выше Элронда. Свет Древ видала!
Цитировать
Списывать на сумасшествие, конечно, не спортивно, но конкретно Исилдур тут очень похож.
Не совсем сумасшедший, но изрядно сдвинутый. Королей со сквозняком в чердаке история знает множество.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"